Трагедии и катастрофы: традиция Реформации

свободное радио держим курс на вечное дары реформации свободное радио держим курс на вечную дары реформации всем привет дорогие друзья дорогие реформации меня зовут андрей рябинка и студии как обычно в это время у нас оксана куропаткина здравствуйте добрый день кандидат культурологии хотелось бы сегодня понять как протестантизм отвечал или продолжает отвечать на вопросы когда происходит трагедии катастрофы личные общественные когда происходят какие то вот стихийные бедствия мы знаем что стихия тоже глушует иногда человека не зависят над цунами у тебя наваливается и ты не можешь объяснить здесь нет человеческого фактора там чистоприродный чистоприродный чисто вот что то произошло здесь точно бог управляет стихиями тут то ладно может сказать все человек вот грешен наследил наделал ну и мы конечно помним то что происходило в истории надо сказать что изгорали часто целые города бывало так бывало и так что не только от пожара а чума эпидемии то есть были ситуацией целые годы десятилетия когда умирало огромное количество людей в процент в отношении это это огромные цифры были и как то с этим приходилось смиряться и жить с этим вот попадаешь с вами понять как прециантизм отвечал как отцы реформации переживали внутренние потрясения социальной катаклизма давайте попробуем с вами просуждать что можем сказать вот есть какие то богословы не знаю какие то лидеры мнений престантизма или о цели формации который вот об этом что то говорит ну разумеется потому что они не могли избежать общей человеческой участи и жили в крайне неспокойное время мы более остро возможно переживаем какие то трагедии потому что наша жизнь в целом по сравнению с тем что был скажем там в веке шестнадцатом семнадцатом более благоустроена на что там про семнадцатый век говорить даже более благоустроена чем жизнь наших бабушек и дедушка хотим это не ценим часто мы говорим вот как ужасно забывая что времена были куда поле ужасное и люди соответственно переживали это менее остро но что совершенно понятно человек не может постоянно находиться в ситуации стресса ему нужно с этим что то делать и ко всему человек привыкает и к плохому хорошему чаще всего к плохому потому что его в падшем мире к сожалению больше хорошие еще надо успеть увидеть а плохое тут и видеть не надо вот она тебе пожалуйста и соответственно какие то адаптивные механизмы просто необходимы для выживания человека независимо от того верит он в бога или нет и применительно же к раннему протестантизму коцам реформации важно понимать что те рецепты которые они предлагали и которые более того сами проживали на примере своей жизни вполне вписывались в парадигму человека позднего средневековья раннего времени и до сих пор работают для людей глубоко религиозных вот это надо понимать вот просто чтобы было понятно если сейчас кто нибудь напишет в социальных сетях что например там произошедшая трагедия или какая то другая вот подобная ей произошла потому что бог дает таким образом знак людям что необходимо покаяться или обратиться или вот более жесткий вариант что тех кто потеряли своих родных и близких должны принять это как волю божью бог дал бог взял и еще усугублю это что эта трагедия дана была родственником погибших для того чтобы они потренировались в стойком принятии страданий но мягко говоря это будет воспринято не слишком ласково именно оказывает за что то да да думаю значит наказал это будет воспринято в штыке человека обвинят в жестокосерде и самое деятельность что скорее всего эти люди будут правы моя главная претензия к этим к этим людям не то чтобы претензия о наблюдении что это говорится скорее всего секулярным человеком даже если называть себя верующим для секулярных же людей то есть это как и с вопросом те одеции вопрос прежде всего упирается в то как мы видим себя и бога но не на словах потому что это хидис ну православные скорее всего не читали и на что то о нем слышали протестанты в началах веры ты точно воспитанная то есть знать и это головой повторять правильные слова одно а верить и принимать это совершенно другое сейчас проблема то в церкви любовь в том что большая часть ее прихожан люди секулярного сознания то есть переводить на русский язык какие бы слова они там прекрасно не говорили все таки они живут вокруг самих себя и приняли как данность безусловно абсолютность человеческой жизни ценность комфорта ценность счастья и так далее как абсолютно и конечно все что на эту ценности как то посягает воспринимается как большая серьезная трагедия и для этих людей ссылки на то что есть некто там с большой буквы кто держит мир своих руках и что все совершается ради спасения души нерелевантно просто по той причине что современный человек не очень понимает что такое спасение души зачем его от чего то спасать но вполне понимает то что касается его родных близких и его личного благополучия поэтому для него скажем ну те рецепты которые предлагались отцами реформация их последователями кажется какими то дикими и неутешительными в то время как для людей того времени было обыденное дело совершенно что твоя жизнь крайне уязвима то тебя на войне убьют у себя чума покосит то у тебя город сгорит действительно справедливо говорите что горели даже целых города не то что там отдельное какое то здание родных и близких люди теряли просто повсеместно в том числе и из за ранних младенческих болезней которые тогда не умели лечить то есть это была какая то вот ну какой то факт жизни с которым просто приходилось считаться и сильно мечтать о том что тебе удастся устроить благополучную жизнь на себя и для близких просто не приходилось может быть люди бы и хотели но не получалось вот и соответственно вопрос личного спасения стоял значительно более остро и поэтому то что предлагали отцы реформации вот то что я сейчас перечислила фактически это те рецепты которые они предлагали и сами для себя и предлагали людям для них это было утешительно в их парадигме потому что в их сознании действительно но на кого в этом хаотическом мире можно положиться кроме как не не на бога и вопрос достижения твоего спасения загробной участи действительно стоял значительно более остро чем всякие житейские катаклизмы которые воспринимались просто как ну как обыденность жизни примерно как у нас там не знаю айфон украли и кран разбили ноутбук полетел крайне неприятно крайне затратно но как говорится дело то житейское вот в интересную мысль выыскали хочу так уточнить вы говорите о том что прихожание протестантских церквей сегодня секуляризировались но безусловно как и прихожане православных цекой как о прихожании католических церквей я здесь не делаю различий то есть мы говорим не просто ну опять таки с эмгримо россии то в америке то понятно там наверное больший процент номинальных протестантов верующих да в россии ну силу того что он протестантов мало и если уже не есть то скорее всего там они рожденные свыше да то есть вы говорите о рожденных свыше людях которые следуют за христом которые говорят о спасении личном лицо как лично спаситель вы говорите об этих людях что они излишне секуляризированы но в массе своей да конечно это такая же неизбежность это не обвинение кого то в недостатке благочестия это такая же констатация факты как например то что современники лютера были озабочены спасением души также как мы сейчас котировками евро или доллара это не значит что они что то там глубоко понимали и в чем то глубоко разбирались это не значит что среди них не было людей беспечных и людей которые заняты устройством своей жизни это просто говорит ну вот о некой ну о неком устройстве мозгов в настройках по умолчанию именно поэтому пробовать лютер имела такой успех здесь у нас в настройках по умолчанию то что человек осознал свою автономию вообще от высших сил и что он устраивает свою жизнь исходя исключительно из здравого смысла и своих интересов до это в настройках по