Война с точки зрения Реформации

свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободная ф свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободная ф дары реформации дары реформации это это дарей реформации на свободном радио меня зовут андрей ребенка с нами как всегда оксана куропаткина здравствуйте добрый день кандидат культурологии или газет и доцент центр изучения религии рггу друзья подписывайтесь на наши ресурсы в телеграме в первую очередь самый такой ходовой сегодня ресурс дары реформации тг канал находите в поисковике также у оксана есть ресурс религии культура и оксана сбоку у меня есть антитезис все это находите ну и там и ссылочки будем какие то интересные оставлять так что милости просим мы как то знаете у нас называли мы разные темы интермедии да между циклами под циклами отцов реформации наша интримедия как то затянулась уже практически на год скорее интермедии стали отцы как то мы разбавляли пиетистами вот с отцом петром мещерину друзья находите все в подкастах в разделе подкасты на свободном радио все также мы выкладываем яндекс музыка и гугл подкаст эпл подкасты вконтакте есть сейчас стали выкладывать прям в телеграмме можете находить так что очень все удобно но сегодня мы решили взять актуалочку актуальную тему я бы сказал холиварную тем более само слово холивар ну связано с сегодняшней темой священная война мы сегодня будем говорить об отношении к войне в христианстве в протестантизме в частности отношение к коружу к ношению оружия я думаю это очень такая актуальная тема сегодня она такой знаете трещины проходят через христианство там очень много мне кажется сложных внутри отношений тут чистого милитаризма чистого пацифизма мне кажется нет как то все настолько переплелось но главное понятие этически это пацифизм отказ от войны и вообще негативные отношения даже хотя отрицание возможности участия и так далее ну и вторая позиция крайне противоположный милитаризм это наоборот такое позитивное положительное отношение к войне собственно это неплохо и люди многие интересуются реконструкции какие то там делают войны такие бывают тоже ну и кто то непосредственно участвует ничего не видит в этом плохого и в частности это речь о христианах в христианстве есть такие опции есть ну давайте еще мы начнем с общего или сразу же к реформации к протестантам как как вы это смотря чего вы мы начали с вами ну наверно надо начать с истоком с истоков и сразу надо сказать что отношения к служению в армии и к ношению оружия было христианство неоднозначным сам христос говорит что взявший меч отмечай погибнет и очевидно что он петру говорил да и что сам христос никакого оружия в руках не держал с другой стороны к иоанну крестителю приходили воины спрашиваю что им надо делать и пьян креститель не говорит им что им нужно бросить воинское служение он им говорит чтобы они никого не обижали и довольствовали своим жалобам там еще были мы три по моему да тоже ради них то есть тоже не говорил что то надо все отменять ну да это к вопросу про то что налоговая служба даже властям окупанским не считается чем то самим по себе не приемлемым во всяком случае у иоанн крестителя так тут очень важно я хотел стики тут дополнить ну ты скажи ну подумаешь какой то эпизод вы делаете из него вводы вообще то ян креститель занимал достаточно такую ну активную позицию помните что он и ироду говорил в лицо то есть это не тот человек который ну сказал бы да неважно мне кажется что это вот это его молчание но красноречиво и он креститель человека очевидно бескомпромиссный и поэтому если он не говорил воинам что им нужно бросить их служение значит он правда так не думал далее апостол павел говорит о том что начальствующий не напрасно носит меч встречаются воинские аналогии в священном писании да что все оружие божьем да и что воин и что воин и что воин никакой не слушает на своем на своем содержании а при этом павел говорит что наша война она не против плоти и крови до она против мира правителей века сего и воинские метафоры используются именно как метафоры насколько я помню каких то наставлений именно применительно к воинской службе у апостола павла нет он говорит о властях и о государстве но не говорит о военной службе хотя говоря о том что начальствующе не напрасно носит меч павел очевидно отождествляет государство с аппаратом организованного насилия собственно государство это оно есть то есть эта структура которая имеет право согласия большинства граждан применять насилие этим собственно говоря отличается государство от анархии вот в анархии кто хочет тот насилие важнее анархии кто хочет тот насилий пожилой анархии хочу подчеркнуть но я же никогда не предлагала ее в качестве реально работающего работающей социальной структуры этой утопии и не более того государства как таковой существует для того чтобы как говорил апостол павел награждать добрых и наказывать злых и очевидно что в падшем мире здесь необходимо сила оружия вот это то что нам говорит новый завет нельзя сказать чтобы слишком это было красноречиво чтобы можно было из этого сделать какие то далеко идущие выводы прямо такие однозначные то есть скажем так в отличие например от джонизма есть такая религия на территории индии которая провозглашает абсолютно ахимсу то есть абсолютно не только джонизм но там наиболее радикально вот джонизм только джонизм провозглашает ахимсу абсолютно но и то надо сказать что когда у джайнов были свои государства то и они были вынуждены воевать у них даже есть одна из самых почитаемых их деятелей одна из почитаемых деятелей это королева бака чоута который погибло в бою то есть такое тоже имеет место быть сейчас у джайнов нет своего государства им проще следовать своим идеалам это тоже верно то есть абсолютно абсолютно ахимсы это когда там даже насекомых нельзя дорей реформации на свободном радио меня зовут андрей ребенка с нами как всегда оксана куропаткина здравствуйте добрый день кандидат культурологии или газет и доцент центр изучения религии рггу друзья подписывайтесь на наши ресурсы в телеграме в первую очередь самый такой ходовой сегодня ресурс дары реформации тг канал находите в поисковике также у оксана есть ресурс религии культура и оксана сбоку у меня есть антитезис все это находите ну и там и ссылочки будем какие то интересные оставлять так что милости просим мы как то знаете у нас называли мы разные темы интермедий да между циклами под циклами отцов реформации наша интримедия как то затянулась уже практически на год скорее интермедии стали отцы как то мы разбавляли пиетистами вот с отцом петром мещерину друзья находите все в подкастах в разделе подкасты на свободном радио все также мы выкладываем яндекс музыка и гугл подкаст эпл подкасты вконтакте есть сейчас стали выкладывать прям в телеграмме можете находить так что очень все удобно но сегодня мы решили взять актуалочку актуальную тему я бы сказал холиварную тем более само слово холивар ну связано с сегодняшней темой священная война мы сегодня будем говорить об отношении к войне в христианстве в протестантизме в частности отношение к оружию к ношению оружия я думаю это очень такая актуальная тема сегодня она такой знаете трещины проходят через христианство там очень много мне кажется сложных внутри отношений тут чистого милитаризма чистого пацифизма мне кажется нет как то все настолько переплелось но главное понятие этически это пацифизм отказ от войны и вообще негативные отношения даже хотя отрицание возможности участия и так далее ну и вторая позиция крайне противоположный милитаризм это наоборот такое позитивное положительное отношение к войне собственно это неплохо и люди многие интересуются реконструкции какие то там делают войны такие бывают тоже ну и кто то непосредственно участвует ничего не видит в этом плохого и в частности это речь о христианах в христианстве есть такие опции есть ну давайте еще мы начнем с общего или сразу же к реформации к протестантам как как вы это смотря чего вы мы начали с вами ну наверно надо начать с истоком с истоков и сразу надо сказать что отношения к служению в армии и к ношению оружия было христианство неоднозначным сам христос говорит что взявший меч отмечай погибнет и очевидно что он петру говорил да и что сам христос никакого оружия в руках не держал с другой стороны к иоанну крестителю приходили воины спрашиваю что им надо делать и ян креститель не говорит им что им нужно бросить воинское служение он им говорит чтобы они никого не обижали и довольствовали своим жалобам там еще были мы три по моему да тоже ради них то есть тоже не говорил что то надо все отменять ну да это к вопросу про то что налоговая служба даже властям окупанским не считается чем то самим по себе не приемлемым во всяком случае у и она крестителя так тут очень важно я хотел скиту дополнить ну кто скажи ну подумаешь какой то эпизод вы делаете из него воду вообще то ян креститель занимал достаточно такую ну активную позицию помните что он и ироду говорил в лицо то есть это не тот человек который ну сказал бы да неважно мне кажется что это вот это его молчание но красноречиво и он креститель человека очевидно бескомпромиссный и поэтому если он не говорил воинам что им нужно бросить их служение значит он правда так не думал далее апостол павел говорит о том что начальствующий не напрасно носит меч встречаются воинские аналогии в священном писании да что все оружие божьем да и что воин и что воин и что воин никакой не слушает на своем на своем содержании а при этом павел говорит что наша война она не против плоти и крови до она против мира правителя века сего и воинские метафоры используются именно как метафоры насколько я помню каких то наставлений именно применительно к воинской службе у апостола павла нет он говорит о властях и о государстве но не говорит о военной службе хотя говоря о том что начальствующе не напрасно носит меч павел очевидно отождествляет государство с аппаратом организованного насилия собственно государство это оно и есть то есть эта структура которая имеет право согласия большинства граждан применять насилие этим собственно говоря отличается государство от анархии вот в анархии кто хочет тот насилием хочу подчеркнуть но я же никогда не предлагала ее в качестве реально работающего работающей социальной структуры этой утопии и не более того государства как таковой существует для того чтобы как говорил апостол павел награждать добрых и наказывать злых и очевидно что в падшем мире здесь необходимо сила оружия вот это то что нам говорит новый завет нельзя сказать чтобы слишком это было красноречиво чтобы можно было из этого сделать какие то далеко идущие выводы прямо такие однозначные то есть скажем так в отличие например от джонизма есть такая религия на территории индии которая провозглашает абсолютно ахимсу то есть абсолютно не только джонизм но там наиболее радикальная форма джонизм только джонизм провозглашает ахимсу абсолютно но и то надо сказать что когда у джайнов были свои государства то и они были вынуждены воевать у них даже есть одна из самых почитаемых их деятелей одна из почитаемых деятелей это королева бака чоута который погибло в бою то есть такое тоже имеет место быть сейчас у джайнов нет своего государства им проще следовать своим идеалам это тоже верно то есть абсолютно абсолютно ахимсы это когда там даже насекомых нельзя я бы сказал не только как они там живут в комарых и появятся терпи и они землю не пашут потому что можно повредить червячка да да да в джейсоне все в плане идеала более однозначно даже не только в плане практики здесь мы все понимаем что люди не соответствуют обычно своим идеалам но и в плане идеала получается джаинский идеал очевиден это химса в христианстве все не так однозначно я бы так сказал с другой стороны понятно что христианская ценность любви сострадание эмпатии по отношению к ближнему которая не знает границ каких то национальных гендерных и прочих с введением боевых боевых действий с убийством вяжется как то очень плохо вот это ощущение оно и было в христианстве первые несколько веков были случаи когда христиане отказывались принципиально от несения воинской службы правда здесь надо иметь ввиду что отказы эти были не только потому что христианин не может убивать но и потому что воин обязан был участвовать в императорском культе что для христианина было неприемлемо как они там живут в комарых и появятся терпи и они землю не пашут потому что можно повредить червячка да да да в джейсоне все в плане идеала более однозначно даже не только в плане практики здесь мы все понимаем что люди не соответствуют обычно своим идеалам но и в плане идеала получается джаинский идеал очевиден это химса в христианстве все не так однозначно я бы так сказал когда христианство стало сначала признаны а затем и государственной религии эта проблема исчезла государь стал христианином и пошел естественный процесс воцерковления воинской службы с одной с другой стороны понятно что христианская ценность любви сострадание эмпатии по отношению к ближнему которая не знает границ каких то национальных гендерных и прочих с введением боевых боевых действий с убийством вяжется как то очень плохо вот это ощущение оно и было в христианстве первые несколько веков были случаи когда христиане отказывались принципиально от несения воинской службы правда здесь надо иметь ввиду что