Всеобщее священство vs. клир и мир?

свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное ф свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободная ф дары реформации дары реформации всем большой привет это дарей реформацию на свободном радио как всегда в этой студии у нас оксана владимировна куропаткина кандидат культурологии льгеовет и доцент центр изучения религии рггу приветствую вас добрый день меня зовут андрей ребенка и мы продолжаем наш такой небольшой цикл у нас такой возник таких церковных тем практических таких вопросов начинали мы с темы причастия причем две передачи посвятили если вы думаете что все удовлетворены всем все понятно вот это не так были еще комментарии с вопросами ну такая это не простая сложная тема такая очень философская метафизическая какая то как парадоксальная думаю тут многие согласятся с этим ну а потом мы решили усугубить церковную тематику потому что ведь это же такое главное таинство ну или для кого то заповедь просто вопрос членству в церкви мы поднимали благосование интересное что есть член церкви надо либо членами по местной церкви и конкретной что это значит если надо если нет то почему а потом мы перешли к теме малых групп потому что это может быть в одном случае такая малая церковь церковь в церкви и способ решения каких то вопросов интеграция людей это может быть также и некая альтернатива церкви такая вот квази церковь это скажет псевдоцерковь разные бывают варианты но и кстати у нас было голосование вот подавляющее большинство все таки посещают живую церковную группу сорок семь процентов вот у нас если мы говорим телеграмм канал и все всего остального поменьше не посещая кстати второй популярности ответ тридцать девять процентов ну а так по чуть чуть там живую посещаю меж церковную онлайн ну и так далее всякие там вариантики заходите друзья ну кстати говоря коль скоро мы упомянули наши подкасты находите слушайте эти подкасты есть раздел на сайте свободная точка фм и также покопайтесь в нашем телеграм канале дары реформации находите в поисковике подписывайтесь также у нас есть вк группа ну и пользуюсь случаем наши собственные ресурсы мой проект антитезис он и в ютубе и в вк и в телеграмме тоже находите ну и мы часто делаем репосты из наших тоже ресурсов находите такая рекламная пауза и также оксаны у оксаны есть элером канал религия культура и оксана сбоку вот такое интересное название так что присоединяйтесь сказали все что нужно было сказать и сегодня у нас продолжается такая церковная тематика и мы решили рассмотреть вопрос всеобщего священства или даже просто священство чтобы это значило потому что когда мы слышим словосочетание всеобщее священство ну как правило у людей ассоциация ну понятно до двух протестантов там все могут проповедовать все могут быть там пасторами если выберет народ то есть миряне участвуют активно в церковном устройстве а у исторической церкви как будто бы это прерогативы все таки священнослужителей они обременены ответственностью ну и так далее тому подобное давайте александр владимирович разберемся так ли это на самом деле или это такое бы обобщение слишком уж давайте освещенству сегодня поговорим всего начнем пожалуйста я думаю что начать надо со всеобщего священства тем более что эта концепция была предложена самим лютером и в самом начале реформации и то что получилось после в какой то степени либо шло в русле концепции лютера либо прямо этой концепции противоречива но навскидку вы правильно сказали что первую ассоциацию не посвященного человека со всеобщим священством это протестанты даже те кто особо о протестантах ничего не знает уверен в том что вот у католиков и у православных для того чтобы проповедовать священнодействие совершать нужен особый поставленный церковью человека а у протестантов полная анархия все могут проповедовать все могут совершать таинства если они вообще есть и все уверены в большей демократичности протестантов по сравнению с католиками или православными это совершенно точно я хотел добавить еще еще важно что тут вот вопрос посредников часто говорится что в отличие от исторической церквей у нас то нет посредников каждый имеет приви привилегированный доступ напрямую к богу и поэтому каждый сам себе священник вообще по жизни да то есть еще такая вот мысль идея есть такое да и на этом фоне особенно любопытно видеть что во многих современных церквях клир и мир очень четко существует потому что особый статус пастора во многих церквях это тоже отдельная проблема мне кажется для протестантской теологии послушания пастору в послушании пастору значит пастыр как некое духовное лицо и практически как старец я сама сталкиваюсь с таким удивляюсь простодушно задаю людям вопросы вы же протестанты у вас не может быть никаких двухоносных старцев это наша православная фишка люди разводят руками и говорят что их на их так научили я уж не говорю про эксцессы они свойственно например церквенно церквям нового поколения крещения в моисее крещение в пастора вот это прекрасная тема которая означает такое духовное посвящение своему наставнику что ты действуешь прямо четко в послушании ему совершенно очевидно что пастор это не обычный человек что это не просто выборное лицо сегодня он завтра я послезавтра там вася пупкин какой нибудь вот а что пастор это прямо божий помазанник это часто говорится прямым текстом так как образ этот апостол но апостол это все таки отдельная наверно тема апостол это основатель церквей у пятидесятников так может называться там пример ульфэкмонда до того как он перешел в католичество то есть человек который создал какую то большую сеть церквей но то что пастор это помазанник то что к его слову нужно относиться с особым подчеркнутым уважением и спор с пастором считается чем то явно не хорошим вот это совершенно точно и смотреть на это бывает странно частично забавно и думаешь а если у вас все так то зачем ребята вам нужно было городить огород зачем нужно было создавать отдельное направление не проще ли было бы быть православным или уж прям католиком вот у вас самый главный весь в белом в прямом смысле этого слова вот именно и мне кажется что экман в этом смысле последователен кстати у него в слове жизни изначально все было организовано похожим где кажется на католиков образом единственное что претензии римского папы они как то исторически обоснованы худо бедно претензии просто харизматичного человека мне кажется обоснованы хуже но собственно мы приходим к тому о чем вы сказали если нужен кто то один главный и чтобы он был весь белым в прямом и в переносном смысле этого слова так это добро пожаловать в католическую церковь вот зачем было городить огород не очень понятно но давайте тогда с самого начала разберемся как так получилось то есть от чего уходили и к чему пришли а уходили от товарища который весь в белом и и имеет особый полномочия в церкви как викарий христа и наследник апостол петра лютер через несколько лет после своих девяносто пяти тезисов выступает против этой концепции но самое главное это даже не собственно папа самое главное это это идея что церковь едино что там не должно быть качественно друг друга противоположных каст кастомериан и касты священнослужителей иде это не нова и не лютор придумал средневековое предреформационное движение движения вальденцев о нем мы кстати тоже говорили отдельно когда обсуждали средневековые ереси друзья находите этот подкаст мы там говорим об альденсах довольно подробно так вот этот эти вальденса они тоже утверждали что деление на клиры мир неправильно эту идею подхватывает лютер в тысяча пятьсот двадцатом году в одном из самых своих известных программных трактатов который называется христианскому дворянству немецкой нации и как раз там лютер который провозгласил священное описание единственным вероучительным источником самым авторитетом ссылается на прямую указание апостола петра а вырод избранное царственное священство это первое послание петра вторая глава девятый стих если вдруг то сомневается может нас проверить и лютер трактует и лютер трактует этот посыл таким образом что служителем то есть священником и царем становится всякий христианин поскольку ветхозаветное священство по факту упразднено бескровная жертва принесена значит не нужно священнослужителей которые эти жертвы применяют всем большой привет это дарей реформацию на свободном радио как всегда в этой студии у нас оксана владимировна куропаткина кандидат культурологии льгеовет и доцент центр изучения религии рггу приветствую вас добрый день меня зовут андрей ребенка и мы продолжаем наш такой небольшой цикл у нас такой возник таких церковных тем практических таких вопросов начинали мы с темы причастия причем две передачи посвятили если вы думаете что все удовлетворены всем все понятно вот это не так были еще комментарии с вопросами ну такая это не простая сложная тема такая очень философская метафизическая какая то как парадоксальная думаю тут многие согласятся с этим ну а потом мы решили усугубить церковную тематику потому что ведь это же такое главное таинство ну или для кого то заповедь просто вопрос членству в церкви мы поднимали благосование интересное что есть член церкви надо либо членами по местной церкви и конкретной что это значит если надо если нет то почему а потом мы перешли к теме малых групп потому что это может быть в одном случае такая малая церковь церковь в церкви и способ решения каких то вопросов интеграция людей это может быть также и некая альтернатива церкви такая вот квази церковь это скажет псевдоцерковь разные бывают варианты но и кстати у нас было голосование вот подавляющее большинство все таки посещают живую церковную группу сорок семь процентов вот у нас если мы говорим телеграмм канал и все всего остального поменьше не посещая кстати второй популярности ответ тридцать девять процентов ну а так по чуть чуть там живую посещаю меж церковную онлайн ну и так далее всякие там вариантики заходите друзья ну кстати говоря коль скоро мы упомянули наши подкасты находите слушайте эти подкасты есть раздел на сайте свободная точка фм и также покопайтесь в нашем телеграм канале дары реформации находите в поисковике подписывайтесь также у нас есть вк группа ну и пользуюсь случаем наши собственные ресурсы мой проект антитезис он и в ютубе и в вк и в телеграмме тоже находите но и мы часто делаем репосты из наших тоже ресурсов находите такая рекламная пауза и также оксаны у оксаны есть элером канал религия культура и оксана сбоку вот такое интересное название так что присоединяйтесь сказали все что нужно было сказать и сегодня у нас продолжается такая церковная тематика и мы решили рассмотреть вопрос всеобщего священства или даже просто священство чтобы это значило потому что когда мы слышим словосочетание всеобщее священство ну как правило у людей ассоциация ну понятно это у протестантов там все могут проповедовать все могут быть там пасторами если выберет народ то есть миряне участвуют активно в церковном устройстве а у исторической церквей как будто бы это прерогативы все таки священнослужителей они обременены ответственностью ну и так далее тому подобное давайте александр владимирович разберемся так ли это на самом деле или это такое бы обобщение слишком уж давайте освещенству сегодня поговорим всего начнем пожалуйста я думаю что начать надо со всеобщего священства тем более что эта концепция была предложена самим лютером и в самом начале реформации и то что получилось после в какой то степени либо шло в русле концепции лютера либо прямо этой концепции противоречива но навскидку вы правильно