умолчанию так рожденные слыши ну как вы говорите могут изменить это настройки по умолчанию но в целом приходится исходить из этой давности но на мой взгляд это так и хотела чтобы мысль это зафиксировали вы может не соглашаться пишите может протестуете как же так наоборот мы же как раз говорим больше всех о спасении души его рождение свыше вы нам про секуляризм говорите о том что мы такие вот получается уже привиты до может кате от рождения вот западными ценностями до в этом смысле настройки помочь интересное выражение что вроде как бы мы можем конечно много говорить о цитатах всем привет дорогие друзья дорогие реформации меня зовут андрей рябинка и студии как обычно в это время у нас оксана куропаткина здравствуйте добрый день кандидат культурологии хотелось бы сегодня понять как протестантизм отвечал или продолжает отвечать на вопросы когда происходит трагедии катастрофы личные общественные когда происходят какие то вот стихийные бедствия мы знаем что стихия тоже бушует иногда человека не зависят над цунами у тебя наваливается и ты не можешь объяснить здесь нет человеческого фактора там чистоприродный чистоприродный чисто вот что то произошло здесь точно бог управляет стихиями тут то ладно может сказать все человек грешен наследил наделал ну и мы конечно помним то что происходило в истории надо сказать что изгорали часто целые города бывало так бывало и так что не только от пожара а чума эпидемии то есть были ситуацией целые годы десятилетия когда умирало огромное количество людей в процент в отношении это это огромные цифры были и как то с этим приходилось смиряться и жить с этим вот попытаемся с вами понять как пацантизм отвечал как отцы реформации переживали внутренние потрясения социальной катаклизма давайте попробуем с вами просуждать что можем сказать вот есть какие то богословы не знаю какие то лидеры мнений престантизма или отцы реформации который вот об этом что то говорит ну разумеется потому что они не могли избежать общей человеческой участи и жили в крайне неспокойное время мы более остро возможно переживаем какие то трагедии потому что наша жизнь в целом по сравнению с тем что был скажем там в веке шестнадцатом семнадцатом более благоустроена но что там про семнадцатый век говорить даже более благоустроена чем жизнь наших бабушек и дедушки хотим это не ценим часто мы говорим вот как ужасно забывая что времена были куда поле ужасное и люди соответственно переживали это менее остро но что совершенно понятно человек не может постоянно находиться в ситуации стресса ему нужно с этим что то делать и ко всему человек привыкает и к плохому хорошему чаще всего к плохому потому что его в падшем мире к сожалению больше хорошие еще надо успеть увидеть а плохое тут и видеть не надо вот она тебе пожалуйста и соответственно какие то адаптивные механизмы просто необходимы для выживания человека независимо от того верит он в бога или нет и применительно же к раннему протестантизму коцам реформации важно понимать что те рецепты которые они предлагали и которые более того сами проживали на примере своей жизни вполне вписывались в парадигму человека позднего средневековья раннего времени и до сих пор работают для людей глубоко религиозных вот это надо понимать вот просто чтобы было понятно если сейчас кто нибудь напишет социальных сетях что например там произошедшая трагедия или какая то другая вот подобная ей произошла потому что бог дает таким образом знак людям что необходимо покаяться или обратиться или вот более жесткий вариант что тех кто потеряли своих родных и близких должны принять это как волю божью бог дал бог взял и еще усугублю это что эта трагедия дана была родственником погибших для того чтобы они потренировались в стойком принятии страданий но мягко говоря это будет воспринято не слишком ласково именно оказывает за что то да да думаю значит наказал это будет воспринято в штыке человека обвинятого в жестокосерде и самое деятельность что скорее всего эти люди будут правы моя главная претензия к этим к этим людям не то чтобы претензия о наблюдении что это говорится скорее всего секулярным человеком даже если называть себя верующим для секулярных же людей то есть это как и с вопросом те одеции вопрос прежде всего упирается в то как мы видим себя и бога но не на словах потому что это хидис но православные скорее всего не читали и на что то о нем слышали протестанты в началах веры ты точно воспитанная то есть знать и это головой повторять правильные слова одно а верить и принимать это совершенно другое сейчас проблема то в церкви любовь в том что большая часть ее прихожан люди секулярного сознания то есть переводить на русский язык какие бы слова они там прекрасно не говорили все таки они живут вокруг самих себя и приняли как данность безусловно абсолютность человеческой жизни ценность комфорта ценность счастья и так далее как абсолютно и конечно все что на эту ценности как то посягает воспринимается как большая серьезная трагедия и для этих людей ссылки на то что есть некто там с большой буквы кто держит мир своих руках и что все совершается ради спасения души нерелевантно просто по той причине что современный человек не очень понимает что такое спасение души зачем его от чего то спасать но вполне понимает то что касается его родных близких и его личного благополучия поэтому для него скажем ну те рецепты которые предлагались отцами реформация их последователями кажется какими то дикими и неутешительными в то время как для людей того времени было обыденное дело совершенно что твоя жизнь крайне уязвима то тебя на войне убьют у себя чума покосит то у тебя город сгорит действительно справедливо говорите что горели даже целых города не то что там отдельное какое то здание родных и близких люди теряли просто повсеместно в том числе и из за ранних младенческих болезней которые тогда не умели лечить то есть это была какая то вот ну какой то факт жизни с которым просто приходилось считаться и сильно мечтать о том что тебе удастся устроить благополучную жизнь на себя и для близких просто не приходилось может быть люди бы и хотели но не получалось вот и соответственно вопрос личного спасения стоя значительно более остро и поэтому то что предлагали отцы реформации вот то что я сейчас перечислила фактически это те рецепты которые они предлагали и сами для себя и предлагали людям для них это было утешительно в их парадигме потому что в их сознании действительно но на кого в этом хаотическом мире можно положиться кроме как не не на бога и вопрос достижения твоего спасения загробной участи действительно стоял значительно более остро чем всякие житейские катаклизмы которые воспринимались просто как ну как обыденность жизни примерно как у нас там не знаю айфон украли и кран разбили ноутбук полетел крайне неприятно крайне затратно но как говорится дело то житейское вот в интересную мысль выыскали хочу так уточнить вы говорите о том что прихожание протестантских церквей сегодня секуляризировались но безусловно как и прихожане православных церквей как о прихожании католических церквей я здесь не делаю различий то есть мы говорим не просто ну опять таки с эмгримо россии то в америке то понятно там наверное больший процент номинальных протестантов верующих да в россии ну силу того что он протестантов мало и если уже не есть то скорее всего там они новорожденные свыше да то есть вы говорите о рожденных свыше людях которые следуют за христом которые как раз говорят о спасении личном лицо как лично спасение вы говорите об этих людях что они излишне секуляризированы но в массе своей да конечно это такая же неизбежность это не обвинение кого то в недостатке благочестия это такая же констатация факты как например то что современники лютера были озабочены спасением души также как мы сейчас котировками евро или доллара это не значит что они что то там глубоко понимали и в чем то глубоко разбирались это не