отказы эти были не только потому что христианин не может убивать но и потому что воин обязан был участвовать в императорском культе что для христианина было неприемлемо когда христианство стало сначала признаны а затем и государственной религии эта проблема исчезла государь стал христианином и пошел естественный процесс воцерковления воинской службы с одной с одной стороны и надо сказать что христианский мейнстрим с этого момента был примерно таков что война не считается чем то хорошим облаким то есть это не язычество где убийство врага на войне это однозначная доблесть и это даже не ислам где участие в джихаде естественно совершаемым по правилам по определенным причинам а не або как может считаться способом входа в рай крестьянство не породило такой стройной концепции священной войны со сколь угодными ограничениями постулируется все же что видение боевых действий это не есть что то хорошее это скорее порождение падшего мира и об этом говорил блаженный августин в частности говорят что на что вы хотите первородный грех государство оно порождение греха и для пресечения греха оно использует греховные же средства просто по той причине что никаких других средств в падшем мире к сожалению нет но золото справедливой войной он как раз западная часть христианства разрабатывал концепцию справедливой войны надо сказать достаточно как бы критерии достаточно размытые но наверное здесь трудно предложить какие то критерии которые нельзя было бы как то легко перетолковать в нужное для себя сторону и для кого то одно справедливо для кого то справедливо другое в общем и целом христианский мейнстрим стоит стоял на том что война не есть что то хорошее с одной стороны и надо сказать что христианский мейнстрим с этого момента был примерно таков что война не считается чем то хорошим облаким то есть это не язычество где убийство врага на войне это однозначная доблесть и это даже не ислам где участие в джихаде естественно совершаемым по правилам по определенным причинам а не або как может считаться способом входа в рай крестьянство не породило такой стройной концепции священной войны со сколь угодными ограничениями постулируется все же что видение боевых действий это не есть что то хорошее это скорее порождение падшего мира и об этом говорил блаженный августин в частности говорят что на что вы хотите первородный грех государство оно порождение греха и для пресечения греха она использует греховные же средства просто по той причине что никаких других средств в падшем мире к сожалению нет но золото справедливой войной он как раз западная часть христианства разрабатывал концепцию справедливой войны надо сказать достаточно как бы критерии достаточно размытые но наверное здесь трудно предложить какие то критерии которые нельзя было бы как то легко перетолковать в нужное для себя сторону и для кого то одно справедливо для кого то справедливо другое в общем и целом христианский мейнстрим стоит стоял на том что война не есть что то хорошее но их но христианин который солдат солдат офицер или генерал вполне может быть христианином угодным был василий василий великий один из великих отцов кападокийцев советовал воинам не прочищаться три года после убийства на войне но здесь надо подчеркнуть что это не предписание жесткое что вот убил на войне и все на три года причастия тебе не видать это именно рекомендация потому что василий видит как христианин проблему в убийстве что убийство это все равно грех это меньше и зол но тем не менее грех остается грехом были монашествующие которые вообще стояли на позициях там условно христианского пацифизма и скорее участие христианина в боевых действиях отрицали но как я уже сказала мы инстрим был такой что христианин вполне может быть воином у воина у христианского есть определенные ограничения вот но их но христианин который солдат солдат офицер или генерал вполне может быть христианином угодным был василий василий великий один из великих отцов кападокийцев советовал воинам не прочищаться три года после убийства на войне но здесь надо подчеркнуть что это не предписание жесткое что вот убил на войне и все на три года причастия тебе не видать это именно рекомендация потому что василий видит как христианин проблему в убийстве что убийство это все равно грех это меньше из зол но тем не менее грех остается грехом были монашествующие которые вообще стояли на позициях там условно христианского пацифизма и скорее участие христианина в боевых действиях отрицали но как я уже сказала мы инстрим был такой что христианин вполне может быть воином у воина у христианского есть определенные ограничения вот не может себе позволить христианский того что может себе позволить воин не христианский и так постепенно рождается концепция воинской этики под влиянием христианства в какой то степени влияния на эту этику оказали христиане войны которых в церкви канонизирована не так уж мало правда здесь надо иметь ввиду что большая часть этих воинов канонизированы не за воинское служение а за то что они пострадали за христа то есть воинские воинские одежды это был знак их профессиональной деятельности это как если бы они были сапожниками или портными уже в эпоху высокого средневековья насколько я помню появляются не частые случаи когда канонизация происходит в результат как бы именно за воинское служение ну давайте до этого еще дойдем и так воинская этика рождается как раз в конце раннего средневековья и оформляется высокой средневековья в двенадцатом веке у нас появляются рыцарские романы одиннадцатый век это трубодурская поэзия двенадцатый век это рыцарские романы которые показывают нам идеал воина христианина в в большей степени как то более четко он прописан именно в западно христианской традиции рыцарская этика полагаю всем более менее известно рыцарь это человек который руководствуется принципами чести он не убивает своего противника из угла он оказывает милосердие к поверженному проявляет милосердие к поверженному он защищает слабых защищает сироту защищает того вообще защищает женщин и отстаивает христианские ценности в прямом смысле этого слова крестовые походы благодаря которым и выработалась концепция рыцаря велась с идеологической точки зрения затем чтобы отвоевать у мусульман самую главную христианскую святыню гроб господень и избавиться от мусульманской оккупации христианское население которое жило на территории святой земли истинный рыцарь должен быть подлинно таковым и средневековье высокая и по сне дает нам как раз примеры того как христианин может осуществлять воинское служение я здесь только два примера вспомню один из западной традиции другой из точнее сказать два два примера почему то из восточной традиции первый это меркурий смоленский во время батыева нашествия меркурий который был псаломщиком помощником священником молился в церкви ему явилось божьей матери и сказал чтобы меркурий отбрал в руки оружие и защитил родной город а меркурий так и сделал и погиб в бою и был канонизирован еще одна история это самый почитаем один из самых почитаемых сербских святых это святой князь лазарь это битва на костовом поле которая произошла через девять лет после нашей битвы на поле куликова когда князь лазарь сербский вместе с войском вышел против войск османской империи против турецкого султана битва это была проиграна но битва на костовом поле это такое такая национальная святыня которая почитается и прославляется как если бы это была победа князь лазарь был ранен попал в плен и был казнен любопытно что почитается он как мученик и даже как великомученик в нем почитается больше не то что он как рембо ходил и всех громил а то что он не смотря самсон можно можно сказать это когда если библейские аналоги проводить то да так вопросу он почитается за то что исполнил свой долг христианского монарха до конца знаю что скорее всего он проиграет он вышел в защиту родины и веры но прежде всего веры да родины здесь понимаете скорее как бы как продолжение веры и в этом действительно была прямая необходимость поскольку оккупация балкан она и привела к о мусульманивание у населения чего собственно христиане опасались вот за это был канонизирован святой князь лазарь в сербской церкви но из почитаемых лиц можно вспомнить западные традиции можно вспомнить годфри до бульонского ричарда львиное сердце они не канонизированы но как бы почитаются как образцы для рыцаря а так даже и появляется цикл романов артуровского цикла король артур легендарный становится образом христианского монарха монарха рыцаря который собирает вокруг себя рыцари круглого стола вот не только самых испытанных и отважных воинов но и войных движимых христианскими ценностями вот так складывается традиция в мейнстриме есть теоретическое осмысление этой традиции вы правильно помянули блаженного августина с его концепцией справедливой войны эту эту же тему продолжал и фомаквинский собственно нынешняя концепция католической церкви которая касается ведения боевых действий восходит и к фоме и к блаженному августину в общем и целом это был мы из стрима на востоке в какой то степени была похожая ситуация как и на западе были знаковые канонизации вот о которых я уже сказала кстати сказать преподобно в какой степени преподобный святой князь александр невский был колонизирован прежде всего как насколько я помню как монашествующий он же в конце жизни принял пострик и на иконах мы видим князя в монашеских ризах со времен петра великого князя стали изображать в княжеских одеждах потому что царю петру требовался но какой то вот образ и святых таких вот защитников русской земли канонизация дмитрия донского князя воина это вообще очень позднее явление по моему это то ли восемьдесят восьмой то ли девяностый год двадцатого века праведные федора ушаков это вообще двухтысячный год то есть это очень поздний канализации который к традиции трудно отнести но в любом случае что мы можем констатировать так до до времен информации что такой последовательный четкой концепции священной войны какая есть там например в исламе в христианстве не сложилось отрицание воинского служения как мейнстрим тоже не сложилось тоже отношения я уже обозначила что войны лучше избегать но воинское служение вполне может быть почетным в воинском служении ты может быть христианином и даже святым и занимаюсь этим профессионально и даже там в ряде случаев выступаю если ты выступаешь там в защиту веры то то может быть и канонизирован тоже при этом стремление к миру тоже остается важной частью церковной миссии как она это видит как раз в эпоху средневековья складывается традиция божьего мира или божьего перемирия это в основном устраивали монахи которые опираясь на авторитет церкви договаривались с местными феодалами о том что на какой то промежуток времени завершаются все войны любые конфликты завершаются в этот период кто поднимает оружие в это время тот навлекет на себя церковное проклятие и такое движение было достаточно сильным совершенно мы инстримным никто этих людей там условно пятой колонны не считал наоборот считали что люди делают благо и хорошее дело истинно христианская как монахи они молятся о мире и стараются этому миру способствовать вот примерно такая ситуация конечно монашествующим было в целом проще придерживаться пацифистской позиции то есть они не были правителями которые вынуждены были принимать решение об защите своей территории но и вообще в пустыне хорошо далеко от от ведения боевых действий не знаю хорошо ли в пустыне но да на себя быть проще ты никому может быть не нужен ну вообще да монастыри конечно не только в пустынях были ну и в горах ну и были лакомые какие то местечки нападали на монастыре разоряли и тут на под не может себе позволить христианский того что может себе позволить воин не христианский и так постепенно рождается концепция воинской этики под влиянием христианства в какой то степени влияния на эту этику оказали христиане войны которых в церкви канонизирована не так уж мало правда здесь надо иметь ввиду что большая часть этих воинов канонизированы не за воинское служение а за то что они пострадали за христа то есть воинские воинские одежды это был знак их профессиональной деятельности это как если бы они были сапожниками или портными уже в эпоху высокого средневековья насколько я помню появляются не частые случаи когда канонизация происходит в результат как бы именно за воинское служение ну давайте до этого еще дойдем и так воинская этика рождается как раз в конце раннего средневековья и оформляется высокой средневековья в двенадцатом веке у нас появляются рыцарские романы одиннадцатый век это трубодурская поэзия двенадцатый век это рыцарские романы которые показывают нам идеал воина христианина в в большей степени как то более четко он прописан именно в западно христианской традиции рыцарская этика полагаю всем более менее известно рыцарь это человек который руководствуется принципами чести он не убивает своего противника из угла он оказывает милосердие к поверженному проявляет милосердие к поверженному он защищает слабых защищает сироту защищает того вообще защищает женщин и отстаивает христианские ценности в прямом смысле этого слова крестовые походы благодаря которым и выработалась концепция рыцаря велась с идеологической точки зрения затем чтобы отвоевать у мусульман самую главную христианскую святыню гроб господень и