сказали что первую ассоциацию не посвященного человека со всеобщим священством это протестанты даже те кто особо о протестантах ничего не знает уверен в том что вот у католиков и православных для того чтобы проповедовать священнодействие совершать нужен особый поставленный человек а у протестантов полная анархия все могут проповедовать все могут совершать таинства если они вообще есть и все уверены в большей демократичности протестантов по сравнению с католиками или православными это совершенно точно я хотел добавить еще важно что тут вот вопрос посредников часто говорится что в отличие от исторической церквей у нас то нет посредников каждый имеет приви привилегированный доступ напрямую к богу и поэтому каждый сам себе священник вообще по жизни да то есть еще такая вот мысль идея есть такое да и на этом фоне особенно любопытно видеть что во многих современных церквях клир и мир очень четко существует потому что особый статус пастора во многих церквях это тоже отдельная проблема мне кажется для протестантской теологии послушания пастору в послушании пастору значит пастыр как некое духовное лицо и практически как старец я сама сталкиваюсь с таким удивляюсь простодушно задаю людям вопросы вы же протестанты у вас не может быть никаких двухоносных старцев это наша православная фишка люди разводят руками и говорят что их их так научили я уж не говорю про эксцессы они свойственно например церквям церковного поколения крещения в моисее крещения в пастора вот это прекрасная тема которая означает такое духовное посвящение своему наставнику что ты действуешь прямо четко в послушании ему совершенно очевидно что пастор это не обычный человек что это не просто выборное лицо сегодня он завтра я послезавтра там вася попкин какой нибудь вот а что пастор это прямо божий помазанник это часто говорится прямым текстом а под этот апостол но апостол это все таки отдельная наверно тема апостол это основатель церквей у пятидесятников так может называться там пример ульфэквондо до того как он перешел в католичество то есть человек который создал какую то большую сеть церквей но то что пастор это помазанник то что к его слову нужно относиться с особым подчеркнутым уважением и спор с пастором считается чем то явно не хорошим вот это совершенно точно и смотреть на это бывает странно частично забавно и думаешь если у вас все так то зачем ребята вам нужно было городить огород зачем нужно было создавать отдельное направление не проще ли было бы быть православным или уж прям католиком вот у вас самый главный весь в белом в прямом смысле этого слова ульвэкман он стал стал католиком по вот именно и мне кажется что экман в этом смысле последовате кстати у него в слове жизни изначально все было организовано похожим где кажется на католиков образом единственное что претензии римского папы они как то исторически обоснованы худо бедно претензии просто харизматичного человека мне кажется обоснованы хуже но собственно мы приходим к тому о чем вы сказали если нужен кто то один главный и чтобы он был весь белым в прямом и в переносном смысле этого слова так это добро пожаловать в католическую церковь вот зачем было городить огород не очень понятно но давайте тогда с самого начала разберемся как так получилось то есть от чего уходили и к чему пришли уходили от товарища который весь в белом и и имеет особый полномочия в церкви как викарий христа и наследник апостол петра риутор через несколько лет после своих девяносто пяти тезисов выступает против этой концепции но самое главное это даже не собственно папа самое главное это это идея что церковь едино что там не должно быть качественно друг друга противоположных каст каста мирян и каста священнослужителей идея то не нова и не лютер придумал средневековое предреформационное движение движения вальденцев о нем мы кстати тоже говорили отдельно когда обсуждали средневековые ереси друзья находите этот подкаст мы там говорим об альденсах довольно подробно так вот этот эти валенса они тоже утверждали что деление на клиры мир неправильно эту идею подхватывает лютер в тысяча пятьсот двадцатом году в одном из самых своих известных программных трактатов который называется христианскому дворянству немецкой нации и как раз там лютер который провозгласил священное описание единственным вероучительным источником самым авторитетом ссылается на прямое указание апостола петра а вырод избранное царственное священство это первое послание петра вторая глава девятый стих если вдруг то сомневается может нас проверить и лютер трактует этот посыл таким образом что служителем то есть священником и царем становится всякий христианин посмотрим поскольку ветхозаветное священство по факту упразднено бескровная жертва принесена значит не нужно священнослужителей которые эти жертвы при все вообще не экзистенциально равны перед богом и лютер на этом настаивает конечно для него очевидно что у каждого члена общины есть свое призвание другое дело что лютер считает что служитель в церкви который проповедует совершает таинство ведет церковную молитву это ровно такое же служение как любое другое как раз из трактата христианского дворяства немецкой нации происходит и протестантская этика труда о которой мы тоже когда то говорили в прошлой жизни и там лютер говорит что служение священника или монаха оно ничем не более почетно чем служение крестьянина в поле или крестьянки дома то есть лютер по факту уравнивает всякий богоугодный труд который не противоречит заповедям с трудом священника и лютер развивает следующую идею что служение богу это и есть священнодействие протестантская этика труда она из этого и проистекает нету сакрального и нету профанного стирается граница между тем и другим вся жизнь абсолютно вся становится одинаково нужной важной для служений поклонения богу соли део глория столько богу слова это означает в том числе что все абсолютно что мы делаем это прославление бога и через верующих людей бог прославляется то есть бог являет себя в жизни лютер однако указывает что служитель должен быть правильно подготовлен для несения для несения своего служения чтобы не было людей которые проповедуют что называются ответы своей головы но здесь на помощь лютеру приходит община мы с вами говорили по моему в один из прошлых разов что лютер находящийся под влиянием движения дивотсо модерна с его идей мирианской организации жизни берет оттуда основные посылы в центре становится община община в конце абсолюта предстает как вольные объединения как раз этих царственных священников у каждого из которых есть особое служение и они выбирают человека на особое служение опять же на служение человека который проповедует и совершает таинство и перед этой общиной они перед римским папой чью власть лютер бескомпромиссно упраздняет человек несет ответственность за то как он это служение несет впоследствии эта идея сказалась на реорганизации церкви более впечатляющим образом она была реорганизована швейцарией реорганизована в швейцарии эту реформу начал улик свингер который скатилась тех же посылок что и лютер и затем продолжил жан как продолжил жан кальвин опять же в центре община у нее есть несколько классов служителей эти служители общины выбираются это пастор который ведет молитву такой церковный администратор и предстоятель в молитве это как имам у мусульман или раввин у иудаиста образцу такие старейшины общины которые следят за порядком и надзирают за поведением рядовых членов это дьяконы которые занимаются опять же согласно новому завету социальной работой это учителя учителя это люди которые получают специальное образование для того чтобы растолковывать объяснять людям священное описание и все это дело управляется приходским советом во главе с пастором совет и община в принципе может уволить людей которых она считает неблагонадежными потом мы тоже по моему в какой то из передач с вами об этом говорили что кальвинисты разошлись друг с другом по поводу того насколько подотчетен кому должен быть священнослужитель при свитериане считали что надо общинно и над общинными лидерами соответственно должен быть контроль но опять же этот контроль должен быть не епископальный то есть когда не имеющие отношения к общине священнослужитель вторгается в ее дела а должен быть выборный орган такой выборный орган называется пресвятерия орган выбирают несколько общин и пресвятерия осуществляет надзор над всеми общинами которые ее поставили на эту службу конгрегационалисты или индопенденты настаивали на независимости каждой поместной общины принцип который был впоследствии взят абоптизмом каждая община сама выпирает пастора и своих служителей и и если соответственно общину не устраивает эти служители она их увольняет и так в принципе в протестантских цервях появились две модели пресвятерианская которые я писал и конгрегационалист но надо сказать также о третьей модели что она пошла практически сразу в протестантизме другое дело что непосредственно с идеями реформации она не связана и лютер и канин и цвингли говорили как я уже рассказала о царственном священстве то есть их задача была сделать священное служение проповедь совершение таинств введения молитвы таким же профессиональным делом как и все остальное да но требует особого научения да требуется чтобы был подготовленный человек да требуется какая то проверка этого человека насколько он приучительно годен но это примерно та же проверка которая должна быть у каждого профессионала никому не хочется нарваться на мошенник однако кроме немецкой ветви ветви реформации швейцарской ветви реформации у нас есть еще и английская ветвь реформация и делали эту реформацию преимущественно короли у нас друзья есть целый цикл посвященный королям как лидерам реформации в англии поэтому если кому интересно то пожалуйста слушайте мы весь цикл прошли от генриха восьмого на основателе церкви англии в протестантском ключе до вильгельма третьего ранского протестантского давида как его называли английская вет реформации стремилась к тому чтобы сохранить по максимуму то что было генрих был чужд категорически демократическим идеям реформации у него задача была простая избавиться от римского папы для того чтобы самому стать хозяином и господином церковь и кроме того ему в принципе нравился католический богослужебный обиход и он не хотел его каким то образом менять и довольно быстро сложился особый вид все в общине экзистенциально равны перед богом и лютер на этом настаивает конечно для него очевидно что у каждого члена общины есть свое призвание другое дело что лютер считает что служитель в церкви который проповедует совершает таинство ведет церковную молитву это ровно такое же служение как любое другое как раз из трактата христианского дворяства немецкой нации происходит и протестантская этика труда на которой мы тоже когда то говорили в прошлой жизни и там лютер говорит что служение священника или монаха оно ничем не более почетно чем служение крестьянина в поле или крестьянки дома то есть лютер по факту уравнивает всякий богоугодный труд который не противоречит заповедям с трудом священника и лютер развивает следующую деянь что служение богу это и есть священнодействие протестантская этика труда она из этого и проистекает нету сакрального и нету профанного стирается граница между тем и другим вся жизнь абсолютно вся становится одинаково нужной важной для служений поклонения богу соли део глория столько богу славы это означает в том числе что все абсолютно что мы делаем это прославление бога и через верующих людей бог прославляется то есть бог являет себя в жизни