значит что среди них не было людей обеспеченных и людей которые заняты устройством своей жизни это просто говорит ну вот о некой ну о неком устройстве мозгов настройках по умолчанию именно поэтому пробовать лютер имела такой успех здесь у нас в настройках по умолчанию то что человек осознал свою автономию вообще от высших сил и что он устраивает свою жизнь исходя исключительно из здравого смысла и своих интересов до это в настройках по умолчанию так рожденные слыши ну как вы говорите могут изменить это настройки по умолчанию но в целом приходится исходить из этой давности но на мой взгляд это так и хотел бы чтобы мысль это зафиксировали вы может не соглашаться пишите может протестуете как же так наоборот мы же как раз и говорим больше всех о спасении души и о рождении свыше вы нам про секуляризм говорите о том что мы такие вот получается уже привиты да может кате от рождения вот западными ценностями до в этом смысле настройки помочь интересное выражение что вроде как бы мы можем конечно много говорить о цита там сид на этом пресловутом рожении свыше о том что так важно личное спасение следуя не за христом мы такие монахи в миру что называется да но в миру все таки да в этом миру двадцать первом веке да вот в этом миру мумонахе и вполне себе приспосабливаются к этому миру при этом да при этом вполне себе любим действительно более менее комфортную жизнь взять протестантов в принципе неплохо то живут не голодает как то да и личную жизнь умеет обустраивать и на раз лучше чем например нурочка там отсталый православный да ну вот так в кавычках да в том смысле что православие по мнению многих там где то все таки такая консервативная ветвь христианства и не о практической жизни она в принципе да в мире в этом и потом она как то больше говорит про страдание про терпение про принятие конечно далеко не все православные этому следует но общая установка на это такая то такая есть я бы сказал так что православные более восприимчивы к страданию чем протестанты в целом хотя вот как я позже скажу это странно потому что протестанты должны быть ну не менее такими стойкими чем православные в принятии того что мир несовершений на короче жизнь боль да и хочу еще такую мысль выразить о том что протестант шестнадцатого века ну сильно отличается от протестанта двадцать первого века если вы думаете что это прям вот одно и тоже или где то очень сильно похоже то на поверку может оказаться что то очень не похоже хотя эту мину замедленно действие опять таки заложили те же самые протестанты чтобы к этому пришли к чему пришли к чему пришли но об этом поговорим после музыкальной паузы будьте сами друзья сид на этом пресловутом рожении свыше о том что так важно личное спасение следуя не за христом мы такие монахи в миру что называется да но в миру все таки да в этом миру двадцать первом веке да вот в этом миру мумонахе и вполне себе приспосабливаются к этому миру при этом да при этом вполне себе любим действительно более менее комфортную жизнь взять протестантов в принципе неплохо то живут не голодает как то да и личную жизнь умеют обустраивать иной раз лучше чем например нурочка там отсталый православный да ну вот так в кавычках да в том смысле что православие по мнению многих там где то все таки такая консервативная ветвь христианства и не о практической жизни она в принципе да в мире в этом ну и потом она как то больше говорит про страдание про терпение про принятие конечно далеко не все православные этому следует но общая установка на это такая то такая есть я бы сказал так что православные более восприимчивы к страданию чем протестанты в целом хотя вот как я позже скажу это странно потому что протестанты должны быть ну не менее такими стойкими чем православные в принятии того что мир несовершений на короче жизнь боль да и хочу еще такую мысль выразить о том что протестант шестнадцатого века ну сильно отличается от протестанта двадцать первого века если вы думаете что это прям вот одно и тоже или где то очень сильно похоже то на поверку может оказаться что то очень не похоже хотя эту мину замедленно действие опять таки заложили те же самые протестанты чтобы к этому пришли к чему пришли но об этом поговорим после музыкальной паузы будьте с нами друзья я видел войну wie sieht ihr video wenn ihr такая земли край земли и песок поросший вереска со слезами собак писал поросшее вереска со слезами забавных и вяткоглазому и вятка в глазу постоянно рожили себя постоянно рожать все амелия кака найти травку по мере кака найти в драку за множеством широких паром за множеством широких дарлонов но бог придет когда надежды не отводят wolfbreed но бог придурил в том одежде нет ее нет ее нет ее нет ее нет ее нет ее нет ее нет ее нет ее нет ее нет ее нет ее нет ее go off to your turn сестры день рождения вов прийдет до до встречи луч рассвета вверх повпридернуть в голову скажет город вы любите я бывает ночной тишине все строить на встрече о встрече лучшего света свежей света ученого света целую свинья бог придет скажет наберу и у тебя будет в ночное тишине есть непомяла мне с непременно чагобу прохожие глаза прохожие классы прячут я чуть странный и ищу покойную вряд ли страх и ищут покойный so any angles of the same area he called но я помню в той сваде что неземное когда соберутся но я помню вкус воды и не укрепаю что нельзя что не всегда нагадать в савеловку компритер мадяж надежды не идут кто печатает встречи муж расследовал меня и сейчас смотрю быть бы выйти бы быстрее чем лучше расцветай гопри свободное радио цвет всегда побеждает в тьме продолжаем дорогие друзья только что дарили формации меня зовут андрей ребенка сегодня в гостях у нас кандидат в ультралоге оксана куропаткина здравствуйте добрый день ему продолжаем сегодня говорить о трагедиях о катастрофах в истории и как относились к этому от реформаторы и как вообще то отразилось в традициях реформации и мы с вами стали говорить в первой части уже о том что же нового привнес протестантизм ну во первых давайте так отметим что то новое принципиально новое в рамках христианства циферматоры предложили в плане отношения к таким трагедиям ну если только особый потернутый стыцизм по отношению к совершающимся бедам и установка на то что это именно закалка характера не только подражание христу не только призыв к покаянию не только очищающие силы страдания о чем мы скажем из православия знаем но еще что это своего рода тест юселф проверь себя насколько ты устойчив насколько ты действительно селен вот то есть это средство такой само проверки и закалки и тренировки вот кстати любопытно что я при том что ранние протестанты ругали аристотеля потому что его сильно любили католики и считали что люди слишком переборщили с аристотелем вообще с греческой философией вместо того чтобы библию читать при этом они весьма уважительно относились к стоической традиции это одна из школ древнегреческой философии которая стоит на том что необходимо стойкое перенесение страданий что мир жизни сахар что человек постоянно будет находиться под влиянием внешних сил и его счастье его покой его благополучие его самоуважение корняться в нем самом то есть хочешь не быть зависимым от природных сил от внешних обстоятельств о которых ты не можешь контролировать выработай свою личную реакцию на них и поэтому идеалом для стойков был человек который сохраняет невозмутимость при любых ситуациях пожар наводнения землетрясения что угодно человек сохраняет как говорят сегодня покер фейс и проявляет стойкость и силу духа для древних римлян это философия оказалась очень популярна потому что вполне совпадала с с культом мужества и стойкости в древнеримском войске с невидимым уважением к этой традиции относился и апостол павел и она попала в ранний протестантизм особенно в кальвинистский его толк у самого кальвина у его последователей это был один из пунктов переложения древнегреческой философии с философией вот этой установки