избавиться от мусульманской оккупации христианское население которое жило на территории святой земли истинный рыцарь должен быть подлинно таковым и средневековье высокая и пость не дает нам как раз примеры того как христианин может осуществлять воинское служение я здесь только два примера вспомню один из западной традиции другой из точнее сказать два два примера почему то из восточной традиции первый это меркурий смоленский во время батыева нашествия меркурий который был псаломщиком помощником священником молился в церкви ему явилось божьей матери и сказал чтобы меркурий отбрал в руки оружие и защитил родной город а меркурий так и сделал и погиб в бою и был канонизирован еще одна история это самый почитаем один из самых почитаемых сербских святых это святой князь лазарь это битва на костовом поле которая произошла через девять лет после нашей битвы на поле куликова когда князь лазарь сербский вместе с войском вышел против войск османской империи против турецкого султана битва это была проиграна но битва на костовом поле это такое такая национальная святыня которая почитается и прославляется как если бы это была победа князь лазарь был ранен попал в плен и был казнен любопытно что почитается он как мученик и даже как великомученик в нем почитается больше не то что он как рембо ходил и всех громил а то что он не смотри самсон можно можно сказать и так да если библейские аналоги проводить то да так вопросу он почитается за то что исполнил свой долг христианского монарха до конца знаю что скорее всего он проиграет он вышел в защиту родины и веры но прежде всего веры на родины здесь понимаете скорее как бы как продолжение веры и в этом действительно была прямая необходимость поскольку оккупация балкан она и привела к о мусульманивание у населения чего собственно христиане опасались вот за это был канонизирован святой князь лазарь в сербской церкви но из почитаемых лиц можно вспомнить западные традиции можно вспомнить годфри до бульонского и ричарда львиное сердце они не канонизированы но как бы почитаются как образцы для рыцаря а так даже и появляется цикл романов артуровского цикла король артур легендарный становится образом христианского монарха монарха рыцаря который собирает вокруг себя рыцари круглого стола вот не только самых испытанных и отважных воинов но и войных движимых христианскими ценностями вот так складывается традиция в мейнстриме есть теоретическое осмысление этой традиции вы правильно помянули блаженного августина с его концепцией справедливой войны эту эту же тему продолжал и фомаквинский собственно нынешняя концепция католической церкви которая касается ведения боевых действий восходит и к фоме и к блаженному августину в общем и целом это был мы из стрима на востоке в какой то степени была похожая ситуация как и на западе были знаковые канонизации вот о которых я уже сказала кстати сказать преподу в какой степени преподобный святой князь александр невский был канонизирован прежде всего как насколько я помню как монашествующий он же в конце жизни принял пострик и на иконах мы видим князя в монашеских ризах со времен петра великого князя стали изображать в княжеских одеждах потому что царю петру требовался но какой то вот образ и святых таких вот защитников русской земли канонизация дмитрия донского князя воина это вообще очень позднее явление по моему это то ли восемьдесят восьмой то ли девяностый год двадцатого века праведные федора ушаков это вообще двухтысячный год то есть это очень поздний канализации который к традиции трудно отнести но в любом случае что мы можем констатировать так до до времен информации что такой последовательный четкой концепции священной войны какая есть там например в исламе в христианстве не сложилось отрицание воинского служения как мейнстрим тоже не сложилось тоже отношения я уже обозначила что войны лучше избегать но воинское служение вполне может быть почетным в воинском служении ты может быть христианином и даже святым и занимаюсь этим профессионально и даже там в ряде случаев выступаю если ты выступаешь там в защиту веры то то может быть и канонизирован тоже при этом стремление к миру тоже остается важной частью церковной миссии как она это видит как раз в эпоху средневековья складывается традиция божьего мира или божьего перемирия это в основном устраивали монахи которые опираясь на авторитет церкви договаривались с местными феодалами о том что на какой то промежуток времени завершаются все войны любые конфликты завершаются в этот период кто поднимает оружие в это время тот навлекет на себя церковное проклятие и такое движение было достаточно сильным совершенно мы инстримным никто этих людей там условно пятой колонны не считал наоборот считали что люди делают благо и хорошее дело истинно христианская как монахи они молятся о мире и стараются этому миру способствовать вот примерно такая ситуация конечно монашествующим было в целом проще придерживаться подцифистской позиции то есть они не были правителями которые вынуждены были принимать решение об защите своей территории но и вообще в пустыне хорошо далеко от от ведения боевых действий не знаю хорошо ли в пустыне но да на себя быть проще ты никому может быть не нужен ну вообще да монастыри конечно не только в пустынях были ну и в горах ну и были лакомые какие то местечки нападали на монастыре разореяли нет конечно вопрос а вопрос а надо ли защищаться от нападок именно именно варваров и не открывается ну вот смотрите на во первых друзья проголосуйте вы вообще допускаете войну вообще вот в ваших мыслях она вообще возможно голосуйте и потом под и тоже и вот тоже вопрос нот касаемо ислама наверно коран дает какой то повод для священной войны а библия четкого повода не дает поэтому с кораном тоже все не так сло не так просто со священными текстами всегда проблема в том что у них миллион может быть всяких интерпретаций вот мы например с вами считаем что библии однозначных поводов не дают а с нами какие нибудь протестанты семнадцатого века англоязычные и решительные не согласятся скажут но как же так бог же дает моисею точнее сказать евреям уже после моисея поручения завоевать землю ханнанскую вы на это скажете ну условный вы что это были времена веткого завета когда это было допустимо а пуритане вам на это скажут что библия она вечная вчера сегодня и завтра и кстати экспансию на территории нового света пуритане воспринимали как битву новых евреев против канадских племен они то как раз считали что библия однозначно легитимирует военные действия тем более что войны в библии достаточно много допустим ее в таком привычном нам виде нет в новом завете хотя тут тоже люди скажут от апокалиптические войны да да да да да но в ветхом завете это вполне привычные нам войны то есть воины ведут ведет и сусновин войны ведет царь давид как бы однозначно признаваемый праведный человек да много кто ведет войны если про автор экономической книги говорить то маковейские книги они тоже говорят о видении священной войны христианской традиции кстати иуда маковея герой еврейского народа который очистил иерусалим выгнал точнее сказать из иерусалима греков и очистил храм в честь этого и праздник хамыка еврейской традиции до сих пор отмечается он почитается и в христианской церкви более того в именно товаров ну варваров именно так ну вот смотрите на во первых друзья проголосуйте вы вообще допускаете войну вообще вот в ваших мыслях она вообще возможно голосуйте и потом под и тоже и вот тоже вопрос нот касаемо ислама наверно коран дает какой то повод для священной войны а библия четкого повода не дает поэтому с кораном тоже все не так сло не так просто со священными текстами всегда проблема в том что у них миллион может быть всяких интерпретаций вот мы например с вами считаем что библии однозначных поводов не дают а с нами какие нибудь протестанты семнадцатого века англоязычные и решительные не согласятся скажут но как же так бог же дает моисею точнее сказать евреям уже после моисея поручения завоевать землю ханнанскую вы на это скажете ну условный вы что это были времена веткого завета когда это было допустимо а пуритане вам на это скажут что библия она вечная вчера сегодня и завтра и кстати экспансию на территории нового света пуритане воспринимали как битву новых евреев против канадских племен они то как раз считали что библия однозначно легитимирует военные действия тем более что войны в библии достаточно много допустим ее в таком привычном нам виде нет в новом завете хотя тут тоже люди скажут от апокалиптические войны да да да да да но в ветхом завете это вполне привычные нам войны то есть войны ведут ведет и сусновин войны ведет царь давид ну как бы однозначно признаваемый праведный человек да много кто ведет войны если про автор экономической книги говорить то маковейские книги они тоже говорят о видении священной войны христианской традиции кстати иуда маковея герой еврейского народа который очистил иерусалим выгнал точнее сказать из иерусалима греков и очистил храм в честь этого и праздник хаммука еврейской традиции до сих пор отмечается он почитается и в христианской церкви более того в среди девяти самых прославленных воинов три еврея три христианин три язычника такой образец возникший в эпоху средневековья позднего средневековья образец для каждого рыцаря среди этих воинов было и уда маковей иисус новин с давидом естественно это же персонажи священного писания сказали бы нам в четырнадцатом пятнадцатом веках то же самое можно сказать и про коран то есть не то же самое смотрите все таки ничего мы уникальность библии что она диэлектрична все таки и свет и новый завет и нас сказать люди разные отношения к сочетанию тех книг кто то говорит что ветхий завет это предыстория важно но все таки евангелие вы говорите первично прошу пряча мы говорили да а там уже послание а уже тем более ветхий завет вот и есть диспенциалисты который с когда был такой период вот такой войны были норм но сейчас период другой и войны не норм вот и соответственно есть ведь вечная дилектика милитаризм ветхозаветный и пацифизмного заветной сильно ну и чувствуется да если книгу откровеннее отдельно тоже кстати говорят как то вывешивала что книга откровения это филиал ветхого завета в новом вот кстати долго не хотели в канон принимать вот начать из за этого а там воины физически прям аргамогедон там эти конские уздечки эти ну в общем там не в метафорическом смысле как у павла вот понимать и соответственно что у нас еще будет космополитизм и национализм тоже вот евангелия космополитична нет нелли на неуде и вообще как бы это все неважно тоже кстати космополитична вот потом соответственно богатство и нестяжательство тоже евангелиская такая скорее максимум поэтому в том то и дело христианстве заложено как будто бы богом не знаю как так случилось что действительно можно по разному коран более целостно в этом смысле не я не читал но так как осудите осудите нет но я не не сужу просто но там нет такой двух частей это ж точно да мы знаем и скоро ну конечно более ветхозаветная книга ну в плане духа все есть как то общий дух там же нет такой вот евангелийской вести и такой пробный он где алексичен я просто читала я не сомневаюсь но просто к тому что когда книга изначально в ней вот две части и это заложено это одна история достигнет репутация могут быть прям противоположные здесь все таки во первых да на самим аллахом здесь нет бога человечности в этой книге до и уже принципе как и в принципе нет в исламе как и вы удали да но я бы здесь в сравнении с кораном все таки сильно не входила потому что для какого то такого то такого такого разговора на эту тему нужно хорошее владение материалом я конечно читала но ни в коем мире по нему не специалист но и то что в исламе тема священной войны вообще джихада эта тема достаточно сложная и неоднозначная вот это я знаю просто просто как религиовет но я просто единственное что мы сравниваем что более четко прописано мы не говорим что все мусульмане не за все за джихад мы к тому что вы же говорите там более это прописано чем христианские хаты тоже понимаете по разному есть великий есть великий есть малый как известно не только войны касается там же хаты же хат это же вообще то китическая целая концепция великий среди девяти самых прославленных воинов три еврея три христианин три язычника такой образец возникший в эпоху средневековья позднего средневековья образец для каждого рыцаря среди этих воинов было и уда маковей иисус новин с давидом естественно это же персонажи священного писания сказали бы нам в четырнадцатом пятнадцатом веках то же самое можно сказать и про коран то есть не то же самое смотрите все таки ничего мы уникальные с библией что она диэлектрична все таки и свет и новый завет и нас сказать люди разные отношения к сочетанию тех книг кто то говорит что ветхий завет это предыстория важно но все таки евангелие вы говорите первично прошу пряча мы говорили да а там уже послание а уже тем более ветхий завет вот и есть диспенциалисты который с когда был такой период вот такой войны были норм но сейчас период другой и войны не норм вот и соответственно есть ведь вечная дилектика милитаризм ветхозаветный и пацифизмного завет не сильно ну и чувствуется да если книгу откровеннее отдельно тоже кстати говорят как то вывешивала что книга откровения это филиал ветхого завета