лютер однако указывает что служитель должен быть правильно подготовлен для несения для несения своего служения чтобы не было людей которые проповедуют что называются от ветра своей головы но здесь на помощь лютеру приходит община мы с вами говорили по моему в один из прошлых разов что лютер находящийся под влиянием движения дивотсо модерна с его идей мирианской организации жизни берет оттуда основные посылы в центре становится община община в конце абсолюта предстает как вольные объединения как раз этих царственных священников у каждого из которых есть особое служение и они выбирают человека на особое служение опять же на служение человека который проповедует и совершает таинство и перед этой общиной они перед римским папой чью власть лютер бескомпромиссно упраздняет человек несет ответственность за то как он это служение несет впоследствии эта идея сказалась на реорганизации церкви более впечатляющим образом она была реорганизована в швейцарии эту реформу начал улик свингеры которые сходились тех же посылов что и лютер и затем продолжил жан как продолжил жан кальвин опять же в центре община у нее есть несколько классов служителей эти служители общины выбираются это пастор который ведет молитву такой церковный администратор и предстоятель в молитве это как имам у мусульман или раввин у иудаистов это при свитере прямо по новозаветному образцу такие старейшины общины которые следят за порядком и надзирают за поведением рядовых членов это дьяконы которые занимаются опять же согласно новому завету социальной работой это учителя учителя это люди которые получают специальное образование для того чтобы растолковывать объяснять людям священное описание и все это дело управляется приходским советом во главе с пастором совет и община в принципе может уволить людей которых она считает неблагонадежными потом мы тоже по моему в какой то из передач с вами об этом говорили что кальвинисты разошлись друг с другом по поводу того насколько подотчетен кому должен быть священнослужитель при свитериане считали что надо общинно и над общинными лидерами соответственно должен быть контроль но опять же этот контроль должен быть не епископальный то есть когда не имеющие отношения к общине священнослужитель вторгается в ее дела а должен быть выборный орган такой выборный орган называется пресвятерия орган выбирают несколько общин и пресвятерия осуществляет надзор над всеми общинами которые ее поставили на эту службу конгрегационалисты или индопенденты настаивали на независимости каждой поместной общины принцип который был впоследствии взят абоптизмом каждая община сама выбирают пастора и своих служителей и если соответственно общину не устраивают эти служители она их увольняет и так в принципе в протестантских церквях появилась две модели пресвятерианская которые я писала и конгрегационалистка но надо сказать также и третьей модели что она пошла практически сразу в протестантизме другое дело что непосредственно с идеями реформации она не связана и лютер и кальвин и цвингли говорили как я уже рассказала о царственном священстве то есть их задача была сделать священное служение проповедь совершение таинств введения молитвы таким же профессиональным делом как и все остальное да но требует особого научения да требуется чтобы был подготовленный человек да требуется какая то проверка этого человека насколько он вероучительно годен но это примерно та же проверка которая должна быть у каждого профессионала никому не хочется нарваться на мошенника однако кроме немецкой ветви ветви реформации швейцарской ветви реформации у нас есть еще и английская ветвь реформации и делали эту реформацию преимущественно короли у нас друзья есть целый цикл посвященный королям как лидерам реформации в англии поэтому если кому интересно то пожалуйста слушайте мы весь цикл прошли от генриха восьмого основателя церкви англии в протестантском ключе до вильгельма третьего ранского протестантского давида как его называли английская ветвь реформации стремилась к тому чтобы сохранить по максимуму то что было генрих был чужд категорически демократическим идеям реформации у него задача была простая избавиться от римского папы для того чтобы самому стать хозяином и господином церковь особый такой типаж в церкви англии как церкви епископа и епископа во главе с архиепископом кентерберийским который считался предстоятелем церкви англии я стал протестантским с крамера которому мы с вами тоже делали отдельную передачу стал духовным лидером реформации точнее сказать духовным лицом которая отвечала за то чтобы проводить в жизнь идеи короля и кроме того ему в принципе нравился католический богослужебный обиход и он не хотел его каким то образом менять и довольно быстро сложился особый вид особый вид особый такой типаж от церкви англии как церкви епископальной епископат во главе с архиепископом кентерберийским который считался предстоятелем церкви англии стал протестантским томас крамера которому мы с вами тоже делали отдельную передачу стал духовным лидером реформации точнее сказать духовным лицом которая отвечала за то чтобы проводить в жизнь идеи короля и таким образом епископат сохраняется и мы видим церковь англии как церковь которая сохраняется три ступени священства дьякон священника епископ концепции апостольского преемства кстати наверно тоже отдельно про него поговорим здесь на этой передаче почему это там важно для православных и католиков и как это у протестант преемственность который идет от апостолов сохраняется и в церкви англии это принципиальный момент и подчеркивается что священнослужители играют в англиканской церковной общине важную роль и должны быть законным образом поставлены на свое служение через ординацию то есть ординации рукоположений таинства священству по православному оказывается делом важно ну пусть в англий канск это таинство в полноценном смысле этого слова не признается но это важно церковный обряд опять же не община выбирает а ставит епископ таким образом подводя итог мы видим в протестантизме три модели модель епископальную то есть и дождь еще от католической церкви не реформированы а вторую модель реформированы а вторую модель вторая модель модель присвотерянская реаско как то общинами руководят выборные органы которые натирают за пасторами и пресвитерами и модель конгрегационалисту когда община сама выбирает своих служителей по сути идем реформации о всеобщем священстве плюс минус соответствует только последние две то есть при сваторианской и конгрегационализкой вот так изначально было поставлено в раннем протестантизме этот вопрос и сразу могу сказать еще дополнительно что в церкви англии именно потому и появилось оппозиционное движение которое мы знаем как пуританизм или пуританство что епископальная модель была сочтена не соответствующей описанию и основной программе реформации один одно из требований пуритан заключалась в отмене епископальной модели а томас картери там дело до гражданской войны дошло до получается до гражданской войны и предшествующий был конфликт тысяча шестьсот тридцать девятого тысяча шестьсот сорокового годов который так называется войны епископов попытка якова первого и карла первого тоже о них у нас есть отдельная передача заставить пресветорианскую церковь шотландии сделанную и таким образом епископат сохраняется и мы видим церковь англии как церковь которая сохраняется три ступени священства диакон священника епископ концепции апостольского преемства кстати наверно тоже отдельно про него поговорим здесь на этой передаче почему это там важно для православных и католиков и как это у протестантов преемственность который идет от апостолов сохраняется и в церкви англии это принципиальный момент и подчеркивается что священнослужители играют в англиканской церковной общине важную роль и должны быть законным образом поставлены на свое служение через ординацию то есть ординации рукоположений таинства священству по православному оказывается делом важном ну пусть в англиканстве это таинство в полноценном смысле этого слова не признается но это важный церковный обряд опять же не община выбирает а ставит епископ таким образом подводя итог мы видим в протестантизме три модели модель епископальную то есть и дождь еще от католической церкви не реформированы а вторую модель вторая модель модель пресвятерианская когда общинами общинами руководят выборные органы которые надзирают за пасторами и пресвитерами и модель конгрегационалисту когда община сама выбирает своих служителей по сути идем реформации о всеобщем священстве плюс минус соответствуют только последние две то есть при свитерианской и конгрегационализкой сформированную джоном ноксом принять епископальную модель послужила поводом для очень серьезного недовольства и оппозиции корони то есть это вот так изначально было поставлено в раннем протестантизме этот вопрос и сразу могу сказать еще дополнительно что в церкви англии именно потому и появилось оппозиционное движение которое мы знаем как пуританизм или пуританство что епископальная модель была сочтена не соответствующей описанию и основной программе реформации один одно из требований пуритан заключалась в отмене епископальной модели томас картрайт там дело до гражданской войны дошло до получается до гражданской войны и предшествующий был конфликт тысяча шестьсот тридцать девятого тысяча шестьсот сорокового годов который так называется войны епископов попытка якова первого и карла первого тоже о них у нас есть отдельная передача заставить пресветорианскую церковь шотландии сделанную с как сформированную джоном ноксом принять епископальную модель послужила поводом для очень серьезного недовольства и оппозиции короне то есть это был принципиальный вопрос и для пуритан тоже томас картер это тоже выступает основатель пуританизма как его считают он решительно выступает против епископальной модели это один из пунктов программы пуританской реформации главная цель пуритан как чистильщиков или очистителей заключалась в том чтобы избавиться от всех наслоений папизма и прежде всего это возвращение к концепции лютора идеи всеобщего священства ну смотри сколько друзья у нас отсылок просто надо все передачи переслушать и про англию и про лютора и про цели у нас прям много много всего поэтому находите в подкастах на наших ресурсах пожалуйста но я так понимаю что англиканская церковь она так среди прочих деноминации протестантских наиболее такая схожих с католической в большей степени чем лютеранство в плане вот епископальной модели правильно понимаю тут наиболее близкое католиком католичеству такая для номинации ну да и более того есть идея что англиканство вообще даже не протестантизм а что это особая деноминация которая занимает срединную позицию до третий путь между католичеством и протестантизмом в том что касается высокой церкви то есть части англиканства которая стремится к тому чтобы сохранить или возродить до реформационные элементы мне кажется это вполне справедливо другое дело что англий канцлер это не только высокая церковь это и низкая церковь то есть это движение верующих мирян обычно и рядовых священнослужителей которые выступают за реформы британского духа но или сохранение прежде всего протестантской идентичности англиканской церкви это было исторически сразу англиканская церковь не была однородна принадлежность к ней не определялась вольным выбором это было решение короля который под одну крышу согнал очень разных людей и поэтому если сложить высокую низкую церковь эту да еще широкую церковь добавить которая появляется в девятнадцатом веке то тогда