на мужество на стойкость на невозмутимость это стало из древнеримской добродетелю добродетелей к добродетелю протестантской ну если уже сказать кальвинийской но потому что фатализм мог все предопределяет поэтому че упираться то такой смысл и вот этот еще момент тоже насчет фатализма и принятия божией воли в принципе в раннем протестантизме мы увидим это практически у всех там включая лютера лютеранскую традицию но прежде всего конечно это у кальвинистов так поскольку у бога все в руках он лучше знает что и как следует делать человеку необходимо в любой момент а в свободное радио цвет всегда побеждает в ней продолжаем дорогие друзья только что дарили формации меня зовут андрей ребенка сегодня в гостях у нас кандидат в культурологии оксана куропаткина здравствуйте добрый день ему продолжаем сегодня говорить о трагедиях о катастрофах в истории и как относились к этому от реформаторы и как вообще то отразилось в традициях реформации и мы с вами стали говорить в первой части уже о том что же нового привнес протестантизм ну во первых давайте так отметим что то новое принципиально новое в рамках христианства цифра информаторы предложили в плане отношения к таким трагедиям но если только особой потернутой стыцизма по отношению к совершающимся бедам и установка на то что это именно закалка характера не только подражание христу не только призыв к покаянию не только очищающие силы страдания о чем мы скажем из православия знаем но еще что это своего рода тест юселф проверь себя насколько ты устойчив насколько ты действительно силен вот то есть это средство такой само проверки и закалки и тренировки вот кстати любопытно что я при том что ранние протестанты ругали аристотеля потому что его сильно любили католики и считали что люди слишком переборщили с аристотелем вообще с греческой философией вместо того чтобы библию читать при этом они весьма уважительно относились к стоической традиции это одна из школ древнегреческой философии которая стоит на том что необходимо стойкое перенесение страданий что мир жизни сахар что человек постоянно будет находиться под влиянием внешних сил и его счастье его покой его благополучие его самоуважение корняться в нем самом то есть хочешь не быть зависимо от природных сил от внешних обстоятельств о которых ты не можешь контролировать выработай свою личную реакцию на них и поэтому идеалом для стойков был человек который сохраняет невозмутимость при любых ситуациях пожарного огнения землетрясения что угодно человек сохраняет как говорят сегодня покер фейс и проявляет стойкость и силу духа для древних римлян это философия оказалась очень популярна потому что вполне совпадала с с культом мужества и стойкости в древнеримском войске с с видимым уважением к этой традиции относился и апостол павел и она попала в ранний протестантизм особенно в кальвинистский его толк у самого кальвина у его последователей это был один из пунктов переложения древнегреческой философии с философией вот этой установки на мужество на стойкость на невозмутимость это стало из древнеримской добродетелю добродетелей к добродетелю протестантской ну если уже сказать кальвинийской но потому что фатализм мог все предопределяет поэтому че упираться такой смысл и вот этот еще момент тоже насчет фатализма и принятия божией воли в принципе в раннем протестантизме мы увидим это практически у всех там включая лютера лютеранскую традицию но прежде всего конечно это у кальвинистов так поскольку у бога все в руках он лучше знает что и как следует делать человеку необходимо в любой момент понять что есть волю божье и покориться ей также как ей покоряются мусульмане а причем это не только слова это практика жизни а сам кальвин пережил немало жизненных потрясений в том числе личных трагедий дети рожденные им от любимой жены умерли во младенчестве его любимая жена тоже умерла и кальвин по этому поводу говорил что бог и сам отец и знает что необходимо его детям воистину господь нанес глубокую горькую рану нам забрав нашего младенца но он сам является отцом и знает что необходимо его детям и когда умерла жена карвина то он не изменил своего повседневного графика не отказался от своих повседневных обязанностей при этом уме женился то есть чувство долга не сподвигло его потому что нужно жениться на женщине нелюбимой память любимой женщине он сохранил до конца своих дней но тем не менее как война войной разгабит по расписанию точно также и потрясение горе личное горе личным горем а свои обязанности ты обязан выполнять как часы и кальвин в этом плане показал пример как следует как следует делать и это перешло к его последователям и если мы например на англоязычная литература посмотрим то увидим там следы вот этого самого кто там самый главный молодец тот кто переносит жизнейные испытания сохраняя силу духа и покорность его любой же чек машина не совсем кальвин не совсем так плакал поплакал пошел дальше ну не совсем так то есть твое личное горе остается с тобой тот же кальвина о своем личном горе говорит достаточно открыто то есть он не делать вид что ему все равно но он отделяет свое горе от своих повседневных обязанностей если мы вспомним культовый женский роман джен ир то увидим там какую то похожую картину джейн пережившая окончательный бесповоротный как ей кажется разрыв с любимым человеком вынуждены бежать от него тем не менее сосредоточена на исполнении своего долга она честно нам говорит о том что она несчастлива что она переживает что это разбило ей ей сердце и вряд ли она кого то вообще говоря сможет полюбить полюбить но ее обязанности это то что она должна делать и воля божья для нее превыше всего вот оно так случилось это необходимо принять ты честно себе даешь отчет что тебе больно но больно или не больно все равно жить надо и работать надо и работать надо да то есть и вот когда читаешь это ни в общем никто не спивался как у нас бывает сбился там как то в запою шел глухой нет нет в том то и дело что когда читаешь это не только у богословов именита когда видишь как это воплощается художественная литературе в том числе и любимые там русскими людьми понимаешь насколько эта установка сильного человека то есть в настройках по умолчанию предполагается что человек достаточно силен чтобы это все принять осознать и не то что не жаловаться это другое ты можешь и более того это поощряется сказать честно о том что ты переживаешь эту трагедию но главное это выход то есть эмоции это то что тебе помогают как то это дело прожить но твой маяк твоя путеводное заболевание понять что есть волю божье и покориться ей также как ей покоряются мусульмане а причем это не только слова это практика жизни а сам кальвин пережил немало жизненных потрясений в том числе личных трагедий дети рожденные им от любимой жены умерли во младенчестве его любимая жена тоже умерла и кальвин по этому поводу говорил что бог и сам отец и знает что необходимо его детям воистину господь нанес глубокую горькую рану нам забрав нашего младенца но он сам является отцом и знает что необходимо его детям и когда умерла жена карвина то он не изменил своего повседневного графика не отказался от своих повседневных обязанностей при этом уме женился то есть чувство долга не сподвигло его потому что нужно жениться на женщине нелюбимой память любимой женщине он сохранил до конца своих дней но тем не менее как война войной разгабит по расписанию точно также и потрясение горе личное горе личным горем а свои обязанности ты обязан выполнять как часы и кальвин в этом плане показал пример как следует как следует делать и это перешло к его последователям и если мы например на англоязычная литература посмотрим то увидим там следы вот этого самого кто там самый главный молодец тот кто переносит жизнейное испытание сохраняя силу духа и покорность воли божией чет машина не совсем кальвин не совсем так плакал поплакал пошел дальше ну не совсем так то есть твое личное горе остается