в новом вот кстати долго не хотели в канон принимать вот на части за этого а там воины физически прям армогедон там эти конские уздечки эти ну в общем там не в метафорическом смысле как у павла вот понимать и соответственно что у нас еще будет космополитизм и национализм тоже вот евангелия космополитична нет нелли на неуде и вообще как бы это все неважно тоже кстати космополитична вот потом соответственно богатство и нестяжательство тоже евангельская такая скорее максимум поэтому в том то и дело христианстве заложено как будто бы богом не знаю как так вот так случилось что действительно можно по разному коран более целостная в этом смысле не я не читал но так как осудите осудите нет но я не не сужу просто ну там нет такой двух частей это ж точно да мы знаем и скоро ну конечно более ветхозаветная книга ну в плане духа учредить какой то общий дух там же нет такой вот евангелийской вести и такой пробный он где алексичен я просто читала я не сомневаюсь но просто к тому что когда книга изначально в ней вот две части и это заложено это одна история достигнет репутация могут быть прям противоположные здесь все таки во первых да на самим аллахом здесь нет бога человечности в этой книге да и уже принципе как и в принципе нет в исламе как и вы удали да но я бы здесь в сравнении с кораном все таки сильно не входила потому что для какого то такого то такого такого разговора на эту тему нужно хорошее владение материалом я конечно читала но ни в коем мире по нему не специалист но и то что в исламе тема священной войны вообще джихада эта тема достаточно сложная и неоднозначная вот это я знаю просто просто как религиовет но я просто единственное чтобы сравнивать что более четко прописано мы не говорим что все мусульмане не за все за джихад мы к тому что вы же говорите там более это прописано чем христианские хаты тоже понимаете по разному есть великий есть малый как известно только войны касается там же хаты собой малый джихад направлен на внешний мир джихад не обязательно джихад надо понимать что то все шахиды военные действия то могут быть кроме того над собой малый джихад направлен на внешний мир джихад не обязательно джихад надо понимать что то все шахиды военные действия то могут быть кроме того правилам по поводу четкой прописанности я правилам по поводу четкой прописанности я хотела сказать что в исламе в исламских нормах более четко прописано как следует вести священную войну а какая священная какая война считается священной то есть не не всякая война может быть объявлена джихадом как совершается по определенным правилам по определенным основаниям по определенной процедуре с определенными ограничениями это все достаточно четко прописано но вот это тоже вызывает ряд вопросов и разных интерпретаций в этом смысле конечно в исламе это понятие более четкое в христианской традиции этого не сложилось то есть на концепцию справедливой войны блаженного августина и потом ее разрабатывал дорабатывал фома аквинский это тоже правда но по сравнению с тем как это прописано в исламе что там какие то более конкретные и четкой вещи прописано вот это нельзя делать вот это вот это и вот это объявляет там джихад например только у лемы мусульманки ученые или мусульманские правители вот так вот такой четкой прописанности хотя бы там какой то чтобы хотя бы кто то вот так думал вот этого христианства не сложилось и получается что в вопросе отношения к войне действительно я здесь с вами соглашусь христианству вот так и находится между ветхим и новым заветом как бы между двумя полюсами причем ветхим заветом тоже не або каким то есть ветхий завет неэпохи пророков а ветхий завет там эпохи и сус новин то есть есть вот эта вот точка крайняя а есть вот такого крайнего христианского пацифизма и это действительно всегда было и в мейнстриме то есть если мы крайности не будем тут особенно разбирать в мейнстриме мы видим же то же самое то есть движения за божий мир и божий перемирие эпок средневековья это же вполне мы инстримные движения то есть это не маргиналы какие то то есть это была принятая и социально одобряемая практика точно так же как принятой социально одобряемая практика это рыцарский кодекс и определенные отношения к рыцарскому служению то есть это какая то как бы даже в мейнстриме мы видим и то и то то есть с одной стороны человек вынужден воевать и в каких то случаях он должен воевать но при этом он не может себе многого позволить не должен многое позволить я бы так снова смотрите вот мы же геморры с расцвета это вот там благи как будто бы цели да ставится но вот бы были еще колонизация той же южной америки конкискадоры там и так далее это вы уже в период упажа но ее конкистадоры к рыцарям мало потому что не только рыцарство было и вот это как раз в рамках теории справедливались в члены войны а были и другие примеры да и там уж не такие не такие высокие идеалы и исполнение тоже там было но про высокие идеалы я бы тоже не согласилась потому что например великий географический великий географический великий географический открытие осуществлялись в том числе под влиянием высокотологической идеи что скоро придет христос и необходимо христианскую весть разнести вообще всем народам у христофор колумб помимо чисто прагматических целей которые нам всем известны была еще цель скатологическая человек сложное существо у него может быть много цельность и одно другому совершенно не противоречит и я не изучала подробно конкистадоров поэтому ничего особо умного про них сказать не могу но совершенно бы не удивилась что они действительно считали то что они делают частью христианской миссии почему нет в этом мы не сомневаемся понятно что есть вопрос ценности идеалов и вопрос воплощения да мы знаем это с коммунизмом тоже хорошая идея но как она воплощалась на практике скорее вопрос в том где же положительное отношение и к крестовым походам и к к этой всей истории потому что говорят ну что а вот зато посмотрите лакарис америка христианизировали мы так миссионеры бы наверное не смогли как вот как мы ну и так же собственно крестовые походы это одно и и там есть плоды скажем так положительные и здесь но крестовых походов не только положительные с нашей точки зрения есть плоды но и явно отрицательный нет отрицательный мы понимаем им большую часть людей не раскаждает это ваших христианств ну как критикуют это крестовые походы это всякие изуи иства но есть при положен при отрицательном отношении есть и только положительного но это практически проверить про все исторические процессы можно сказать то есть там есть то что совсем не получилось или получилось очень плохо а есть то что получилось и здесь крестовые походы совершенно не исключение по сути как мне кажется это попытка выцерковить реальность то есть есть понимание что христианскому идеалу новозаветному та ситуация которая есть в мире не соответствует и в ближайшее время соответствуют не будет поэтому мы реализуем не программу максимум а программа минимум то есть мы хотя бы учим этих громил с мечами хотя бы каким то этическим основам хотя бы что то им внушаем примерно как буддизме когда полноценные буддисты это монахи задача мириана в течение жизни соблюдать пять основных запретов пять этических заповедей соблюдаешь уже молодец и здесь примерно то же самое как мне кажется вот и в силу того что это в общем и целом воспринималось по большей степени как попытка вот церковить реальности хотя бы чему то ну хотя бы какие то основы внедрить в мир не соответствующий идеалом христианской любви может быть из за этого и не родилось а нормальной концепции справедливой войны может быть поэтому и отцы церкви не давали таких четких и внятных критериев может быть специально эти критерии были такие вот абстрактные и размыты потому что ну четко и внятно пропишешь и как будто ты ты войну легитимирует окончательно и бесповоротно ведь размытость она играет не только вот отрицательную но и в положительную сторону то есть ты считаешь что твоя война справедливая а я считаю что нет это вовсе не то же самое чем нарушить прямой и конкретный запрет то есть скажем вот нельзя сжигать посева вот нельзя их сжигать и кладовы спасибо сжигать обосева посева ну да артикул про еретиков допустим это я в данном случае про нормы ислама говорю и плодовые деревья вот нельзя их рубить однозначно ты их либо срубил либо не срубил либо сжег либо не сжег все довольно понятно и если ты например не улем и не мусульманский правитель не имеет права объявлять жехат но все более менее понятно ну там плюс минус а здесь если критерии размыты я считаю так ты считаешь иначе ну и что и мы никак друг с другом не договоримся с одной стороны плохо а с другой стороны я не могу считать себя при этом однозначно без поворот на правом видение войны но это мое предположение что может быть это так было задумано или так во всяком случае получилось но стоит констатировать что к эпохе реформации которую мы сейчас с вами подходим такой четкой внятной концепции священной войны не вышло хотя несомненно были боевые действия которые относились к категории особо но таких вот важных для христиан участие в которых не считалось душевредным а считалось проявлением христианской любви на западе это крестовые походы коими с вами неоднократно поменяли легитимируемые прямо самим римским папой на востоке в частности у южных славянских народов это война против турок князь святой князь лазарь о котором я помянула это как раз персонаж вот этой самой освободительной войны ну давайте закрывай вот эту часть потому что мы говорим про исторические церкви когда говорят о том что в войны в которых часто церковь за сплошной позор вы не согласитесь мне это не обязательная позорная часть истории что были и на выходе как это с ничем не позвучит но плоды что какие то народы то что страны и даже конец стали христианства плоды еще не означают этической положительной оценки этику и прагматику стоит разводить на мой взгляд то что может быть какие то вещи прагматичны и они могут давать какой то результат но при этом не быть этичными то есть вы положили ничего не видите в том что было происходило я этого не сказал я хотел сказать сказал вы же не даете мне сказать ответить на ваш вопрос развернуто я просто считаю что еще раз повторю что этика и прагматика за вас я бы сказал так что с этической точки зрения я могу понять например в войны южнославянских народов то есть канализация святого князя лазаря у меня никаких вопросов лишних не выз не не вызывает то есть мне понятна ситуация когда на себя нападают многочисленные иноземцы другой веры которые очевидно хотят себе эту веру навязать и хотят разорить твой дом мне понятно желание христианина мужчины этому противостоять вот это мне понятно и к этому я отношусь с уважением при том что хотелось бы чтобы все таки боевых действий не было то есть война в любом случае не является чем то хорошим то есть вы имеете в виду освободительную войну вы ее надо по сути освобождения от иноземных захватчиков в крайне мере она мне кажется этически более допустимой чем война завоевательная но я понимаю идею крестовых походов что шли освобождать христиан находящихся под мусульманским игом но мне это все таки кажется более сомнительным с этической точки зрения чем защита своей земли сербы никуда не шли и никого не рвались освобождать они хотела сказать что в исламе в исламских нормах более четко прописано как следует вести священную войну а какая священная какая война считается священной то есть не не всякая война может быть объявлена джихадом как совершается по определенным правилам по определенным основаниям по определенной процедуре с определенными ограничениями это все достаточно четко прописано но это тоже вызывает ряд вопросов и разных интерпретаций в этом смысле конечно в исламе это понятие более четкое в христианской традиции этого не сложилось то есть на концепцию справедливой войны блаженного августина и потом ее разрабатывал дорабатывал фома аквинский это тоже правда но по сравнению с тем как это прописано в исламе что там какие то более конкретные и четкой вещи прописано вот это нельзя делать вот это вот это и вот это объявляет там джихад например только у лемы мусульманки ученые или мусульманские правители вот так вот такой четкой прописанности хотя бы там какой то чтобы хотя бы кто то вот так думал вот этого христианства не сложилось и получается что в вопросе отношения к войне действительно я здесь с вами соглашусь христианству вот так и находится между ветхим и новым заветом как бы между двумя полюсами причем ветхим заветом тоже не або каким то есть ветхий завет неэпохи пророков а ветки завет там эпохи и сус новин то есть есть вот эта вот точка крайняя а есть вот такого крайнего христианского пацифизма и это действительно всегда было и в мейнстриме то есть если мы крайности не будем тут особенно разбирать в мейнстриме мы видим же то же самое то есть движения за божий мир и божий перемирие эпок средневековья это же вполне мы инстримные движения то есть это не маргиналы какие то то есть это была принятая и социально одобряемая практика точно так же как принятой социально одобряемая практика это рыцарский кодекс и определенные отношения к рыцарскому служению то есть это какая то как бы даже в мейнстриме мы видим и то и то то есть с одной стороны человек вынужден воевать и в каких то случаях он должен воевать