американство все таки худо бедно к протестантизму можно отнести но несомненно что в оцерковном обиходе она правда очень похожа на католическую церковь и в плане епископальной модели тоже и отношение к священству соответственно то есть священство это совершенно точно такая вот особая но если не каста то особая группа людей а бы кто священнослужителем быть не может был принципиальный вопрос и для пуритан тоже томас картер это тоже выступает основатель пуританизма как его считают он решительно выступает против епископальной модели это один из пунктов программы пуританской реформации главная цель пуритан как чистильщиков или очистителей заключалась в том чтобы избавиться от всех наслоений папизма и прежде всего это возвращение к концепции лютора идеи всеобщего священства ну смотри сколько друзья у нас отсылок просто надо все передачи переслушать и про англию и про лютора и процедил ли у нас прям много много всего поэтому находите в подкастах на наших ресурсах пожалуйста но я так понимаю что англиканская церковь она так среди прочих деноминации протестантских наиболее такая схожих с католической в большей степени чем лютеранство в плане вот епископальной модели правильно понимаю тут наиболее близкое католиком католичеству такая генноминация ну да и более того есть идея что англиканство вообще даже не протестантизм а что это особая деноминация которая занимает срединную позицию до третий путь между католичеством и протестантизмом в том что касается высокой церкви то есть части англиканства которая стремится к тому чтобы сохранить или возродить до реформационные элементы мне кажется это вполне справедливо другое дело что англий канцлер это не только высокая церковь это и низкая церковь то есть это движение верующих мириан обычно и рядовых священнослужителей которые выступают за реформы пуританского духа но или сохранение прежде всего протестантской идентичности англиканской церкви это было исторически сразу англиканская церковь не была однородна принадлежность к ней не определялась вольным выбором это было решение короля который под одну крышу согнал очень разных людей и поэтому если сложить высокую низкую церковь эту да еще широкую церковь добавить которая появляется в девятнадцатом веке то тогда англиканство все таки худо бедно к протестантизму можно отнести но несомненно что в церковном обиходе она правда очень похожа на католическую церковь и в плане епископальной модели тоже и отношение к священству соответственно да то есть священство это совершенно точно такая вот особая но если не каста то особая группа людей а бы кто священнослужителем быть не может впрочем запекая вперед а бы кто священнослужителем не может быть много где ну да мы кстати одну из передач следующих посвятим вообще прояснению термина что есть протестантизм потому что у нас такие дискуссии разворачивались пять таки в нашем телеграм канале кого читать протестантами кого не считать и там абсолютно противоположные бывают мнения позиции вот я думаю что надо будет поговорить ну мы небольшой пауз возьмем прервемся и продолжим быть с нами впрочем забегая вперед а бы кто священнослужителем не может быть много где ну да но мы кстати и одну из передач следующих посвятим вообще прояснению термина что есть протестантизм потому что у нас такие дискуссии разворачивались пять таки в нашем телеграм канале кого читать протестантами кого не считать и там абсолютно противоположные бывают мнения позиции вот я думаю что надо будет поговорить ну мы небольшой пауз возьмем прервемся и продолжим быть с нами сегодня самый замечательный день сегодня самый замечательный день о нем написано в тысяче книг книг небеса справа небеса справа осталось вчера в белой тишине белое поля нечего желать осталось вчера в белой тишине белое поля нечего желать поля нечего желать и неким больше быть здравствуй это я господи я твой я не чей другой кроме тебя здесь никого господи я твой яничай другой кроме кроме тебя здесь никого нет пусть они будут хотят а я хочу к тебе туда где свет свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное ф пусть они все что хотят хотят а я хочу к тебе туда где свет свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное свободное радио свет всегда побеждает тьму продолжаем дарой реформации на свободном радио сегодня у нас такая тоже обыскал горячая тема всеобщего священства как оказывается не все так просто не все так однозначно как все это принято говорить и вот я зацепился за вот эту идею священники сказала или апосольского преемства потому что действительно для исторических церквей это важно это один из главных аргументов вот этого непрерывного передавания благодати да священнослужителей к священнослужителю и в католичестве в православии и как мы видим в англиканстве а что с остальными то вот как лютер считал потому что рук положение то оно вроде есть где то оно вот понятно носить на есть это вот преемство а где то не очень понятно зачем это нужно если у вас нет этой цепочки вы ее как бы утратили ли она для вас не важно но говорят забегают уже наперед некоторые что то главное духовное как бы как сказать преемства в ортодокции в знания правильном да это вся вот техническая часть не столь важна пожалуйста просвите нас конвладимир на как это понималось апостольское преемство это правда важный концепт который сложился в церкви еще во втором веке о нем говорил игнатий богоносец на востоке и рене леонский на западе что апостольское преемство это не только преемство веры прежде всего веры конечно то есть что мы исповедуем веру идущую от апостолов на новое преемство рукоположения то есть во главе христианской общины должен стоять приемник апостолов делалось это во втором веке во многом в качестве борьбы с лжеучителями это получается предание то есть священное писание не регламентирует это вот момент такого предания люди на каком то этапе поняли что это важно в практическом таком смысле да то есть прямого предписания в библии мы найти здесь не можем мы видим преемства рукоположения то есть павел например рукоположил тита или тимофея и дал им наставление как им стоит осуществлять это рукоположение и во втором веке из этого делается вывод что мы видим что очень важно чтобы был человек который был знаком с апостолами вот а этот передает знания и опыт своего учителя своим ученикам а это следующем и так возникает целая цепочка правильного рукоположения правильного канонически верного которое во всяком случае гарантирует что этот человек не самосвят как стали называть таких людей в православной церкви то есть что человек находится в этой цепочке приемников апостолов особенно это важно для епископа епископ совершает все таинства включая таинства рукоположения наличие епископа означает возможность совершения таинств потому что как показывает случай со старообрядцами умирает священник и воспроизводства нет нельзя рукоположить следующего священника значит ты остаешься без церковных таинств концепция это утвержденная на востоке на западе стала обычной как для православной так и для католической церкви мартин лютер подвергает эту концепцию критики как и остальные отцы реформации они согласны в том что преемство веры быть должно но как мы можем определить приемники лиму веры апостолов только потому следуем ли мы священному описанию потому что от апостолов у нас остались священные описания библии а у нас не осталось чего то что написал непосредственно христос о нем мы знаем из апостольских описаний соответственно приемство писания лучше как то вот а принятие священного принятия священного писания в качестве авторитетного текста и означает прием с то апостольской веры и административная цепочка рукоположений соответственно отвергается ставится под большой сомнение зачем она нужна а то и прямо объявляется откровенным жульничеством однако любопытно что например в скандинавском лютеранстве и в церкви англии апостольское преемство в каком то виде сохраняется в административном смысле просто по той причине что и в скандинавских странах и в церкви англии поскольку реформация была королевской осуществляемой сверху по приказу то многие епископы переходили в протестантизм что называется в сущем сане и таким образом они просто продолжали свое епископское служение просто будучи протестантами с точки зрения католиков и православных это дискуссионный вопрос можно ли считать американских или лютеранских епископов скандинавских стран действительно сохранившими апостольское преемство это спорный вопрос дискуссионный технически да цепочка рукоположений сохраняется с другой стороны отменяется то что тоже является важным это преемство апостольской веры для католиков и православных протестанты как раз в полной степени апостольскую веру не сохранили уклонились выложили учения есть и соответственно насколько следует считать легитимным их цепочку это большой вопрос хотя с другой стороны я сейчас подумала что в древних церковных правилах указано что в ряде случаев еретиков можно принимать в сущем сане то есть например обращаются юридические епископы и мы его принимаем в сущем сане в каком то случае как мерянина в каком то случае как епископа в сущем сане и поэтому вот я и говорю что это дискуссионный вопрос по сей день католичка церковь считает лютеран лютеранство юридическим движением или все таки как то уже по другому строятся отношения ну смотрите все кто не католики официально называются отделенные братья это хитрый это хитрый ну это не рекика это другое немножечко до более мягкой формы мягкая мягкая форма она не скрывает жесткого содержания католическая церковь нигде никогда в официальных документах не скрывалось что истинной церковью она считает только себя это четко во всех документах и после ватиканского собора прописывается другое дело что концепция следующая что католическая церковь истинная свободное радио свет всегда побеждает тьму продолжаем дарить информацию на свободном радио сегодня у нас такая тоже обыскал горячая тема всеобщего священства как оказывается не все так просто не все так однозначно как все это принято говорить и вот я зацепился за вот эту идею священника или апосольского преемства потому что действительно для исторических церквей это важно это один из главных аргументов вот этого непрерывного передавания благодати да священнослужителей к священнослужителю и в католичестве в православии и как мы видим в англиканстве а что с остальными то вот как лютер считал потому что рук положение то оно вроде есть где то оно вот понятно носить на есть это вот преемство а где то не очень понятно зачем это нужно если у вас нет этой цепочки вы ее как бы утратили ли она для вас не важно но говорят забегают уже наперед некоторые что то главное духовное как бы как сказать преемства в ортодокции в знания правильном да это вся вот техническая часть не столь важна пожалуйста просвите нас конвладимир на как это понималось апостольское преемство это правда важный концепт который сложился в церкви еще во втором веке о нем говорил игнатий богоносец на востоке и рене лионский на западе что апостольское преемство это не только преемство веры прежде всего веры конечно то есть что мы исповедуем веру идущую от апостолов но и преемство рукоположения то есть во главе христианской общины должен стоять приемник апостолов делалось это во втором веке во многом в качестве борьбы с лжеучителями получается предание то есть священное писание не регламентирует это вот момент такого предания люди на каком то этапе поняли что это важно в практическом таком смысле да то есть прямого предписания в библии мы найти здесь не можем мы