с тобой тот же кальвина о своем личном горе говорит достаточно открыто то есть он не делать вид что ему все равно но он отделяет свое горе от своих повседневных обязанностей если мы вспомним культовый женский роман джен иер то увидим там какую то похожую картину джейн пережившая окончательный бесповоротный как ей кажется разрыв с любимым человеком вынуждены бежать от него тем не менее сосредоточена на исполнении своего долга она честно нам говорит о том что она несчастлива что она переживает что это разбило ей ей сердце и вряд ли она кого то вообще говоря сможет полюбить полюбить но ее обязанности это то что она должна делать и воля божья для нее превыше всего вот оно так случилось это необходимо принять ты честно себе даешь отчет что тебе больно но больно или не больно все равно жить надо и работать надо и работать надо да то есть и вот когда читаешь это не в общем никто не спивался как у нас бывает сбился там как то в запою шел глухой нет нет в том то и дело что когда читаешь это не только у богословов именита когда видишь как это воплощается художественная литературе в том числе и любимые там русскими людьми понимаешь насколько эта установка на сильного человека то есть в настройках по умолчанию предполагается что человек достаточно силен чтобы это все принять осознать и не то что не жаловаться это другое ты можешь и более того это поощряется сказать честно о том что ты переживаешь эту трагедию но главное это выход то есть эмоции это то что тебе помогают как то это дело прожить но твой маяк твоя путеводная звезда это воля божия и покорность ей ты как солдат повинуешься богу чтобы не случилось и хватаешься за это как раз с момента душевных потрясений и самое интересное что это не то что ты советуешь другим людям делать в случае чего вот а это то что ты делаешь сам и практикуешь сам если это советую что прежде всего своей жизни вот в чем здесь разница с тем что я например вижу сейчас в нашей повседневной жизни что далеко не факт что человек который советует вам поступить так же как поступил кальвин с его личным горем или как там поступила джен и с ее личным горем вот далеко не факты что когда у него что то такое случится что он себя будет вести вот таким образом кстати важный момент у нас много чесопологетов таких вот развелось которых мы нежно любим которые делают много правильных вещей но когда возникает просто и у детей всегда вот возникает такие стандартные ответы ну вот мир падший а что вы думали вот это это нормально это норма жизни человек должен терпеть и нечего там что нибудь выдумывать но эти люди обычно тех которые сами все таки в жизни у них вот ну и насколько я знаю этих людей все нормально да то есть это такие знаете современные буржуа которые вот рассуждают говорят правильные вещи они выверены может богословски где то да взятые списания да можно протестировать там апостолопавку можно вспомнить его вода многие любят вспоминать в этом в этой связи конечно же вот его в это вот хотя который там столько богу наговорил при этом да и вов но они превращаются в этих друзей его очень часто вот которые там тоже грили правильные вещи и в принципе так слушаешь друзья его выдумаешь ну ребят ну вы молодцы что то его фупирается да когда ты знаешь чем все завершится тоже начинаешь так вот смотреть уже мишкой по другому вот мне кажется вот есть такой момент когда вот чужое горе оно все таки хоть мы сострадаем хоть мы там готовы пойти там цветочки там положить до сходить и то это все таки не просто в москве сделать да мы можем как то внутренние посочувствовать но вот и где то советы дать но когда сами сталкиваемся вот вопрос что будет нашим происходить сердце и нашем сознании в том то и дело что сила раннего протестантизма будь то кальвинистского или лютеранского толка состоит в том что люди не давали советов которые не исходили из их жизни и не исходили из их опыта вот им ну к ним можно относиться по разному их советам и к людям но одно несомненно что там дело не расходилось слово не расходилось дело человек явно показывал своим собственным примером как нужно и если он давал какой то совет или ну там выдвигал какую то богословскую идею его жизнью явлено я бы сказал так явлено его жизнью ему никак нельзя сказать что ты говоришь что то с высоты своего благополучия никогда в жизни там и ребенка не терял и катастрофу какую то не переживала чему в глаза не видела поэтому тебе хорошо рассуждать про не протестантизм это прежде всего опыт но потом жизнь была такова потому что процент смертей был выше о всяких эпидемий потому что дети умирали очень часто либо при родах либо в младенчестве да и приходилось это как то переживать медицина была не так развита поэтому проценты отношения на душу населения до всяческих личных трагедий семейных и прочих было выше поэтому люди не пребывали находились и соответственно какие то рецепты здесь были просто более необходимы что ли они были более рядовыми и практичными то есть люди и пробовали эти рецепты катит не гасит о них ну грубо говоря отбраковка каких то ненужных там пустых слов она была более жесткой просто в силу в силу обстоятельств это как вот если простуды часто часто болеет что ты уже на опыте знаешь какие лекарства помогают и какие нет тебя даже убеждать в этом не нужно а другое дело есть это какая то редкая болезнь и ты знать не знаешь какое там к ней лекарством применимо ты в этом не разбираешься и поэтому веришь на слово эксперту вот действительно для людей того времени трагедии эпидемии катаклизмы были чем то вроде нашей простуды и здесь вот момент что мы находимся в более минеральных условиях это касается всех сегодня многих напрягает в момент какой то избирательности и непонятно почему бог одних избирает к тому чтобы они страдали теперь там ну случается в жизни полоса каких то трагедий бед да уходит близкие какие то катастрофы а кого то как то минует до его думаешь почему вот вот этих минует этих не минует почему скемерует да вот это случилось с этими детьми несчастными родителями а с другими не случилось да вот здесь какой то вот слишком большой разрыв между тем кому прям хорошо хорошо и тем кому совсем плохо вот это напрягает сегодня мне кажется тоже может быть хотя с другой стороны мы при том что куча там средств массовой информации мы знаем о том что происходит там на другой стороне океана не то что на другой на другом конце нашей страны вот но мы можем просто еще многого не знать и не учитывать ведь катаклизму беды и прочие неприятности они же происходят регулярно очень часто и в разных местах просто на чем то мы акцентируемся и считаем что вот вот на этом сконцентрировано наше внимание вместе с тем упуская что в других местах это тоже может случаться мы можем просто это ну информации слишком много мы не можем ее вместить мне кажется еще и в этом проблема ну даже брать просто одно общество наши с вами да вот не беря там другие страны там более благополучный менее благополучный про это дело когда случается подобные вещи где то в африке вообще нас это мало интересует мало волнует ну что там подумаешь на то что случается в европе это конечно об этом больше говорят к сожалению большому здесь тоже как отнес придется глобально видеться но в целом многие задают вопрос я в том числе почему все таки вот одним как говорится все да как то в жизни все вот как то проходит все как по маслу понятно дело что мы говорим об отрезке времени да что будет завтра мы не знаем и может все обернется наоборот но тем не менее но об этом может еще поговорим хотелось бы еще обратиться к мартин лютеру вот вы говорили о том что ну вообще то мартин лютер помимо того что был переводчиком библии был богословом да был писателем он еще был не чувств искусства по крайней мере музыки да музыку очень любил любил не только любил но и даже некий вклад внес в ее развитие в христианской музыке да он писал песни мелодии слова или он что то написал он писал и то и другое он часто