но при этом он не может себе многого позволить не должен многое позволить я бы так снова смотрите вот мы же геморры с расцвета это вот там там благи как будто бы цели да ставится но вот бы были еще колонизация той же южной америки конкискадоры там и так далее это вы уже ее конкистадоры к рыцарям мало потому что не только рыцарство было и вот это как раз в рамках теории справедливались в члены войны а были и другие примеры да и там уж не такие не такие высокие идеалы и исполнение тоже там было но про высокие идеалы я бы тоже не согласилась потому что например великие великий географический великий географический открытие осуществлялись в том числе под влиянием высокотологической идеи что скоро придет христос и необходимо христианскую весть разнести вообще всем народам у христофор колумб помимо чисто прагматических целей которые нам всем известны была еще цель скатологическая человек сложное существо у него может быть много цельность и одно другому совершенно не противоречит и и я не изучала подробно конкистадоров поэтому ничего особого про них сказать не могу но совершенно бы не удивилась что они действительно считали то что они делают частью христианской миссии почему нет в этом мы не сомневаемся понятно что есть вопрос ценности идеалов и вопрос воплощения да мы знаем это с коммунизмом тоже хорошая идея но как она воплощалась на практике скорее вопрос в том где же положительное отношение и к крестовым походам и к к этой всей истории потому что говорят ну что а вот зато посмотрите лакарис америка христианизировали мы так миссионеры не смогли как вот как мы ну и так же собственно крестовые походы это одно латино и там есть плоды скажем так положительные и здесь но крестовых походов не только положительные с нашей точки зрения есть плоды но и явно отрицательный нет отрицательный мы понимаем им большую часть людей не раскаждает от ваших христианств ну как критикуют это крестовые походы это всякие изуи иства но есть при при отрицательном отношении есть и только положительного но это практически проверить про все исторические процессы можно сказать то есть там есть то что совсем не получилось или получилось очень плохо а есть то что получилось и здесь крестовые походы совершенно не исключение по сути как мне кажется это попытка выцерковить реальность то есть есть понимание что христианскому идеалу новозаветному та ситуация которая есть в мире не соответствует и в ближайшее время соответствуют не будет поэтому мы реализуем не программу максимум а программа минимум то есть мы хотя бы учим этих громил с мечами хотя бы каким то этическим основам хотя бы что то им внушаем примерно как в буддизме когда полноценные буддисты это монахи задача мириана в течение жизни соблюдать пять основных запретов пять этических заповедей соблюдаешь уже молодец и здесь примерно то же самое как мне кажется вот и в силу того что это в общем и целом воспринималось по большей степени как попытка вот церковить реальности хотя бы чему то ну хотя бы какие то основы внедрить в мир не соответствующий идеалом христианской любви может быть из за этого и не родилось а нормальной концепции справедливой войны может быть поэтому и отцы церкви не давали таких четких и внятных критериев может быть специально эти критерии были такие вот абстрактные и размыты потому что ну четко и внятно пропишешь и как будто ты ты войну легитимирует окончательно и бесповоротно ведь размытость она играет не только вот отрицательную но и в положительную сторону то есть ты считаешь что твоя война справедливая а я считаю что нет это вовсе не то же самое чем нарушить прямой и конкретный запрет то есть скажем вот нельзя сжигать посел вот нельзя их сжигать и кладовы спасибо сжигать обосева посева ну да артикул про еретиков допустим это я в данном случае про нормы ислама говорю и плодовые деревья вот нельзя их рубить однозначно ты их либо срубил либо не срубил либо сжег либо не сжег все довольно понятно и если ты например не улем и не мусульманский правитель не имеет права объявлять жехат но все более менее понятно ну там плюс минус а здесь если критерии размыты я считаю так ты считаешь иначе ну и что и мы никак друг с другом не договоримся с одной стороны плохо а с другой стороны я не могу считать себя при этом однозначно без поворот на правом введении войны но это мое предположение что может быть это так было задумано или так во всяком случае получилось но стоит констатировать что к эпохе реформации которую мы сейчас с вами подходим такой четкой внятной концепции священной войны не вышло хотя несомненно были боевые действия которые относились к категории особо но таких вот важных для христиан участие в которых не считалось душевредным а считалось проявлением христианской любви на западе это крестовые походы коими с вами неоднократно поменяли легитимируемые прямо самим римским папой на востоке в частности у южных славянских народов это война против турок князь святой князь лазарь о котором я помянула это как раз персонаж вот этой самой освободительной войны ну давайте закрывай вот эту часть потому что мы говорим про исторические церкви когда говорят о том что в войны в которых часто церковь за сплошной позор вы не согласитесь мне это не обязательная позорная часть истории что были и на выходе как это с ничем не позвучит но плоды что какие то народы то что страны и даже конец стали христианства плоды еще не означают этической положительной оценки этику и прагматику стоит разводить на мой взгляд то что может быть какие то вещи прагматичны и они могут давать какой то результат но при этом не быть этичными то есть вы положили ничего не видите в том что было происходило я этого не сказал я хотел сказать сказал вы же не даете мне сказать ответить на ваш вопрос развернуто я просто считаю что еще раз повторю что этика и прагматика я что что то я вижу положительный в том числе радо за вас я бы сказал так что с этической точки зрения я могу понять например в войны южнославянских народов то есть канонизация святого князя лазаря у меня никаких вопросов лишних не выз не не вызывает то есть мне понятна ситуация когда на себя нападают многочисленные иноземцы другой веры которые очевидно хотят себе эту веру навязать и хотят разорить твой дом мне понятно желание христианина мужчины этому противостоять вот это мне понятно и к этому я отношусь с уважением при том что хотелось бы чтобы все таки боевых действий не было то есть война в любом случае не является чем то хорошим то есть вы имеете в виду освободительную войну вы ее надо по сути освобождения от иноземных захватчиков в крайне мере она мне кажется этически более допустимой чем война завоевательная но я понимаю идею крестовых походов что шли освобождать христиан находящихся под мусульманским игом но мне это все таки кажется более сомнительным с этической точки зрения чем защита своей земли сербы никуда не шли и никого не рвались освобождать они они были на своей земле и к ним пришли иноземцы которые совершенно очевидно они фантазиях собирались сделать эту территорию мусульманской и наверное позиция сербов не здесь более понятно но последнее что хотел сказать что я бы вообще в этом вопросе воздержалась от каких то резких суждений то есть убийство в любом случае плохо здесь я вполне в церковном маестроме нахожусь во всяком случае православной церкви точно точно убийство в любом случае плохо если его можно избежать его нужно избежать совершающий убийство совершает в общем что то явно нехорошее в любом случае вопрос в том из каких зов мы выбираем поскольку я понимаю что любой человек и я в том числе могу оказаться в ситуации когда нет хорошего решения этически полностью правильного и мне придется мне вот как частному человеку придется выбирать между плохим и очень плохим я бы не хотела судить людей которые уже оказались в этой ситуации вот вот и все то есть судить кого то проклинать или там вставать стоять в белом пальто и говорить что вот это вот не христиане потому что они в руки оружие взяли и церковь такая неправильно что она какие то боевые действия благословила я бы не стала но единственное что я могу иметь только свое частное суждение о том что с моей точки зрения этически как то меньше вызывает вопросов а что больше я сказал что освободительная война вы еще можете понять а в остальном так с трудом ну да и поэтому поэтому всякий крестовый поход это не очень ну крестовый походу нет я не любите хорошо понятно свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободная ф они были на своей земле и к ним пришли иноземцы которые совершенно очевидно они фантазиях собирались сделать эту территорию мусульманской и наверное позиция сербов не здесь более понятно но последнее что хотел сказать что я бы вообще в этом вопросе воздержалась от каких то резких суждений то есть убийство в любом случае плохо здесь я вполне в церковном истреме нахожусь во всяком случае православной церкви точно точно убийство в любом случае плохо если его можно избежать его нужно избежать совершающий убийство совершает в общем что то явно нехорошее в любом случае вопрос в том из каких зов мы выбираем поскольку я понимаю что любой человек и я в том числе могу оказаться в ситуации когда нет хорошего решения этические полностью правильного и мне придется мне вот как частному человеку придется выбирать между плохим и очень плохим я бы не хотела судить людей которые уже оказались в этой ситуации вот и все то есть судить кого то проклинать или там вставать стоять в белом пальто и говорить что вот это вот не христиане потому что они в руки оружие взяли и церковь такая неправильно что она какие то боевые действия благословила я бы не стала но единственное что я могу иметь только свое частное суждение о том что с моей точки зрения этически как то меньше вызывает вопросов а что больше я сказал что освободительная война вы еще можете понять а в остальном так с трудом ну да и поэтому всякий крестовый поход это не очень ну крестовый походу нет я не любите хорошо понятно свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободная ф дары реформации дары реформации давайте тогда у нас видимо половину передачи посвятили до хотел до халки донским сказать до до реформации периоду давайте поговорим о наших братьях отцах вначале сперва потом уже дали но правильно сделали что этому посвятили время потому что протестантизм и протестантизм не на простом месте родился то есть много из того что я сказала протестантизм наследовал вот и все не сказать чтобы он даже привнес что то новое если кратко то протестантизм довольно быстро разделился на мейнстрим и так сказать маргиналов да то есть радикальная реформация и магистральная реформация позиция магистральной реформации была близка к позицию исторической церкви это вот лютер колье лютер кальвин свингли да мартин лютер считал допустимым использование оружия светскими у нас августинами давайте тогда у нас видимо половину передачи посвятили до хотел до халки донским сказать до до реформации периоду давайте поговорим о наших братьях отцах вначале сперва потом уже дали но правильно сделали что этому посвятили время потому что протестантизм и протестантизм не на простом месте родился то есть много из того что я сказала протестантизм наследовал вот и все не сказать чтобы он даже привнес что то новое если кратко то протестантизм довольно быстро разделился на мейнстрим и так сказать маргиналов да то есть радикальная реформация и магистральная реформация позиция магистральной реформации была близка к позицию исторической церкви это вот лютер колье лютер кальвин свингли да мартин лютер считал допустимым использование оружия светскими у нас августинец именно так хотя при этом он категорически выступал против использования мяча церковью то есть там допустим воинственные епископы пасторы с оружием в руках это нет то есть он же следую как раз блаженному августину разделяет мир на два градуса до земной небесной церковь представляет собой небесный град и как раз в своей домашней постели лютер об этом очень подробно пишет что град небесный который представляет церковь должен жить предельно по евангелию и поэтому в христианской церкви именно в церкви не может быть какого то принуждения не может быть насилие об этом он пишет совершенно четкое использование мяча в церкви недопустимо для церковных так сказать ну что но существует еще град земной град появившийся в результате грехопадения и в этом граде невозможно говорит лютер жить по евангельски а по той причине что у мир падший есть люди которые не соблюдают правила и не хотят жить по хорошему и на них есть меч начальствующего значит ли это кстати что лютер говорит что вот земной град он полностью плохой и государство оно какое то только терпимое зло только в какой то степени потому что лютер четко проговаривает что и воин и правитель который естественно по тем временам должен быть был быть воином что он вполне может и должен быть христианином другое дело говорит лютер что реализация христианских идеалов разная для князя военачальника и для пастора пастор не использует меч пастор реализуют именно град небесный и должен поступать исключительно по христианской любви что касается князя то ему приходится использовать оружие у него есть как у христианского правителя определенное ограничение как я уже и говорила здесь лютер не расходится с мейнстримом