видим преемства рукоположения то есть павел например рукоположил тита или тимофея и дал им наставление как им стоит осуществлять это рукоположение и во втором веке из этого делается вывод что мы видим что очень важно чтобы был человек который был знаком с апостолами вот а этот передает знания и опыт своего учителя своим ученикам а это следующем и так возникает целая цепочка правильного рукоположения правильного канонически верного которое во всяком случае гарантирует что этот человек не самосвят как последствия стали называть таких людей в православной церкви то есть что человек находится в этой цепочке приемников апостолов особенно это важно для епископа епископ совершает все таинства включая таинства рукоположения наличие епископа означает возможность совершения таинств потому что как показывает случай со старообрядцами умирает священник и воспроизводство нет нельзя рукоположить следующего священника значит ты остаешься без церковных таинств концепция это утвержденная на востоке на западе стала обычной как для православной так и для католической церкви мартин лютер подвергают эту концепцию критики как и остальные отцы реформации они согласны в том что преемство веры быть должно но как мы можем определить приемники ли мы веры апостолов только потому следуем ли мы священному описанию потому что от апостолов у нас остались священные описания библии а у нас не осталось чего то что написал непосредственно христос о нем мы знаем из апостольских описаний соответственно приемство писания случ как то вот а принятие священного принятия священного писания в качестве авторитетного текста и означает прием сто апостольской веры и административная цепочка рукоположений соответственно отвергается ставится под большой сомнение зачем она нужна а то и прямо объявляется откровенным жульничеством однако любопытно что например в скандинавском люторанстве и в церкви англии апостольское преемство в каком то виде сохраняется в административном смысле просто по той причине что и в скандинавских странах и в церкви англии поскольку реформация была королевской осуществляемой сверху по приказу то многие епископы переходили в протестантизм что называется в сущем сане и таким образом они просто продолжали свое епископское служение просто будучи протестантами с точки зрения католиков и православных это дискуссионный вопрос можно ли считать англиканских или лютеранских епископов скандинавских стран действительно сохранившими апостольское преемство это спорный вопрос дискуссионный технически да цепочка рукоположений сохраняется с другой стороны отменяется то что тоже является важным это преемство апостольской веры для католиков и православных протестанты как раз в полной степени апостольскую веру не сохранили уклонились выложили учения есть и соответственно насколько следует считать легитимным их цепочку это большой вопрос хотя с другой стороны я сейчас подумала что в древних церковных правилах указано что в ряде случаев еретиков можно принимать в сущем сане то есть например обращаются юридический епископ и мы его принимаем в сущем сане в каком то случае как мерянина в каком то случае как епископа в сущем сане и поэтому вот я и говорю что это дискуссионный вопрос по сей день католическая церковь считает лютеран лютеранство юридическим движением или все таки как то уже по другому строятся отношения ну смотрите все кто не католики официально называются отделенные братья это хитрый темный это не так как это не металлическая то сегодня на более мягкое ярис ну мягкая форма она не скрывает жесткого содержания католическая церковь нигде никогда в официальных документах не скрывалось что истинной церковью она считает только себя это четко во всех документах и после ватиканского собора прописывается другое дело что концепция следующая что католическая церковь истины все остальные истины настолько насколько они католики то есть если например вы англиканин то вы где то процентов на восемьдесят католик вот насколько вы настолько насколько вы католик на восемьдесят процентов настолько вы истинный христианин а двадцать процентов у вас же учения или заблуждений там какой нибудь пятидесятник будет на двадцать процентов католиков значит на двадцать процентов он католик на восемьдесят процентов он находится в заблуждении скажем мягко концепция диалога она для католической церкви в том и состоит что католическая церковь это как ядро и она ведет диалог с теми кто в чем то заблудился и я отошел от церкви истины уже учение и заблуждение называется ересь ну несомненно что с точки зрения что католиков что православных протестанты не могут считаться ортодоксальными христианами но хотя бы по той причине что седьмой вселенский собор именно принимается на седьмом вселенском соборе напомню все остальные истины настолько насколько они католики то есть если например вы американин то вы где то процентов на восемьдесят католик вот насколько насколько насколько вы католик на восемьдесят процентов настолько вы истинный христианин а двадцать процентов у вас желчение или заблуждение там какой нибудь пятидесятник будет на двадцать процентов католиков значит на двадцать процентов он католик на восемьдесят процентов он находится в заблуждении скажем мягко концепция диалога она для католической церкви в том и состоит что католическая церковь это как ядро и она ведет диалог с теми кто в чем то заблудился и я отошел от церкви истины уже учения и заблуждение называется ересь ну несомненно что с точки зрения что католиков что православных протестанты не могут считаться ортодоксальными христианами но хотя бы по той причине что седьмой вселенский собор именно принимается на седьмом вселенском вселенском соборе напомню принят дагмат об иконопочитании но меньше иконопочитания могут быть священные изображения но поклонение им не осуществляется нигде в протестантских общин соответственно кто отвергает седьмую вселенский собор тут ортодоксальным христианином нам считаться не может но может но это мы немножко отошли от темы кто как кому относится скажите а вот стара есть такое по эти старокатолики они в каком тут статусе а это а это сложно сказать это сложно сказать потому что изначально старокатолики были вполне себе католиками они были просто не согласны с решениями первого ватиканского собор который во первых сделал догматом учения о безошибочности папы когда он проповедует экскатерию а во вторых новые догматы этот собор вел в частности непорочного зачатия божьей матери и старокатолики отвергли это как нововведение по сути это были католики ортодоксы которые сказали что мы не должны слушать то чего в церкви раньше не было на уровне догмата но затем их последующие богословское развитие насколько я знаю она сильно стала дрейфовать в сторону скорее православие потому что например был отвергнут целибат а это несущая конструкция практического богословия католической церкви то филиоква учения о том что хорошо ребята док святой сходит не только от отца но и от сына фелиокову было отвергнуто как нововведение и по устройству и по всему старые католики сейчас гораздо больше похожи не на католиков а на православных это у нас есть павел бегич такой да он по моему представителю от старокатолического можно как то пригласить им интересно бы рассказал наверно хотя это вроде не не дар не дар реформации стара католики действительно интересные ребята они представляют собой такую сложную форму церковную но то есть есть церковные формы которые очень трудно куда то писать может быть как нибудь сделаем еще передачу про нестандартной церковной формы христианской которая не очень понятно куда вписать мне кажется что это тоже довольно интересный момент интересная тема могла бы получиться да я последний вот такой вопрос таки ваши отношения к апостольскому преимству потому что есть критические такие всякие замечания что вот кто сказал что она цепочка непрерывно это вряд ли вы в это верите или для вас не столь важно что сильно этот цепочка она никогда не прерывалась мне кажется что ничего мистического в этой цепочке нет и проверяется это достаточно просто то есть во времена церковных распрей как раз было обычным делом выяснять вот этот епископ он был рукоположен правильно каноническим епископом или нет поскольку такой апгрейд грубо говоря он постоянно обновлялся постоянно были вопросы а рукоположен ли ты правильно каноническим епископом мне кажется что это вполне реалистично но я не вижу здесь ничего не реалистичного то есть есть епископы с давних времен которые были рукоположены учениками учеников апостолов но и признаны в качестве таковых церковном сообщество сейчас проверить а рукоположен для священника или епископа правильным образом вот епископа получившего каноническое рукоположение это совершенно никакой сложности не составляет а то есть я здесь ничего нереального не вижу а слушайте вы видите вот в эту цепочку непрерывную но мне не кажется это я бы сказал я бы сказал так что мне не кажется это чем то нереально просто в силу того что это постоянно проверялось а правильно далеко положен неправильно еще раз напомню что апостольское преемство сама концепция она появилась не просто так не потому что людям было нечего заняться вот она появилась в рамках постоянной борьбы ортодоксии с жеучениями когда необходимо было проверить вот этот человек он имеет право проповедовать он имеет право что то авторитетно говорить от церкви или нет и этот человек от кого он получил свое епископское служение епископское достоинство поскольку это постоянно проверялось канонично не канонично признается как не признает что здесь не реалистично как православная да я считаю что это важно я бы это не абсолютизировала то есть мне кажется что здесь важно чтобы сохранялись две части апостольского преемства а преемство рукоположений то есть но во всяком случае я бы сказал так легитимности церковной легитимности и признанности и апостольской веры мне кажется что довольно часто в исторических церквях у православных у католиков как будто бы больше значения придается административной части апостольского преемства которая важна но как будто бы остается в небрежении первая часть для которой создавалась вторая то есть приемство апостольской веры епископ этой апостолы павла мы можем прочитать этот человек который должен защищать ортодоксию насколько человек действительно научен вере насколько он способен защищать автодоксы насколько он ее понимает а вот это уже отдельный вопрос и критика люторам церкви современной ему она в том числе и в том заключалась что священнослужители которые рукоположены вроде бы правильно не являющиеся какими то самосвятами по сути священного писания не знают это же мы видим в решениях триденского собора который учитывает критику протестантов и предписывает священнослужителям заниматься их прямой обязанностью учительствовать и проповедовать священное описание и разъяснять его какая бы в том была настойчивая необходимость если бы это и так было то есть непряжение условно содержанием с привозношением формы очевидно приносит вред церкви но как мне кажется я здесь упомянула церковь католическую просто в контексте реформации но естественно это же все касается и церкви православной хорошо идемте дальше как там все развивалось у нас после лютера дальше продолжается развитие три модели о которых я уже сказала то есть это епископальная пресвятерианская и конгрегационализкая епископальная модель сохранялась не только в американской церкви ее мы видим в том же скандинавском лютеранстве о котором я уже сказал и в части реформатских церквей например это так