брал мелодии которые были ходовыми такими народными и накладывал на них свои собственные стихи вообще хорошо что вы про это упомянули в принципе лютеранская традиция дала еще один вариант проживания какого то горя потрясения несчастий это выражение этого в искусстве то есть вот два больше тепени в музыке да да прежде всего в музыке но во первых это самый известный харал лютера бог наша вплоть переводит в переводе на русский язык айнфестебург и тунцергот по немецки и еще один хораллописец гимнаписец это пастор филиппа николаи который жил в конце шестнадцатого начале семнадцатого века который тоже написал свое не менее знаменитое произведение как говорится нет хорошей жизни мартин лютер свое произведение свой гимн на который называется гимном реформации семнадцатом году написал написал в тысяча пятьсот двадцать девятом году когда жизнь его была крайне неустойчива произошел этот шпаерский рейхстаг когда про когда сторонники лютера подали шпайрскую протестацию против осуждения осуждения лютера когда в его жизни все было нестабильно было много врагов противников и было вообще непонятно что и как его жизнь угрожала прямая опасность и вот он пишет свой гимн филипп николаи тоже литуранская традиция пишет свой гимн как прекрасно утренняя звезда о любви к иисуса христу а как ответ на эпидемию эпидемию возникшую в его городе и пишет этот гимн с целью утишить и подбодрить своих прихожан и причем интересно тональность этих двух великих произведений у лютер речь идет о том что бог наша плот и мы вместе с ним противостоим нашему древнему врагу и все равно победа будет за нами враг будет разбит победа будет за нами у филиппа николаи сосредоточенность на том что душа соединяется с богом в любви к нему и благодаря этому для нас весь мир весь мир умер то есть бог наш защитник и бог наша любовь и это то что людей реально утешало и сама по себе мне кажется это примечательно может нас утешит послушаем этот бог на шапот такой харал и вернемся продолжим друзья звезда это воля божия и покорность ей ты как солдат повинуешься богу чтобы не случилось и хватаешься за это как раз в моменты душевных потрясений и самое интересное что это не то что ты советуешь другим людям делать в случае чего вот а это то что ты делаешь самый практикуешь сам если это советую что прежде всего своей жизни вот в чем здесь разница с тем что я например вижу сейчас в нашей повседневной жизни что далеко не факт что человек который советует вам поступить так же как поступил кальвин с его личным горем или как там поступила джен и с ее личным горем вот далеко не факты что когда у него что то такое случится что он себя будет вести вот таким образом кстати важный момент у нас много чесапологетов таких вот развелось которых мы нежно любим которые делают много правильных вещей но когда возникает просто и у детей всегда вот возникают такие стандартные ответы ну вот мир падший а что вы думали вот это это нормально это норма жизни человек должен терпеть и нечего там что нибудь выдумывать но эти люди обычно тех которые сами все таки в жизни у них вот ну и насколько я знаю этих людей все нормально да то есть это такие знаете современные буржуа которые вот рассуждают говорят правильные вещи они выверены может богословски где то да взятые списания да можно протестировать там апостолопавку павла можно вспомнить его вода многие любят вспоминать в этом в этой связи конечно же вот вов это вот хотя который там столько богу наговорил при этом да и вов но они превращаются в этих друзей его очень часто вот которые там тоже грили правильные вещи и в принципе так слушаешь друзья его выдумаешь ну ребят ну вы молодцы что то его в упирается да да когда ты знаешь чем все завершится тоже начинаешь так вот смотреть уже мишка по другому вот мне кажется вот есть такой момент когда вот чужое горе оно все таки хоть мы сострадаем хоть мы там готовы пойти там цветочки там положить до сходить и то это не просто в москве сделать да мы можем как то внутренние посочувствовать но вот и где то советы дать но когда сами сталкиваемся вот вопрос что будет нашим происходить сердце и нашем сознании в том то и дело что сила раннего протестантизма будь то кальвинистского или лютеранского толка состоит в том что люди не давали советов которые не исходили из их жизни и не исходили из их опыта вот им ну к ним можно относиться по разному их советам и к людям но одно несомненно что там дело не расходилось слово не расходилось дело человек явно показывал своим собственным примером как нужно и если он давал какой то совет или ну там выдвигал какую то богословскую идею его жизнью явлено я бы сказал так явлено его жизнью ему никак нельзя сказать что ты говоришь что то с высоты своего благополучия никогда в жизни там и ребенка не терял и катастрофу какую то не переживала чему в глаза не видела поэтому тебе хорошо рассуждать а про не протестантизм это прежде всего опыт но потом жизнь была такова потому что процент смертей был выше о всяких эпидемий потому что дети умирали очень часто либо при родах либо в младенчестве да и приходилось это как то переживать медицина была не так развита поэтому проценты отношения на душу населения до всяческих личных трагедий семейных и прочих было выше поэтому люди не пребывали находились и соответственно какие то рецепты здесь были просто более необходимы что ли они были более рядовыми и практичными то есть люди и пробовали эти рецепты катить не гасит о них ну грубо говоря отбраковка каких то ненужных там пустых слов она была более жесткой просто в силу в силу обстоятельств это как вот если простуды часто часто болеет что ты уже на опыте знаешь какие лекарства помогают и какие нет тебя даже убеждать в этом не нужно а другое дело есть это какая то редкая болезнь и ты знать не знаешь какое там к ней лекарством применимо ты в этом не разбираешься и поэтому веришь на слово эксперту вот действительно для людей того времени трагедии эпидемии катаклизмы были чем то вроде нашей простуды и здесь вот момент что мы находимся в более минеральных условиях это касается всех сегодня многих напрягает в момент какой то избирательности и непонятно почему в выходных избирает к тому чтобы они страдали теперь там ну случается в жизни полоса каких то трагедий беда уходит близкие какие то катастрофы а кого то как то минует да и вот думаешь почему вот вот этих минует этих не минует почему скемерует да вот это случилось с этими детьми несчастными родителями а с другими не случилось да вот здесь какой то вот слишком большой разрыв между тем кому прям хорошо хорошо и тем кому совсем плохо вот это напрягает сегодня мне кажется тоже может быть хотя с другой стороны мы при том что куча там средств массовой информации мы знаем о том что происходит там на другой стороне океана не то что на другой к на другом конце нашей страны вот но мы можем просто еще многого не знать и не учитывать ведь катаклизму беды и прочие неприятности они же происходят регулярно очень часто и в разных местах просто на чем то мы акцентируемся и считаем что вот вот на этом сконцентрировано наше внимание вместе с тем опуская что в других местах это тоже может случаться мы можем просто это ну информации слишком много мы не можем ее вместить мне кажется еще и в этом проблема ну даже брать просто одно общество наши с вами да вот не беря там другие страны там более благополучный менее благополучный про это дело когда случается подобные вещи где то в африке вообще нас это мало интересует мало волнует ну что там подумаешь на то что случается в европе это конечно об этом больше говорят к сожалению большому здесь тоже какая то месть придется глобально видеться но в целом многие задают вопрос я в том числе почему все таки вот одним как говорится все да как то в жизни все вот как то проходит все как по масла понятно дело что мы говорим об отрезке времени да что будет завтра мы не знаем и может все обернется наоборот но тем не менее