христианским который был до него то есть совсем по евангелиски всех простите всех отпустите князь не может у лютора кстати во время османского нашествия была работа где он как раз говорит о том что христианин воин который защищает свой дом и прежде всего свою веру от наверцев тоже вполне себе христианин из этого вот как раз не следует никак концепция священной войны просто лютер говорит до быть воином быть офицером быть генералом быть князем это одна из профессий профессий который правда принадлежит к градусе земному если говорить про у лириха цвингли то есть если мы с вами перенесемся на швейцарскую реформацию то увидим что цвингли сам участвовал в боевых действиях но только как капеллан вот он и погиб в бою но погиб в бою именно как священник который на передовой был со своими войсками это все таки немножко другое цвингли тоже не отрицает боевых действий но по факту для священнослужителя использование оружия не считают легитимным бы вот это то что касается отцов то есть жан кальвин не придерживался мнений лютора по поводу разделения так сказать вот на земной и небесный град для него это все одна церковь у каждой у каждого члена который есть какие то свои служения церковь и государства теснейшим образом друг с другом связаны однако у церкви вот именно у церковного института есть свой функционал то есть светские власти отправляют свою службу церковной свою просто они действуют вместе они действуют солидарно и между ними такой идейной разницы быть не должно но при этом тоже насколько я помню там тот же кальвин спокойно относясь к тому что есть боевые действия в том что касается восстания против власти по моему у нас даже с вами бог когда то в прошлой жизни был на эту тему он говорит что только в крайних случаях и только аристократия имеет право выступать против монарха и поднимать на него оружие все остальные такого права решены то есть мы видим что кальвин старается ограничить возможность людей принимать участие в боевых действиях при том что он их не отрицает и сам конечно кальвин ни в коем мире под цефистом не был вот это три отца реформации и их позиция надо иметь ведущую вот какой аспект этой проблемы что ношение оружия было не только про государственным но и было так сказать антимонархическим вот такой революционный запал реформации тоже нужно иметь ввиду и вопрос о ношения оружия часто вставал таким образом не только имели я право как христианин воевать но и имели я право поднять оружие на монарха у одного из тоже первых представителя первого поколения протестантов у пьера вермельи была позиция что против тирана можно выступить а с оружием в руках можно сказать что пьер вермелье это такой один из основоположников так тераноборческой линии в истории протестантизма интересно что в радикальной реформации изначально была позиция прямо откровенно милитаристская она баптисты перекрещенцы выступающие и против католиков и против лютеран с кальвинистами говорили о том что впереди конец света впереди тысячелетнее царство и необходимо установить правление святых и если нечестивые люди не хотят по хорошему значит с ними нужно по плохому кажется у нас была с вами передача про томаса мюнцера во всяком случае мы точно мой текст про него выкладывали томас мюнцер это самый настоящий милитарист и явно более он милитарист чем лютер то есть томас мюнцер прямо сам принимал участие в боевых действиях был идеологом даже как то сказать по советски политруком восставших крестьянская война в германии была воспринималась крестьянами восставшими именно как священная война священная война против нечестивых по аналогии с гуситами кстати вот говорили мы просвященную войну скажем для тех же гуситов сторонников яна гуса война в защиту своей веры своего исповедания из своей земли во многом тоже воспринималось как и у южнославянских народов как дело священное дело священное дело важное в общем их традицию продолжают и анабаптисты то есть никто совершенно не чурается с оружием в руках навязывать людям свои порядки однако довольно скоро с тридцатых годов шестнадцатого века внутри радикальной реформации появляется иное направление что называется по контрасту и как раз движению христианского пацифизма появляется именно там именно так хотя при этом он категорически выступал против использования мяча церковью то есть там допустим воинственные епископы пасторы с оружием в руках это нет то есть он же следую как раз блаженному августину разделяет мир на два градуса до земной небесной церковь представляет собой небесный град и как раз в своей домашней постели лютер об этом очень подробно пишет что град небесный который представляет церковь должен жить предельно по евангелию и поэтому в христианской церкви именно в церкви не может быть какого то принуждения не может быть насилие об этом он пишет совершенно четкое использование мяча в церкви недопустимо для церковных так сказать ну что но существует еще град земной град появившийся в результате грехопадения и в этом граде невозможно говорит лютер жить по евангельски а по той причине что у мир падший есть люди которые не соблюдают правила и не хотят жить по хорошему и на них есть меч начальствующего значит ли это кстати что лютер говорит что вот земной град он полностью плохой и государство оно какое то только терпимое зло только в какой то степени потому что лютер четко проговаривает что и воин и правитель который естественно по тем временам должен быть был быть воином что он вполне может и должен быть христианином другое дело говорит лютер что реализация христианских идеалов разная для князя военачальника и для пастора пастор не использует меч пастор реализуют именно град небесный и должен поступать исключительно по христианской любви что касается князя то ему приходится использовать оружие у него есть как у христианского правителя определенное ограничение как я уже и говорила здесь лютер не расходится с мейнстримом христианским который был до него то есть совсем по евангелиски всех простите всех отпустите князь не может у лютора кстати во время османского нашествия была работа где он как раз говорит о том что христианин воин который защищает свой дом и прежде всего свою веру от наверцев тоже вполне себе христианин из этого вот как раз не следует никак концепция священной войны просто лютер говорит добыть воином быть офицером быть генералом быть князем это одна из профессий профессий который правда принадлежит к градусе земному если говорить про у лириха цвингли то есть если мы с вами перенесемся на швейцарскую реформацию то увидим что цвингли сам участвовал в боевых действиях но только как капеллан вот он и погиб в бою но погиб в бою именно как священник который на передовой был со своими войсками это все таки немножко другое цвингли тоже не отрицает боевых действий но по факту для священнослужителя использование оружия не считают легитимным бы вот это то что касается отцов то есть жан кальвин не придерживался мнений лютора по поводу разделения так сказать вот на земной и небесный град для него это все одна церковь у каждой у каждого члена который есть какие то свои служения церковь и государства теснейшим образом друг с другом связаны однако однако у церкви вот именно у церковного института есть свой функционал то есть светские власти отправляют свою службу церковной свою просто они действуют вместе они действуют солидарно и между ними такой идейной разницы быть не должно но при этом тоже насколько я помню там тот же кальвин спокойно относясь к тому что есть боевые действия в том что касается восстания против власти по моему у нас даже с вами бог когда то в прошлой жизни был на эту тему он говорит что только в крайних случаях и только аристократия имеет право выступать против монарха и поднимать на него оружие все остальные такого права решены то есть мы видим что кальвин старается ограничить возможность людей принимать участие в боевых действиях при том что он их не отрицает и сам конечно кальвин ни в коем мире под цефистом не был вот это три отца реформации и их позиция надо иметь ведущую вот какой аспект этой проблемы что ношение оружия было не только про государственным но и было так сказать антимонархическим вот такой революционный запал реформации тоже нужно иметь ввиду и вопрос о ношения оружия часто вставал таким образом не только имели я право как христианин воевать но и имели я право поднять оружие на монарха у одного из тоже первых представителя первого поколения протестантов у пьера вермельи была позиция что против тирана можно выступить а с оружием в руках можно сказать что пьер вермельи это такой один из основоположников так тераноборческой линии в истории протестантизма интересно что в радикальной реформации изначально была позиция прямо откровенно милитаристская она баптисты перекрещенцы выступающие и против католиков и против лютеран с кальвинистами говорили о том что впереди конец света впереди тысячелетнее царство и необходимо установить правление святых и если нечестивые люди не хотят по хорошему значит с ними нужно по плохому кажется у нас была с вами передача про томаса мюнцера во всяком случае мы точно мой текст про него выкладывали томас мюнцер это самый настоящий милитарист и явно более он милитарист чем лютер то есть томас мюнцер прямо сам принимал участие в боевых действиях был идеологом даже как то сказать по советски политруком восставших крестьянская война в германии была воспринималась крестьянами восставшими именно как священная война священная война против нечестивых по аналогии с гуситами кстати вот говорили мы просвященную войну скажем для тех же гуситов сторонников яна гуса война в защиту своей веры своего исповедания из своей земли во многом тоже воспринималось как и у южнославянских народов как дело священное дело священное дело важное в общем их традицию продолжают и анабаптисты то есть никто совершенно не чурается с оружием в руках навязывать людям свои порядки однако довольно скоро с тридцатых годов шестнадцатого века внутри радикальной реформации появляется иное направление что называется по контрасту и как раз движению христианского пацифизма появляется именно там менно симмонс это бывший католический священник из голландии критикуют яна рейденского лидера мюнцерской коммуны создавшего теократическое государство с отменой денег с отменой собственности и совершенно нечуравшегося действовать с помощью оружия так вот мена симмонс говорит что действует так категорически нельзя божие царство насаждать силы оружие нельзя брать руки оружие нельзя вокруг мена симмонса организуется группа последователей из анабаптийской среды и так появляется менонитство или менонизм как одна из протестантских деноминации все нынешние наследники анабаптизма это и минониты этой гутериты это а миши все наверняка про них слышали вышедшие из минонитов они принципиальные пацифисты то есть в руки оружие они принципиально не имеет у нас как и где она имеет место и в аптеизме в части и я думаю что вот у меня есть то что есть да но это не доктринальная установка а минониты в принципе не мою то есть как бы это не выбор отдельных людей даже приличной части а это выбор именно конфессии то есть это конфессиональная установка минонит не может воевать баптист может то есть каких то общинах может каких то нет ну потому что в аптеизме просто автономия по местной общины тут просто другая модель в принципе но какая то община может сказать нет дорогой друг но я вырос так вообще нигде никто не шел в армию в принципе все альтернативные службы ну вот западной украине вот возможно совет церквей тоже там скорее там может быть какая то общая тоже позиция тут не знаю не могу вероятнее всего пацифист но это главный такой идеолог пацифизм это мена симмонс первый и главный да теоретик да да да христианского пацифизма да то есть именно он это эту традицию в церкви возродил то есть радикальная реформация начавшаяся с радикального милитаризма закончилась радикальным пацифизмом как наверное довольно часто у радикалов и бывает если мы на мейнстрим посмотрим то увидим как мы с вами говорили неоднократно что эпоха реформации породило очень много войн крестьянская война в германии была только начала туда капельские войны конечно каперские войны в швейцарии между католическими и протестантскими кантонами война в германии сначала шмалькальды шмалькальденские войны сороковых годов сороковых пятидесятых годов шестнадцатого века как раз между лютеранскими княжествами и городами и католическими нидерландская революция если тоже про шестнадцатый и получается семнадцатый век говорить вот религиозные войны во франции которые тоже сколько жизней унесли конфликт между гугенотами и католиками в семнадцатом веке это английская революция правда это не между католиками и протестантами это между протестантами более традиционными и пуританами тоже английская революция много жизни унесла тридцатилетняя война в конце концов которая велась в европе в первой половине семнадцатого века в том числе и для того чтобы а там католики забрали те территории которые ушли протестантом и протестантским монархом понятно что у тридцатилетней войны были и другие более так сказать актуальные причины но религиозные диалоги там тоже имела место быть и несчастная священная римская империя с центром в современной германии оказалась опять внутри гражданской войны да то есть как в германии же там