называются церквей кальвинистки континентального происхождения то есть венгерского голландского польского французского там священнослужителей поставляют выше стоящие что вроде бы как бы противоречит концепции всеобщего существа то же самое касается англика и многих лютеран там где сохраняется трехчастная модель например в американском лютеранстве мы видим двухчастную модель священства когда есть только дьякон и священник в в европейском лютеранстве мы видим трехчастную модель то есть у нас есть епископа более того предстоятели цепи называются архиепископами у нас кстати в россии предстоятель евангелическо лютеранской церкви имеет титул архиепископа кстати сказать вот вы швеции тоже мы видим архиепископа но в ряде цепей а предстоятель самый главный епископ называется архиепископ то есть по православному говоря патриарх или митрополит эпоскопальная модель она сохраняется прежде всего в церквях исторически связанных больше и более тесно с католичеством но любопытно что если с американской церковью все более менее понятно то с лютеранской церковью здесь некоторые казус возник и вопрос как бы к этому делу отнесся лютер хотя надо сказать что первый лютеранский епископ появляется еще в эпоху реформации николай николай амстеров был первый друг лютера был первый епископ лютер мыслитель парадоксальный турбопередач у нас для него был лютер старался сохранить и то и то то есть он если он критикует апостольское преемство то прежде всего за то за что за что я сказал что на превозносится форма в противовес содержанию но для него тоже было важно чтобы в общинах не было принят дагмат об иконопочитании но нет же иконопочитания могут быть священные изображения но поклонение им не осуществляется нигде в протестантских общинах соответственно кто отвергает седьмой вселенский собор тот ортодоксальным христианином считаться не может но это мы немножко отошли от темы кто как к кому относится и вот есть такой поэте старокатолики они в каком тут статусе а это сложно сказать это сложно сказать потому что изначально старокатолики были вполне себе католиками они были просто не согласны с решениями первого ватиканского собора который во первых сделал догматом учения о безошибочности папы когда он проповедует экскатедра а во вторых новые догматы этот собор вел в частности непорочного зачатия божьей матери и старокатолики отвергли это как нововведение по сути это были католики ортодоксы которые сказали что мы не должны слушать то чего в церкви раньше не было на уровне догмата но затем их последующее богословское развитие насколько я знаю она сильно стала дрейфовать в сторону скорее православие потому что например был отвергнут целибат а это несущая конструкция практического богословия католической церкви и был отв был отвергнутый фелиок вы филиоквы учения о том что дух сходит не то дух святой исходит не только от отца но и от сына фелиоков было отвергнуто как нововведение но и по устройству и по всему старой католики сейчас гораздо больше похожи не на католиков а на православных а это у нас есть павел бегич такой да он по моему представителю от стара католического можно как то пригласить им интересно бы рассказал наверно да хотя это вроде не не дар не дар реформации стара католики действительно интересные ребята они представляют собой такую сложную форму церковную то есть есть церковные формы которые очень трудно куда то вписать может быть как нибудь сделаем еще передачу про нестандартные церковные формы христианства которые не очень понятно куда вписать мне кажется что это тоже довольно интересный момент интересная тема могла бы получиться да я последний вот такой вопрос таки ваши отношения к апостольскому преимству потому что есть критические такие всякие замечания что вот кто сказал что она цепочка непрерывно это вряд ли вы в это верите или для вас не столь важно что сильно этот цепочка она никогда не прерывалась мне кажется что ничего мистического в этой цепочке нет и проверяется это достаточно просто то есть во времена церковных распри как раз было обычным делом выяснять вот этот епископ он был рукоположен правильно каноническим епископом или нет поскольку такой апгрейд грубо говоря он постоянно обновлялся постоянно были вопросы а рукоположен ли ты правильно каноническим епископом мне кажется что это вполне реалистично но я не вижу здесь ничего не реалистичного то есть есть епископы с давних времен которые были рукоположены учениками учеников апостолов но и признаны в качестве таковых церковном сообщество сейчас проверить а рукоположен для священника или епископа правильным образом от епископа получившего каноническое рукоположение это совершенно никакой сложности не составляет а то есть я здесь ничего нереального не вижу а с учетом того учетом того что вот эту цепочку непрерывную но мне не кажется это я бы сказал я бы сказал так что мне не кажется это чем то нереальным просто в силу того что это постоянно проверялось а правильно только положен неправильно еще раз напомню что апостольское преемство сама концепция она появилась не просто так не потому что людям было нечем заняться вот она появилась в рамках постоянной борьбы ортодоксии с жеучениями когда необходимо было проверить вот этот человек он имеет право проповедовать он имеет право что то авторитетно говорить о церкви или нет и этот человек от кого он получил свое епископское служение епископское достоинство поскольку это постоянно проверялось канонично не канонично признает церковь не признает что здесь не реалистично как православная да я считаю что это важно я бы это не абсолютизировала то есть мне кажется что здесь важно чтобы сохранялись две части апостольского преемства а преемство рукоположений то есть ну во всяком случае я бы сказал так о легитимности церковной легитимности и признанности и апостольской веры мне кажется что довольно часто в исторических церквях у православных у католиков как будто бы больше значения придается административной части апостерского преемства которая важна но как будто бы остается в небрежении первая часть для которой создавалась вторая то есть приемство апостольской веры епископ этой апостолы павла мы можем прочитать этот человек который должен защищать ортодоксию насколько человек действительно научен вере насколько он способен защищать ортодокси насколько он ее понимает а вот это уже отдельный вопрос и критика лютором церкви современной ему она в том числе и в том заключалась что священнослужители которые рукоположены вроде бы правильно не являющиеся какими то самосвятами по сути священного писания не знают это же мы видим в решениях триденского собора который учитывает критику протестантов и предписывает священнослужителям заниматься их прямой обязанностью учительствовать и проповедывать священное описание и разъяснять его какая бы в том была настойчивая необходимость если бы это и так было то есть небрежение условно содержанием с привозношением формы очевидно приносит вред церкви но как мне кажется я здесь упомянула церковь католическую просто в контексте реформации но естественно это же все касается и церкви православной хорошо идемте дальше как там все развивалось у нас после лютера дальше продолжается развитие три модели которых я уже сказала то есть это епископальная пресвятерианская и конгрегационализкая епископальная модель сохранялась не только в англиканской церкви ее мы видим в том же скандинавском лютеранстве о котором я уже сказала и в части реформацких церквей например это так называются церкви кальвинистки континентального происхождения то есть венгерского голландского польского французского там священнослужителей поставляют выше стоящие что вроде бы как бы противоречит концепции всеобщего священства то же самое касается англикан и многих лютеран там где сохраняется трехчастная модель например в американском лютеранстве мы видим двухчастную модель священств когда есть только дьякон и священник в в европейском лютеранстве мы видим трехчастную модель то есть у нас есть епископы более того предстоятели церквей называются архиепископами у нас кстати в россии предстоятель евангелическо лютеранской церкви имеет титул архиепископа кстати сказать вот вы швеции тоже мы видим архиепископы но в ряде цеквей предстоятель самый главный епископ называется архиепископ то есть по православному говоря патриарх или митрополит вот эта епископальная модель она сохраняется прежде всего в церквях исторически связанных больше и более тесно с католичеством но любопытно любопытно что если с английкандской церковью все более менее понятно то с лютеранской церковью здесь некоторые казус возник и вопрос как бы к этому делу отнесся лютер хотя надо сказать что первый лютеранский епископ появляется еще в эпоху реформации николай амстеров был первый друг лютера был первый епископ лютер мыслитель парадоксальный турбопередач а для него был лютер старался сохранить и то и то то есть он если он критикует апостольское преемство то прежде всего за то за что за что я сказал что превозносится форма в противовес содержанию но для него тоже было важно чтобы в общинах не было самосвятов чтобы был какой то орган который административно церковь держит и поэтому из изначально конгрегационалистской модели растет и что то типа модели пресвятерианской а затем мы видим уже модели вполне себе епископальную в прямом смысле этого слова потому что есть епископы суперинтенданты как их тоже называли которые занимались тем что инспектировали христианские общины определенного региона я думаю что это в том числе и какая то производственная необходимость там где опасались за ортодоксию а здесь мы сразу вспоминаем второй век та же самая ситуация там больше требований к жесткости административной структуры с другой стороны реакция на подобные вещи могла быть и другой не обязательно епископальный епископальная модель это первое что в голову приходит то есть должны быть какие то люди которые восходят к какому то авторитетному человеку в данном случае например к лютеру и тогда мы относительно самосвятов чтобы был какой то орган который административна церковь держит и поэтому из изначальной изначально конгрегационалистской модели растет и что то типа модели пресвятерианской а затем мы видим уже модели вполне себе епископально в прямом смысле этого слова потому что есть епископы суперинтенданты как их тоже называли которые занимались тем что инспектировали христианские общины определенного региона я думаю что это в том числе и какая то производственная необходимость там где опасались за ортодоксию а здесь мы сразу вспоминаем второй век та же самая ситуация там больше требований к жесткости административной структуры с другой стороны реакция на подобные вещи могла быть и другой не обязательно епископальный епископальная модель это первое что в голову приходит то есть должны быть какие то люди которые восходят к какому то авторитетному человеку в данном случае например к лютеру и тогда мы относительно за ортодок все спокойно но с но с другой стороны посмотрим на то как кальвинизм развивается он принципиально отвергает модель епископа и с ересями сражаются через присветерии и через синоды или ассамблеи это аналог соборов но вот дортский синод например тоже все время мы о нем с вами говорили тысяча шестьсот восемнадцатый тысяча шестьсот девятнадцатый года а возник как реакция на армянское учение вот собрался собор собрались представители из разных секлей при свитере это учение осудили и канона кстати канона дольского синона до сих пор это один из самых авторитетных текстов кальвинистской традиции то есть можно с этим бороться