но об этом может еще поговорим хотелось бы еще обратиться к мартин лютеру вот вы говорили о том что ну вообще то мартин лютер кроме того что был переводчиком библии был богословом до был писателем он еще был не чувств искусства по крайней мере музыки да музыку очень любил любил не только любил но и даже некий вклад внес в ее развитие в христианской музыке да он писал песни мелодии слова или он что то одно писал он писал и то и другое он часто брал мелодии которые были ходовыми такими народными и накладывал на них свои собственные стихи вообще хорошо что вы про это упомянули в принципе лютеранская традиция дала еще один вариант проживания какого то горя потрясения несчастий это выражение этого в искусстве то есть вот два больше степени в музыке да да прежде всего в музыке но во первых это самый известный харал лютера бог наша вплоть переводит в переводе на русский языкайнфестебург и тунцергот по немецки и еще один хораллописец гимнаписец это пастор филиппной николаи который жил в конце шестнадцатого начале семнадцатого века который тоже написал свою не менее знаменитое произведение как говорится нет хорошей жизни мартин лютер свое произведение свой гимн на который называется гимном реформации и часто он исполнялся в семнадцатом году написал написал в тысяча пятьсот двадцать девятом году когда жизнь его была крайне неустойчива произошел этот шпаерский рейхстаг когда про когда сторонники лютера подали шпаерскую протестацию против осуждения осуждения лютера когда в его жизни все было нестабильно было много врагов противников и было вообще непонятно что и как его жизнь угрожала прямая опасность и вот он пишет свой гимн филипп николаи тоже литуранская традиция пишет свой гимн как прекрасно утренняя звезда о любви к иисусу христу а как ответ на эпидемию эпидемию возникшую в его городе и пишет этот гимн с целью утишить и подбодрить своих прихожан и причем интересно тональность этих двух великих произведений у лютер речь идет о том что бог наша плот и мы вместе с ним противостоим нашему древнему врагу и все равно победа будет за нами враг будет разбит победа будет за нами у филиппа николаи сосредоточенность на том что душа соединяется с богом в любви к нему и благодаря этому для нас весь мир весь мир умер то есть бог наш защитник и бог наша любовь и это то что людей реально утешало и сама по себе мне кажется это примечательно может нас утешит послушаем этот бог на шапот такой харал и вернемся продолжим друзья step up east of the god i m going go to own valentine in shorts find us and the lord the old tents had been torn their head boosered find eight ends as if hausmacht und viel ist auf erd ist nichts seinsgleichen mit unsrei nachts we seemed to go but first bald verloren streit ums gerechte mann die stepwork is on the guard i go and got hurts at all cool and clark i go to fights and the not the olds yet had been tore off here i d lose a fight it ends as yes grossmacht und viel ist sein person ised erd ist nicht seinsgleiche mit unserer macht needs to tell we didn wir sind gar bald verloren streit vor uns der richte mann den gott hat sehr cool man facts their dear east their high skis are stressed und ist kein andr gott s where there is a high jesus christ does felt most abraham s old is kein underground das the bed fall toy fell there old fight old fight on scarfa she when the bed fall toy toy fair there old fight over so verchten wir uns nicht zu sehr uns noch nichts das ein wer klein kann deservent peace our steckt tut er uns doch nichts das war thing in death but she s her head kind actor to have a by you full of dink glow meant some a man s a man sees a night called a kind of guys told carbon the old man sewed in life it s been here came on time let s last thee thee we have been scurrying in дары реформации дары реформации здесь даже более такой вот милитаристский вариант господь наш меч только плотную и мече даже мишка разные смысла все таки это вот мы прослушали такой вот харал автором который является мартин лютер сам и вот такая вот песнь в тишине во всяких бедах вот сообщение пришло от слушателя это у нас владимира новороссийска пишет кажется разные отношения к страданиям смертью православных протестантов обусловлено разными пониманиями разными пониманиями представьте что только возрождение свыше открывает туда вход если человек при жизни не принял христа то за порогова смерти ему уже ничто не поможет православные же могут вымаливать своих умерших просить у бога спасения души для них вот как вы прокомментируете как православный человек прав наш слушать или нет но я не очень вижу как даже если принять что он прав как это влияет на разные отношения к страданию я бы сказала что в принципе там скажем протестантизм шестнадцатого семнадцатого века и даже семнадцатого века где активно уже транслируется идея рождения свыше не сильно в отношении к страданию расходится с православием то есть если вы например какого нибудь иоганна арн то почитаете лютеранского пастора автора знаменитой книги об истинном христианстве но найдите десять отличий с тем как он предлагает относиться к страданию с православным подходом к этому вопросу недаром православной так любили эту книжку то есть подражание христу в его страданиях разделение участи христа благодаря тому что ты страдание терпишь очищающая сила страданий вы что всегда с тобой страданий да да да да да вот и то что страдание очищает тебя и помогает тебе очистить свои грехи вот то что обычно приписывается только православие у иоганна арнда этого очень много и в этом плане он не исключение там того же ричарда бакстера почитайте ну вот примерно то же самое то есть это такой ну я бы сказал общехристианский традиционный подход к этому делу а расхождение это начинается уже позже то есть и это ближе к эпохе секуляризма к восемнадцатому особенно к девятнадцатому веку в общем причина не в том о чем пишет я уверена что нет ну то есть насколько я понимаю здесь момент скорее касаемо людей не церковных да у протестантов есть такой момент что вот человек должен до своей смерти принять христа тогда наблюдает вечную жизнь вот проблема в том что вот слабое утешение для христиан который теряет своих родных и близких которые не приняли христа и вот соответственно мы переживаем платим что с нашей точки зрения они не попадают мало то что они здесь трагические погибли да но скорее всего опять таки это исходя из богословских это смыслов они находятся в общем не в царстве небесном хотя понятно дело всегда есть в стыке надежды что где то предсмерчок там мог богу сказать бог там про стимехи вот иногда такого то лазечку оставляет вот здесь наверное если я понимаю вас владимир есть такое вот есть отличие а у православного ну что ну там вот еще можно будет потом побороться еще за человека ну в этом плане православие просто более психотерапевтично вот единственное что то есть она предлагает молитву за умерших причем например церковная молитва за некрещенных допустим она невозможно за них можно молиться только келейно то есть индивидуально вот но тем не менее то есть помолиться за усопших для православных значительно более органично чем скажем для процедуры вот это с умершим есть эта связь какая то вода вот она как то облегчает особенно если ты понимаешь что он как то вот явно не дотянул до до святости да ну ка пойдет святость тоже понятие растяжимое а вот в протестант уже все вот обрывает связи нет уже нет молитвенной связи даже даже с теми кто вроде как бы попал куда надо ее тоже нет по сути по сути да но это было прямо в самом начале реформации когда реформация в принципе разрывала связи между церковью уже ушедших от нас и церкви живой то есть это вполне органично частное последствия этого подхода но не говоря уже о том что человек глобально для протестантизма одиноко в отношениях с богом ну то есть его чудиное дело разорвала отношения с церковью которая в вечности да но