части с поведал исповедует и исповедовала католичество а часть исповедует исповедовала протестантизм лютеранство или реформация опять же это кровавая и долгая война огромное количество жертв вспоминается известный фильм польский который называется потоп он снят по книге генрика синкевич я думаю что наши слушатели его знают это тот самый который написал кама глядеши у него есть роман потоп который рассказывает о шведско польской войне пятидесятых годов семнадцатого века война это была не только так сказать межгосударственная она воспринималась и как межрелигиозная даже то есть шведский король воспринимал себя как идеолога протестантизма вот который вышел против католической польши и как раз тогда когда шведские войска посягнули на главную святыню польского народа на ченстахову где находится ченстаховской конно божьей матери тут то по синкевичу вся польша и восстала но кстати и в реальности после завершения этих войн протестантизм был запрещен в речи посполитой в тысяча шестьсот шестьдесят восьмом году именно потому что часть протестантских грандов в частности тут семейство радзивиллов выступило скорее на стороне шведского короля как своего единомышленника и по генрику синкевичу и скорее всего так было в реальности война это действительно воспринималась как священная то есть поляк католик отставил свою территорию и от нашествия наплеменных и от человека который несет ему другую веру это с нашей точки зрения протестанты католики христиане в то время с этим скорее всего не протестанты не католики бы не согласились да и в других случаях тоже то есть католики настаивают или наоборот навязываются в свое истинное понимание христианства а протестанты стараются отстоять свои права ну или навязать кому то что то зависит от того о каком конфликте идет речь можно ли назвать войны эпохи реформации священными но в какой то степени то есть для притан который вы и вали против английского короля притан воюющих в том числе под руководством менно симмонс это бывший католический священник из голландии критикуют яна рейденского лидера мюнцерской коммуны создавшего теократическое государство с отменой денег с отменой собственности и совершенно нечуравшегося действовать с помощью оружия так вот мена симмонс говорит что действует так категорически нельзя божие царства насаждать силы оружие нельзя брать руки оружие нельзя вокруг мена симмонса организуется группа последователей из анабаптийской среды и так появляется менонитство или менонизм как одна из протестантских деноминации все нынешние наследники анабаптизма этой менониты этой гутериты это а миши все наверняка про них слышали вышедшие из минонитов они принципиальные пацифисты то есть в руки оружие они принципиально не имеет у нас как идея она имеет место и в аптеизме в части и я думаю что вот у меня есть то что есть да но это не доктринальная установка а минониты в принципе не мою то есть как бы это не выбор отдельных людей даже приличной части а это выбор именно конфессии то есть это конфессиональная установка минонит не может воевать баптист может то есть каких то общинах может каких то нет ну потому что в аптеизме просто автономия по местной общины тут просто другая модель в принципе но какая то община может сказать нет дорогой друг но я вырос так вообще нигде никто не шел в армию в принципе все альтернативные службы ну вот западной украине вот возможно совет церквей тоже там скорее там может быть какая то общая тоже позиция тут не знаю не могу вероятнее всего пацифист но это главный такой идеолог пацифизм это мена симмонс у нас так первый и главный да теоретик да да да христианского пацифизма да то есть именно он это эту традицию в церкви возродил то есть радикальная реформация начавшаяся с радикального милитаризма закончилась радикальным пацифизмом как наверно довольно часто у радикалов и бывает если мы на мейнстрим посмотрим то увидим как мы с вами говорили неоднократно что эпоха реформации породило очень много войн крестьянская война в германии была только начала туда капельские войны конечно каперские войны в швейцарии между католическими и протестантскими кантонами война в германии сначала шмалькальды шмалькальденские войны сороковых годов сороковых пятидесятых годов шестнадцатого века как раз между лютеранскими княжествами и городами и католическими нидерландская революция если тоже про шестнадцатый и получается семнадцатый век говорить вот религиозные войны во франции которые тоже сколько жизней унесли конфликт между гугенотами и католиками в семнадцатом веке это английская революция правда это не между католиками и протестантами это между протестантами более традиционными и пуританами тоже английская революция много жизни унесла тридцатилетняя война в конце концов которая велась в европе в первой половине семнадцатого века в том числе и для того чтобы а там католики забрали те территории которые ушли протестантом и протестантским монархом понятно что у тридцатилетней войны были и другие более так сказать актуальные причины но религиозные диалоги там тоже имела место быть и несчастная священная римская империя с центром в современной германии оказалась опять внутри гражданской войны да то есть как в германии же там части с поведал исповедует и исповедовала католичество а часть исповедует исповедовала протестантизм лютеранство или реформация опять же это кровавая и долгая война огромное количество жертв вспоминается известный фильм польский который называется потоп он снят по книге генрика синкевич я думаю что наши слушатели его знают это тот самый который написал кама глядеши у него есть роман потоп который рассказывает о шведско польской войне пятидесятых годов семнадцатого века война это была не только так сказать межгосударственная она воспринималась и как межрелигиозная даже то есть шведский король воспринимал себя как идеолога протестантизма вот который вышел против католической польши и как раз тогда когда шведские войска посягнули на главную святыню польского народа на ченстахову где находится ченстаховской конно божьей матери тут то по синкевичу вся польша и восстала но кстати и в реальности после завершения этих войн протестантизм был запрещен в речи посполитой в тысяча шестьсот шестьдесят восьмом году именно потому что часть протестантских грандов в частности тут семейство радзивиллов выступило скорее на стороне шведского короля как своего единомышленника и по генрику синкевичу и скорее всего так было в реальности война это действительно воспринималась как священная то есть поляк католик отставил свою территорию и от нашествия наплеменных и от человека который несет ему другую веру это с нашей точки зрения протестанты католики христиане в то время с этим скорее всего не протестанты не католики бы не согласились да и в других случаях тоже то есть католики настаивают или наоборот навязываются в свое истинное понимание христианства а протестанты стараются отстоять свои права ну или навязать кому то что то зависит от того о каком конфликте идет речь можно ли назвать войны эпохи реформации священными но в какой то степени то есть для притан который вы и вали против английского короля притан воюющих в том числе под руководством с то муливера кромвеля кстати отдельно по моему у нас передача про него была несомненно они делали дело благоугодно паритане которые приехали на территорию нового света и там начали войну с индейцами тоже воспринимали свою миссию как священную как я уже говорила у них была прямая аналогия между своим поведением и поведением еврейских племен которые должны были завоевать ханаанскую землю то есть индейцы воспринимались как ханаанские языческие племена которые должны быть изгнаны с одной стороны так с другой стороны какой то опять же развернутой четкой концепции где все было бы четко прописано какие войны считаются священным какие не считаются протестантская доктрина так и не породила то есть эмпирика была благословение войны было а вот прописанности какой то не было теория была теодор безом и тоже по моему отдельно про него говорили теодор беза развивает идею кальвина и создает вот такую концепцию какую вот идею по какой причине христиане могут выступить против своего правителя у гуго гродца который и протестант и философ есть тоже целая теория войны но со священностью есть некоторые проблемы вот то есть все равно аналога джекада как то не очень получилось при всей кровавости и все в таком милитаризме раннего нового времени но плюс как я уже говорила пацифистскую традицию то тоже мы никуда не убираем то есть это мена симмонс и его установки внутри мы инстрима встречались такие люди например валентин вагель о котором мы говорили с отцом петром он тоже был пацифист то есть он не не принимал боевых действий некоторые другие христианские направления наследники гуситов моравская церковь тоже отрицала ведения боевых действий вот у квакеров квакеры принципиальные пацифисты как им как и минониты абсолютное равенство абсолютная правдивость это все пацифисты или там агнетисты нет не все все очень многие но очень многие но известный фильм же мыло гипсода по соображениям всегда как раз было пресытливо аджиентизма да именно хотя они ветки завет так опираются там то в принципе варианты есть но вот я из современного если брать известный с такой автор учебника пособия по христиански этики ричард хейс да знаю прям вот разрабатывают уже под свисткую такую концепцию вот опираясь написание священные он делает выводы видите что война не допустимая и участие ну то есть да что и служить не не стоит в армии там контрактная армия тоже нет поэтому да нечего нечего но есть такое то есть он здесь продолжает традицию христианского пацифизма она есть протестантизм я уже ее обозначила то есть и отдельные группы есть которые строгие пацифисты и отдельные деятели внутримы инстримного протестантизма которые в общем не особо одобряли войну и то и вовсе ее ее не поддерживали вот и так было и в эпоху реформации и в более поздний в поздний период и сейчас мы тоже видим что согласия у христиан по этому поводу между собой нет причем сталкиваются не только какие то радикальные позиции то есть вот абсолютно милитаризм там одна часть спектра там другая часть спектра это абсолютный пацифизм как правило пацифисты ну не все конечно то есть я разных людей знаю разных людей читала но если попробовать это обобщить то обычно пацифисты но не всегда не во всех случаях отрицают видение боевых действий точно так же как и милитаристы не говорят что непременно нужно как самсон или рэмбо всех крошить без разбора и без ничего и многие милитаристы христианские согласятся с тем что есть войны несправедливые и неправедные в которых христианину лучше не участвовать и дальше полемика идет вокруг того вот этот конкретный случай вот этот конкретный кейс он входит в понятие справедливые войны или нет многие занимают позицию у меня оливера кромвеля кстати отдельно по моему у нас передача про него была несомненно они делали дело благоугодно паритане которые приехали на территорию нового света и там начали войну с индейцами тоже воспринимали свою миссию как священную как я уже говорила у них была прямая аналогия между своим поведением и поведением еврейских племен которые должны были завоевать ханаанскую землю то есть индейцы воспринимались как ханаанские языческие племена которые должны быть изгнаны с одной стороны так с другой стороны какой то опять же развернутой четкой концепции где все было бы четко прописано какие войны считаются священным какие не считаются протестантская доктрина так и не породила то есть эмпирика была благословение войны было а вот прописанности какой то не было теория была теодор безом и тоже по моему отдельно про него говорили теодор беза развивает идею кальвина и создает вот такую концепцию какую вот идею по какой причине христиане могут выступить против своего правителя у гуго гродца который и протестант и философ есть тоже целая теория войны но со священностью есть некоторые проблемы вот то есть все равно аналога джекада как то не очень получилось при всей кровавости и все в таком милитаризме раннего нового времени но плюс как я уже говорила пацифистскую традицию то тоже мы никуда не убираем то есть это мена симмонс и его установки внутри мы инстрима встречались такие люди например валентин вагель о котором мы говорили с отцом петром он тоже был пацифист то есть он не не принимал боевых действий некоторые другие христианские направления наследники гуситов моравская церковь тоже отрицала ведения боевых действий вот у квакеров квакеры принципиальные пацифисты как и как и минониты абсолютное равенство абсолютная правдивость это все все пацифисты или там аметисты нет не все все очень многие но очень многие но известный фильм же мыло гипсокартон да да да по соображениям всегда как раз было пресытливо аджиентизма да именно хотя они ветки завет так опираются там то в принципе варианты есть но вот я из современного если брать известный с такой автор учебника пособие по христиански этики ричард хейс да знаю прям вот разрабатывают уже под свисткую такую концепцию вот опираясь написание священные он делает выводы видите что война не допустимая и участие ну то есть да что и служить не не стоит в армии там контрактная армия тоже нет поэтому да нечего нечего но есть такое то есть он здесь продолжает традицию христианского