и так не обязательно через апостольское преемство через административные какие то структуры но с другой стороны какая то оппозиция тоже должна быть то что предлагаю предлагали кальвинисты то есть при свитерии в пресвяторианстве ассамблеи ассамблеи ассамблеи синоды в общем основным положением реформации в большей степени соответствует но на мозге модель который предлагали кальвинисты при свитерии синоды ассамблеи более соответствовал идеям реформации чем модель епископальная но еще хотелось бы сказать что епископальная модель сохраняется не только в церквях исторического протестантизма в первой волне реформации но и например мы видим эту модель в новоапостерской церкви не знаю все ли из всех кто нас слушает знают о такой церкви есть такая протестантская деноминация которая появляется во второй половине девятнадцатого века ее основная идея это воссоздание института апостолов любопытно что в этой церкви апостол это не харизматический статус но вот как например у пятидесятников никто тебя не может назначить апостолом тебя апостолом признают в новоапостольской церкви апостол это аналог высшего церковного иерарха но то есть там грубо говоря дьякон освещение к епископ затем апостол потом окружной апостол и глава новоапостольской церкви называется первоапостолом любопытно еще вот такая перекличка с концепцией апостольского преемства кстати сказать что есть таинство которое совершает только епископ в новопостерской церкви это таинство запечатления святым духом по смыслу оно такое же как таинство мира помазания у православных и конфирмации у католиков то есть это передачи благодати передачи благодати святого духа для того чтобы человек после крещения проводил богоугодную жизнь так вот это таинство с возложением рук на верующих и молитвы за них совершает только апостол вот такая бывает интересно такой бывает интересный поворот что казалось бы там девятнадцатый век уже с исторической церковью западной это слабо связано и тем не менее вообще справедливости ради такой четкой единой единоначале чтобы был какой то один начальник одна какая то четкая структура которая просто в силу того что она пирамидальная она выделяется как будто бы в особую касту для протестантских церквей это скорее исключение чем правило тем не менее такое может быть это мы видим в новоапостольской церкви это мы видим у адвентистов седьмого дня у которых тоже есть единое руководство и это мы видим например в армии спасения у которой руководитель имеет чин в кавычках генерала и тоже единую цельную структуру обычно протестантские церкви все таки устроены более демократическим образом и казалось бы власть общины здесь должна быть больше то есть опять же мы с вами от епископальной модели обращаемся к пресвятерианской и конгрегационализкой однако как показывает практика и мы здесь с вами уже постепенно завершает этот разговор обращаемся к современности оказывается что и это не панацея насколько действительно даже формально существующие выборы они действительно выборы и насколько община которая уже выбрала своего пастора насколько она вольна с ним что то сделать вроде бы официально процедуры прописаны но насколько они реально работают это вопрос это первый вопрос а второй вопрос но это даже я бы здесь палочку вам бы передала как протестанту как бы вы это прокомментировали почему при всей идеи всеобщего священства при разработке демократических процедур которые восходят к эпохе реформации почему все равно получается во многих церквях не во всех конечно а так что пастор воспринимается как не как просто служебная должность а почему пастор воспринимается как особое сокральное священное лицо с которым спорить нельзя возражать ему нельзя нужно находиться ему в послушании и противоречия пастору по делу или без дела воспринимается как что то неправильно вот вы бы как это прокомментировали мне просто самое интересное почему так происходит я думаю это такое свое собственное предание может возникать в разных направлениях свои традиции на местах или в целом вот и нас сами пастор этому как кристопотворствуют почему бы не быть первым среди равных лучше чем другие вот и с меня бог поставил то есть человек начинает верить свою избранность вот иногда люди тоже знаете цвета как говорится делают короля поэтому тут все по разному но ведь знаете мы ведь с вами как то больше говорим о верхах что то что наверху да но ведь еще есть низовой уровень да потому что да может быть жесткая какая то там власть пастор но при этом ты как мирянин может выходить проповедовать например чего трудно представить себе вот в других моделей епископальной и доврет ли там простой человек там пусть хороший пусть там проверенный ему дадут кафедру да например вы выйти сказать что то или организовывать там всякие воскресные школы да там какие то процессы церковные даже быть там лидером музыкального поклонения как сегодня говорится быть регентом хора ну то есть то что например в исторических сырках скорее всего это будет хотят не знаю с регентами кстати тоже вопрос там кто на каком уровне до какого этапа мерянин может участвовать в храмовой деятельности насколько понимаю алтарники могут быть миряне кто там звонари регенты хористы правильно понимаю да правильно кто там вот хотя чтец если он рукоположен и уже считается церковно служителем вот и обычно молодые будущие батюшки они проходят весь этот этап они церковно они рукополагаются в очистецы не рукополагаются а поставляются вот это будет более правильно в ачтецы потом вы подьяканы это церковнослужители которые прислуживают епископу на службе а потом они получают рукоположение в дьякон а потом священники ну для мириан пространство их деятельности довольно большое если мы говорим про деятельность вне церковную а вы понятно трапезной можно что нибудь организовывать это служение нет а руководители тех или иных служений работают ровно так же как и вы как и у вас то есть это обычно миряне другое дело что храмовая активность мириана действительно ограничена и осуществляется по благословению священника в отдельных случаях по особому распоряжению епископа то есть вариантов действительно не так много а вы можете петь в хоре можете быть регентом соответственно вы можете по благословению священника или рукоположению епископа быть чтецом звонарем псаломщиком ну собственно говоря на этом варианты заканчивают но проповедовать в храме америнин не может может быть может может может там да может но на это нужно особое благословение священника лучше всего если это чтец то есть если человек и так уже надел богослужебное одеяние стихарио называется у православных и уже имеет благословение на то чтобы читать по особому благословению священника он может читать проповеди да такие случаи я знаю лично но сразу могу говорить что это скорее исключение и делается в исключительных случаях вот либо этот человек какой то особо уважаемый но например сергей сергеевич аверинцев один из самых известных наших филологов он имел благословение на чтение проповеди но за ортодокцию спокойно но с другой стороны посмотрим на то как кальвинизм развивается он принципиально отвергает модель епископально и с ересями сражаются через присветерии и через синоды или ассамблеи это аналог соборов но вот дортский синод например тоже в свое время мы о нем с вами говорили тысяча шестьсот восемнадцатый тысяча шестьсот девятнадцатый года а возник как реакция на армянское учение вот собрался собор собрались представители из разных секлей при свитерии это учение осудили и каноны кса каноны донского синона до сих пор это один из самых авторитетных текстов кальвинистской традиции то есть можно с этим бороться и так не обязательно через апостерское преемство через административные какие то структуры но с другой стороны какая то оппозиция тоже должна быть то что предлагаю предлагали кальвинисты то есть при свитерии в при свитерианстве ассамблеи ассамблеи ассамблеи синоды в общем основным положением реформации в большей степени соответствуют но на мой взгляд модель которую предлагали кальвинисты при свитерии синоды ассамблеи более соответствовал идеям реформации чем модель епископальная но еще хотелось бы сказать что епископальная модель сохраняется не только в церквях исторического протестантизма в первой волне реформации но и например мы видим эту модель в новоапостольской церкви не знаю все ли из всех то нас слушает знает о такой церкви есть такая протестантская деноминация которая появляется во второй половине девятнадцатого века ее основная идея это воссоздание института апостолов любопытно любопытно что в этой церкви апостол это не харизматический статус ну вот как например у пятидесятников никто тебя не может назначить апостолом тебя апостолом признают в новоапостольской церкви апостол это аналог высшего церковного иерарха но то есть там грубо говоря дьякон освещение к епископ затем апостол потом окружной апостол и глава новоапостовской церкви называется первоапостолом любопытно еще такая перекличка с концепцией апостольского преемства кстати сказать что есть таинство которое совершает только епископ в новопостерской церкви это таинство запечатления святым духом по смыслу оно такое же как таинство мира помазания у православных и конфирмации у католиков то есть это передачи благодать предачу благодати святого духа для того чтобы человек после крещения проводил богоугодную жизнь так вот это таинство с возложением рук на верующих и молитвы за них совершает только апостол вот такая бывает интересно такой бывает интересный поворот что казалось бы там девятнадцатый век уже с исторической церковью западной это слабо связано и тем не менее вообще справедливости ради такой четкой единой единоначале чтобы был какой то один начальник одна какая то четкая структура которая просто в силу того что она пирамидальная она выделяется как будто бы в особую касту для протестантской церквей это скорее исключение чем правило тем не менее такое может быть это мы видим в новоапостольской церкви это мы видим у адвентистов седьмого дня у которых тоже есть единое руководство и это мы видим например в армии спасения у которой руководитель имеет чин в кавычках генерала и тоже единую цельную структуру обычно протестантские церкви все таки устроены более демократическим образом и казалось бы власть общины здесь должна быть больше то есть опять же мы с вами от епископальной модели обращаемся к пресвятерианской и конгрегационалисткой однако как показывает практика и мы здесь с вами уже постепенно завершает этот разговор обращаемся к современности оказывается что и это не панацея насколько действительно даже формально существующие выборы они действительно выборы и насколько община которая уже выбрала своего пастора насколько она вольна с ним что то сделать вроде бы официально процедуры прописаны но насколько они реально работают это вопрос это первый вопрос а второй вопрос но это даже я бы здесь палочку вам бы передала как протестанту как бы вы это прокомментировали почему при всей идеи всеобщего священства при разработке демократических процедур которые восходят к эпохе реформации почему все равно получается во многих цервях не во всех конечно а так что пастор воспринимается как не как просто служебная должность а почему пастор воспринимается как особое сокральное священное лицо с которым спорить нельзя возражать ему нельзя нужно находиться ему в послушании и противоречия пастору по делу или без дела воспринимается как что то неправильно вот вы бы как это прокомментировали мне просто самое интересное почему так происходит я думаю это такое свое собственное предание