пацифизма она есть протестантизм я уже ее обозначила то есть и отдельные группы есть которые строгие пацифисты и отдельные деятели внутримы инстримного протестантизма которые в общем не особо одобряли войну и то и вовсе ее ее не поддерживали вот и так было и в эпоху реформации и в более поздний в поздний период и сейчас мы тоже видим что согласия у христиан по этому поводу между собой нет причем сталкиваются не только какие то радикальные позиции то есть вот абсолютно милитаризм там одна часть спектра там другая часть спектра это абсолютный пацифизм как правило пацифисты ну не все конечно то есть я разных людей знаю разных людей читала но если попробовать это обобщить то обычно пацифисты но не всегда не во всех случаях отрицают видение боевых действий точно так же как и милитаристы не говорят что непременно нужно как самсон или рембо всех крошить без разбора и без ничего и многие милитаристы христианские согласятся с тем что есть войны несправедливые и неправедные в которых христианину лучше не участвовать и дальше полемика идет вокруг того вот этот конкретный случай вот этот конкретный кейс он входит в понятие справедливые войны или нет многие занимают позицию мне кажется близкую к вашей что освободительная война ее можно назвать справедливой любая завоевательная какая нибудь ну или там не знаю как как сейчас можно звать операции всякие разные американцы проводили анизуатур операции это уже все обсудительно как будто бы ну да при этом я бы кстати а говорила что и освободительная война еще не означает индульгенции не в католическом смысле этого слова строгом а в перенос то есть если ты защищаешь свой дом это не значит что тебе все можно но собственно говоря и светская этика и светское законодательство нам о том же говорить то есть есть понятие например военных преступлений то есть как правила войны с пленными есть конвенции скорее уже речь идет все таки не о войне за или против а как мы ее ведем именно то что освободительная война скорее всего она будет справедливой если мы конечно на этой позиции находимся ну и еще понятие реализма тоже кстати говорят часто вот к небуру да обращаем внимание да они пропилируют машины могут да что что ну вот мы как реалисты говорим да война есть ношу теперь мы голову посыпать пеплами ежедневно будем более того не только освободительная войны существует в мире и более того большинство войн в которых люди участвуют они не явны не освободительные здесь вопросы здесь вопрос для христианина который выбирает воньскую профессию по присяге он должен принимать участие в тех военных действиях куда его пошлет и и поэтому ты возникает вопрос то есть если христианин будет участвовать в войне неправедной насколько для него это допустимо есть позиция как у ричарда хейза если я правильно вас поняла что лучше бы в таком случае вообще не создать в принципе мне кажется близкую к вашей что освободительная война ее можно назвать справедливой любая завоевательная какая нибудь ну ну или там не знаю как как сейчас можно звать операции всякие разные американцы проводили анизуатур операции это уже все обсудительно как будто бы ну да при этом я бы кстати а говорила что и освободительная война еще не означает индульгенции не в католическом смысле этого слова строгом а в перенос то есть если ты защищаешь свой дом это не значит что тебе все можно но собственно говоря и светская этика и светское законодательство нам о том же говорить то есть есть понятие например военных преступлений то есть это правила войны с пленными есть конвенции скорее скорее уже речь идет все таки не с войне зали против а как мы ее ведем именно то что освоботельная война скорее всего она будет справедливой если мы конечно на этой позиции находимся ну и еще понятие реализма тоже кстати говорят часто вот к небуру да обращаем внимание да что они пропилируют что что ну вот мы как реалисты говорим да война есть ношу теперь мы голову посыпать пеплами ежедневно будем более того не только освободителенные войны существует в мире и более того большинство войн в которых люди участвуют они не явны не освободительные здесь вопросы здесь вопрос для христианина который выбирает воньскую профессию по присяге он должен принимать участие в тех военных действиях куда его пошлет и и поэтому ты возникает вопрос то есть если христианин будет участвовать в войне неправедной насколько для него это допустимо есть позиция как у ричарда хейза если я правильно вас поняла что лучше бы в таком случае вообще не создать в принципе но не надо служить про это кто то считает что воинское дело это такая же профессия как и все остальное ты должен выполнять свой долг по присяге но при этом сохранять по возможности этически минимум ну смотрите здесь такая посередине есть такая же история ведь не только же война и мы говорим про насилие ведь полиция тоже имеет право на насилие там тоже бывает убийство преступников погони там и так далее есть еще спецслужбы где тоже там всяко разно ну поэтому конечно конечно совсем совсем теперь вот теперь же это только дать на откуп не христианам тоже такой вопрос но это очень все все не просто и сегодня все перемешалось потому что сильно люди которые всегда заявляли о пацифизме говорят ну конечно же это война вот мы будем поддерживать эту сторону потому что она справедливая и люди защищаются например да и с другой стороны то есть мы видим переплетение и ну я мы с тобой двойные стандарты я про это и говорю что не так часто у пацифистов есть последовательная позиция что любые конфликты участие в любых военных действиях это плохо но на мой взгляд пацифист это тот кто считает что участие в войне при любом раскладе в любом случае недопустимо такая позиция есть ее придерживаются как я уже говорила там квакерами на ниты а миши и прочее есть такая позиция и она последовательна если ты придерживаешься позиции что бывают случаи когда человек имеет право взять руки оружие ты уже не являешься пацифист например участие лично вопрос о поддержке я про это и говорю не только про себя но и вообще то есть как я то конечно в руки руки рожи брать не буду но чужими то руками я конечно буду поддерживать и может даже там но вот эту позицию я считаю открыто неэтичной и более того я считаю что человек который не воюет не собирается воевать и кому например не угрожает напрямую то что его отправят вести какие то боевые действия ему стоит вести себя вести немножко потише потому что самую лютую свирепость показывают люди которые на диване сидят это не здорово вот к этому я отношусь резко отрицательно независимо от того какую сторону человек поддерживает не решите на всю ночь поддерживать можно но не агрессивно ну как бы не прошу прощения прошу прощения зачем и штанов выпрыгивать у меня всегда ж не вопрос зачем так стараться не всегда говорить что ты супер пацифист при этом есть люди которые всю жизнь пацифисты а тут случилось как то быстро все поменялось это можно принять если человек только это отрефлексирует и честно скажем ребята я был пацифистом но я понял что пацифистская вот эта доктрина вот эта позиция она ограничена она не соотносится с реальностью я это вполне открыто признаю если мне память не изменяет надеюсь я ничего не напутала а райнхольд не был как раз был пацифистом и сошел с этих позиций но она то честно отреагировал и честно сказал такое тоже может быть если воевал вот это ну как я я не помню пацифист если ты пацифист а ты пацифист если ты не пацифист а тогда не называй себя таковым я например не могу себя назвать пацифистом потому что я позиции квакеров не придерживаюсь я ее уважаю потому что она последовательно и больше с относится с евангелистским идеалом но я ее не разделяю но я и не называю себя пацифистом со вообще женщинам немножко проще в россии по крайней мере их не призовут если что когда вот мобилизация поэтому я не в израиле поэтому я и не милитарист потому что я себе он заявил что он не пацифист ему говорят ну хорошо тогда вот будь добр будь призыв мобилизация поймите тут очень очень сложно я считаю что призвать мужчин к ответу за свои слова это очень правильно если мужчины не хотят служить воевать на любой войне которые они считают справедливые пусть они выпрыгивают и штанов и не шумят по поводу того как они поддерживают действия своего правительства там или в другую сторону будет обора отвечать за слова по этой причине например вы правильно сказали про женщину по этой причине я например считаю что женщинам тоже лучше бы меньше кричать потому что если они не медики они не военно обязаны кричать это хвастать не косить спина не заболит за свои слова нужно отвечать да друзья не выпрыгите из штанов отвечать за слова у нас время просто вышло и все за все пределы вот спасибо что были с нами ну и голосуйте комментируйте тему то важное очень не простая на этом все всего доброго всего доброго дары реформации свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное но не надо служить про эту про то что то считают что воинское дело это такая же профессия как и все остальное ты должен выполнять свой долг по присяге но при этом сохранять по возможности этически минимум ну смотрите здесь такая посередине есть такая же история ведь не только же война и мы говорим про насилие ведь полиция тоже имеет право на насилие там тоже бывает убийство преступников погони там и так далее есть еще спецслужбы где тоже там всяко разно ну поэтому конечно конечно совсем совсем теперь вот теперь же это только дать на откуп не христианам тоже такой вопрос но это очень все все не просто и сегодня все перемешалось потому что сильно люди которые всегда заявляли о пацифизме говорят ну конечно же это война вот мы будем поддерживать эту сторону потому что она справедливая и люди защищаются например да и с другой стороны то есть мы видим переплетение и ну я мы с тобой двойные стандарты я про это и говорю что не так часто у пацифистов есть последовательная позиция что любые конфликты участие в любых военных действиях это плохо но на мой взгляд пацифист это тот кто считает что участие в войне при любом раскладе в любом случае недопустимо такая позиция есть ее поддерживать как я уже говорила там квакерами на ниты а миши и прочее есть такая позиция и она последовательная если ты придерживаешься позиции что бывают случаи когда человек имеет право взять руки оружие ты уже не являешься пацифист например участие например участие лишним вопрос о поддержке я про это и говорю не только про себя но и вообще то есть знаете как я то конечно в руки руки рожа брать не буду но чужими то руками я конечно буду поддерживать и может даже там но вот эту позицию я считаю открыто неэтичной и более того я считаю что человек который не воюет не собирается воевать и кому например не угрожает напрямую то что его отправят вести какие то боевые действия ему стоит вести себя вести немножко потише потому что самую лютую свирепость показывают люди которые на диване сидят это не здорово вот к этому я отношусь резко отрицательно независимо от того какую сторону человек поддерживает не решите на всю ночь поддерживать можно но не агрессивно ну как бы не прошу прощения прошу прощения зачем и штанов выпрыгивать у меня всегда ж не вопрос зачем так стараться не всегда говорить что ты супер пацифист при этом есть люди которые всю жизнь пацифисты а тут когда случилось как то быстро все все поменялось это можно принять если человек только это отрефлексирует и честно скажем ребята я был пацифистом но я понял что пацифистская вот эта доктрина вот эта позиция она ограничена она не соотносится с реальностью я это вполне открыто признаю если мне память не изменяет надеюсь я ничего не напутала а райнхольд не был как раз был пацифистом и сошел с этих позиций но она то честно отпротестировал и честно сказал такое тоже может быть если воевал вот это не воевал вот это я не помню пацифист если ты пацифист а ты пацифист если ты не пацифист а тогда не называй себя таковым я например не могу себя назвать пацифистом потому что я позиции квакеров не придерживаюсь я ее уважаю потому что она последовательно и больше с относится с евангелистским идеалом но я ее не разделяю но я и не называю себя пацифистом со вообще женщинам немножко проще в россии по крайней мере их не призовут если что когда вот мобилизация поэтому я не в израиле поэтому я и не милитарист потому что считаю вот он заявил что он не пацифист ему говорят ну хорошо тогда вот будь добр будь призыв мобилизация понять тут очень очень сложно я считаю что призвать мужчин к ответу за свои слова это очень правильно если мужчины не хотят служить воевать на любой войне которые они считают справедливые пусть они выпрыгивают и штанов и не шумят по поводу того как они поддерживают действия своего правительства там или в другую сторону будет обора отвечать за слова по этой причине например вы правильно сказали про женщину по этой причине я например считаю что женщинам тоже лучше бы меньше кричать потому что если они не медики они не военно обязаны кричать это хвастать не косить спина не заболит за свои слова нужно отвечать да друзья не выпрыгите из штанов отвечать за слова у нас время просто вышло и все за все пределы вот спасибо что были с нами ну и голосуйте комментируйте тему то важное очень не простая на этом все всего доброго всего доброго дары реформации свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное ф