может возникать в разных направлениях свои традиции на местах или в целом вот и нас сами пастор этому как кристопотворствует почему бы не быть первым среди равных лучше чем другие вот если меня бог поставил то есть человек начинает верить свою избранность вот иногда люди тоже знаете цвета как говорится делают короля поэтому тут все по разному но ведь знаете мы ведь с вами как то больше говорим о верхах что то что наверху да но ведь еще есть низовой уровень да потому что да может быть жесткая какая то там власть пастор но при этом ты как мирянин может выходить проповедовать например чего трудно представить себе вот в других моделей и епископальные довряд ли там простой человек там пусть хороший пусть там проверенный ему дадут кафедру да например вы выйти сказать что то или организовывать там всякие воскресные школы да там какие то процессы церковные даже быть там лидером музыкального поклонения как сегодня говорится быть регентом хора ну то есть то что например в исторических сырках скорее всего это будет хотят не знаю с регентами это кстати тоже вопрос там кто на каком уровне до какого этапа мерянин может участвовать в храмовой деятельности насколько понимаю алтарники могут быть миряне кто там звонари регенты хористы правильно понимаю кто там вот хотя чтец если он рукоположен и уже считается церковно служителем вот и обычно молодые будучи батюшки они проходят весь этот этап они церковно они рукополагаются в ачтецы не рукополагаются а поставляются вот это будет более правильно в ачтецы потом вы подьяканы это церковнослужители которые прислуживают епископу на службе а потом они получают рукоположение в воде яко на потом священники но для мириан пространстве их деятельности довольно большое если мы говорим про деятельность внецерковную а вот не понятно трапезной можно что нибудь организовывать такие там встречи нет а руководители тех или иных служений работают ровно так же как и вы как и у вас а то есть это обычно миряне другое дело что храмовая активность мириана она действительно ограничена и осуществляется по благословению священника в отдельных случаях по особому распоряжению епископа то есть вариантов действительно не так много а вы можете петь в хоре можете быть регентом соответственно вы можете по благословению священника или рукоположение епископа бычит лицом звонарем псаломщиком но собственно говоря на этом варианты заканчивают но проповедовать в храме америнин не может вот выйти там может может может но но на это нужно особое благословение священника лучше всего если это чтец то есть если человек и так уже обнадел богослужебное одеяние стихарио называется у православных и уже имеет благословение на то чтобы читать по особому благословению священника он может читать проповеди да такие случаи я знаю лично но сразу могу говорить что это скорее исключение и делается в исключительных случаях вот либо этот человек какой то особо уважаемый но например сергей сергеевич аверинцев один из самых известных наших филологов он имел благословение на чтение проповеди ну понятное дело что если сергей человек масштабный сергей сергеевич вполне мог проповедовать его благословение на это может быть носила еще и какую то миссионерскую функцию как мне кажется либо второй вариант который я наблюдала священник достаточно демократичный он считает что должно быть какое то разнообразие чтобы не только он проповедовал другого храмового священника нет вот есть перспективный человек который хорошо говорит грамотный образованный и священник его благословляет проповеди читать я правда сразу оговорюсь на всякий случай что у меня проповеди преимущественно все таки апостольские чтения касаются но то есть там послание апостолов прочитано и выходит человек проповедует вот и евангелие все таки у евангелия проповедует священник опять же насколько я помню я не могу сейчас вам точно сказать прописано ли где то это норма четко но это то что я например наблюдала эмпирически но еще раз это исключение ну это если проповедь ну что я бы вам на литургие где проподе просто просто и нет она не обязательная это так говорится по желанию не обязательно не обязательно она рекомендована но действительно вы правы что есть храмы и есть литургии где мы пробуете не наблюдаем правда я такие вижу все меньше и меньше а все таки какая же какая пропывается хоть даже небольшая она произносит либо сразу после чтения евангелия либо уже сразу после окончания литургии друзья вы пишите в комментариях как у вас происходит могут ли все выходить проповедут потому что есть в церкви кстати говоря где тоже только проверенных только там знаете по госту там а бы кто не выйдет или там любой гость который приехал нет там будь добр пройди курс пройди как то там некую тохизацию данного направления тоже по разному бывает но другие люди может быть там в рамках тех самых малых групп о которых мы говорили себя реализуют как учителя какие нибудь да там воскресные школы тоже хорошая такая возможность и брать и сестры там участвуют обычно дает такую возможность но там всякие молодежные группы и служение направления вариантов в принципе много себя реализовать потому что в протестантизме как правило храм и все остальное оно оно как говорится в одном флаконе да все под одной крышей обычно и все там происходит в таком целостном таком формате режиме поэтому друзья пишите как вы понимаете какая модель вам более близка может какие то еще вы усмотрели модель как демократическая модель на вичевой вичевая демократия может быть в маленькой церкви вполне себе возможно не нужны какие то там отдельные органы типа совета церковного ли братского но на этом будем закругляться к сандадину спасибо вам за интересный разговор всегда пожалуйста и сразу хотела на будущее вбросить тему раз уж мы такие хайповые темы поднимаем мне кажется что из концепции всеобщего священства проистекают и тема женского священства но то есть его христе же нет точно будет вот а во христе нет не мужского нежанского и соответственно иде лютора что все в отношении церковного служения церковного служения равны она послужила основанием для женского священства которое сначала было только в маргинальных протестантских группах а затем была принята и историческими церквами действительно вы правы что тема очень такая хайповая и вызывающе до сих пор очень горячие споры но я предлагаю ее обсудить тем более что это тема именно протестантская ни у католиков ни у православных ни в древних восточных церквях женского священства нет если только не считать с некоторыми оговорками аналогами оного служения дииканис который тоже впрочем есть не у всех а вот у протестантов это служение есть не у всех тоже конечно и священники женщина священники есть и где то даже женщина епископа есть уже священник надо их применить и вы использовать да вот я даже не знаю как здесь как здесь лучше пока затрудняюсь но кстати и это тоже и это тоже мы можем обсудить тогда на следующий раз так что друзья следующий раз готовьтесь к поливару полевару да кровопролитным боям он в переносом смысле этого слова на наших площадках да друзья спасибо ожидайте так что будет думаю горячо еще раз спасибо всем пока до свидания слушайте свободное радио слушайте дара информация всего доброго до свидания понятное дело что если сергей это человек масштабный сергей сергеевич вполне мог проповедовать его благословения на это может быть носила еще и какую то миссионерскую функцию как мне кажется либо второй вариант который я наблюдала священник достаточно демократичный он считает что должно быть какое то разнообразие чтобы не только он проповедовал другого храмового священника нет вот есть перспективный человек который хорошо говорит грамотный образованный и священник его благословляет проповеди читать правда сразу оговорюсь на всякий случай что проповеди преимущественно все таки апостольских чтение касаются но то есть там послание апостолов прочитано и выходит человек проповедует вот и евангелие все таки у евангелия проповедует священник опять же насколько я помню я не могу сейчас вам точно сказать а прописано ли где то это норма четко но это то что я например наблюдала эмпирически но еще раз это исключение неправильно это если проповедь но что я бы вам на ли другие где проподе просто просто и нет она такой не обязательно это так говорится по желанию не обязательно не обязательно она рекомендована но действительно вы правы что есть храмы и есть литургии где мы пробуйте не наблюдаем правда я такие вижу все меньше и меньше а все таки какая и какая пропывается хоть даже небольшая она произносится либо сразу после чтения евангелия либо уже сразу после окончания литургии друзья вы пишите в комментариях как у вас происходит могут ли все выходить проповедут потому что есть в церкви кстати говоря где тоже только проверенных только там знаете по госту там а бы кто не выйдет или там любой гость который приехал нет там будь добр пройди курс пройди как то там некую тохизацию данного направления тоже по разному бывает но другие люди может быть там в рамках тех самых малых групп о которых мы говорили себя реализуют как учителя какие нибудь да там воскресные школы тоже хорошая такая возможность и брать и сестры там участвуют обычно дает такую возможность но там всякие молодежные группы и служение направления вариантов в принципе много себя реализовать потому что в протестантизме как правило храм и все остальное оно оно как говорится в одном флаконе да все под одной крышей обычно и все там происходит в таком целостном таком формате режиме поэтому друзья пишите как вы понимаете какая модель вам более близка может какие то еще вы усмотрели модель как демократическая модель на вичевой вичевая демократия может быть в маленькой церкви вполне себе возможно не нужны какие то там отдельные органы типа совета церковного либратского ну на этом будем закругляться к сандадину спасибо вам за интересный разговор всегда пожалуйста и сразу хотела на будущее вбросить тему раз уж мы такие хайповые темы поднимаем мне кажется что из концепции всеобщего священства проистекают и тема женского священства ну то есть ну то есть это точно будет вот а во хресте нет не мужского не женского и соответственно идея лютора что все в отношении церковного служения церковного служения равны она послужила основанием для женского священства которое сначала было только в маргинальных протестантских группах а затем была принята историческими церквами действительно вы правы что тема очень такая хайповая и вызывающая до сих пор очень горячие споры но я предлагаю ее обсудить тем более что это тема именно протестантская ни у католиков ни у православных ни в древних восточных сырковых женского священства нет если только не считать с некоторыми оговорками аналогами оного служение диекомисс который тоже впрочем есть не у всех а вот у протестантов это служение есть не у всех тоже конечно и священники женщина священники есть и где то даже женщина епископа есть уже священник с на дом эфемените вы использовать да вот я даже не знаю как здесь как здесь лучше пока затрудняюсь но кстати и это тоже и это тоже мы можем обсудить тогда на следующий раз так что друзья следующий раз готовьтесь к боливару да кровопролитным боям он в переносом смысле этого слова на наших площадках да друзья спасибо ожидайте так что будет думаю горячо еще раз спасибо всем пока до свидания слушайте свободное радио слушайте дарой информации всего доброго до свидания дары реформации дарри реформации свободное радио свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное ф в каждом звуке дыхание жизни свободная ф