получается выдают это в день же не молится на даже хотя вроде оно троника есть это так и есть но и смысл то в этой связи нету потому что каждый человек одинок перед богом смысла не существует протестантизма да конечно ну конечно у нашей дары реформации вот просрочиться иногда вот не поймете где ваша мысль где меня православное не в этом плане по смыслу есть на психотерапевтична да для меня есть вот для протестантизма нету и каждый человек индивидуал одинок в своих отношениях с богом собственно мы даже с вами поэтому говорили что или в следующий раз можно об этом более подробно поговорить что массовые страхи связанные с реформацией с новым временем они в том числе вокруг этого но человеку страшно быть одиноким и в шестнадцатом веке страшные в двадцать первом веке страшно ну когда вот и один у тебя есть какая то твоя глобальная жизненная задача те же самые отношения с бог вы никто тебя не спасет и никто тебя не поможет но кроме христа конечно вот а вот из земных людей ну никто тебя не спасет тот самый рябди видите вот опять таки и семь гримм о россии в английском христианса здесь то общинная жизнь очень крепкая и как раз это такая сильная сторона до говорят даже православно у вас там приходы вроде мистика там церковь едина но при этом вас как бы кажется себя вот там да то есть зарядким исключением где приход очень дружные семейного такого плана а у нас понимаете ли общенная жизнь нас поддержка вот для того церковь нужно ходить ну что один ты пропадешь а мы тебя всегда моем мутешем слезоба трем не надо по голове дать им чтобы там или пинкад чтобы это мотивировать в том что сущность натоцерковь для протестантизма не нужна мы об этом с вами говорили то есть она безусловно нужно как то мы конечно да да прагматично нужно как инструмент и общенность протестантизма не удаляет как сказать не умоляет экзистенциальность что ли страны вопроса все равно если в твоих отношениях с богом что то не так община хутнауша встанет она ничего не сделает она может на тебя конечно повлиять но решится тебя она не может и спасти тебя не сможет и вытянуть тебя не сможет вот добавь по голове она тебя конечно может там те же кальвинисты явно показали нам пример как это как это можно делать но глобально сущность на она тебя не спасает вообще на человека не спасает спасает только бог и поэтому как то не крутись как то не вертись а все равно ты остаешься одиноким а уж когда человек ушел от себя куда то ну короче в мир иной то тут уже все тут уже никакая земная община не поможет потому что она здесь а человек то уже там но в этом смысле прав владимир который говорит что вот здесь разница на вот присутствует отношение к трагедии вот в этом смысле может где то оказаться немножечко иной хотя понятно дело что лить то разные и православные разные ну раз иной православные там чуть ты на я даже более такой вот милитариский вариант господь наш меч только плотную и мечи даже мишка разные смысла все таки это вот мы прослушали такой вот харал автором который является мартин лютер сам и вот такая вот песнь в тишине во всяких бедах вот сообщение пришло от слушателя это у нас владимира новороссийска пишет кажется разные отношения к страданиям смертью православных протестантов обусловлено разными пониманиями разными божего представьте что только возрождение свыше открывает туда вход если человек при жизни не принял христа то за порогов смерти ему уже ничто не поможет православные же могут вымаливать своих умерших просить у бога спасения души для них вот как вы прокомментируйте как православный человек прав наш слушать или нет но я не очень вижу как даже если принять что он прав как это влияет на разные отношения к страданию я бы сказала что в принципе там скажем протестантизм шестнадцатого семнадцатого века и даже семнадцатого века где активно уже транслируется идея рождения свыше не сильно в отношении к страданию расходится с православием то есть если вы например какого нибудь иоганна арн то почитаете лютеранского пастора автора знаменитой книги об истинном христианстве но найдите десять отличий с тем как он предлагает относиться к страданию с православным подходом к этому вопросу недаром православной так любили эту книжку то есть подражание христу в его страданиях разделение участи христа благодаря тому что ты страдание терпишь очищающая сила страданий вы что всегда с тобой страданий да да да да да вот и то что страдание очищает тебя и помогает тебе очистить свои грехи вот то что обычно приписывается только православие у иоганна арнда этого очень много и в этом плане он не исключение там того же ричарда бакстера почитайте ну вот примерно то же самое то есть это такой ну я бы сказал общехристианский традиционный подход к этому делу а расхождение это начинается уже позже то есть и это ближе к эпохе секуляризма к восемнадцатому особенно к девятнадцатому веку почему причина не в том о чем пишет я уверена что нет ну то есть насколько я понимаю здесь момент скорее касаемо людей не церковных да у протестантов есть такой момент что вот человек должен до своей смерти принять христа тогда наблюдает вечную жизнь вот проблема в том что вот слабое утешение для христиан и который теряет своих родных и близких которые не приняли христа и вот соответственно мы переживаем платим что с нашей точки зрения они не попадает мало то что они здесь трагические погибли до но скорее всего опять таки то исходя из богословских это смыслов они находятся в общем не в царстве небесном хотя понятно дело всегда есть в стыке надежды что где то предсмерчок там мог богу сказать бог там про стимехи вот иногда такого то лазечку оставляет вот здесь наверное если я понимаю вас владимир есть такое вот есть отличие а у православного ну что ну там вот еще можно будет потом побороться еще за человека ну в этом плане православие просто более психотерапевтично вот единственное что то есть она предлагает молитву за умерших причем например церковная молитва за не крещенных допустим она невозможно за них можно молиться только келейно то есть индивидуально вот но тем не менее то есть помолиться за усопших для православных значительно более органична чем скажем для протеста ну вот это с умершим есть эта связь какая то вода вот она как то облегчает особенно если ты понимаешь что он как то вот явно не дотянул до до святости ну ка понятно святость тоже понятие растяжимое а вот у протестант уже все вот обрывает связи нет уже нет молитвенной связи даже даже с теми кто вроде как бы попал куда надо ее тоже нет по сути по сути да но это было прямо в самом начале реформации когда реформация в принципе разрывала связи между церковью уже ушедших от нас и церкви живой то есть это вполне органично частное последствия этого подхода но не говоря уже о том что человек глобально для протестантизма одиноко в отношениях с богом ну то есть его чудильная дело разорвала отношения с церковью которая вечности да но получается в дают это не молится на даже хотя вроде оно троне есть это так и есть но и смысл то в этой связи нету потому что каждый человек одинок перед богом смысла не существует протестантизма да конечно ну конечно с нашей дарой реформации вот просто иногда вот не понятно где ваша мысль где меня православное не в этом плане будут смысл есть на психотерапевтична да для меня есть вот для протестантизма нету и каждый человек индивидуал одинок в своих отношениях с богом собственно мы даже с вами поэтому говорили что или в следующий раз можно об этом более подробно поговорить что массовые страхи связанные с реформацией с новым временем они в том числе вокруг этого но человеку страшно быть одиноким и в шестнадцатом веке страшные в двадцать первом веке страшно ну когда вот и один у тебя есть какая то твоя глобальная жизненная задача те же самые отношения с бог вы никто тебя не спасет и никто тебя не поможет но кроме христа конечно вот а вот из земных людей никто тебя не спасет этот самолет где видите вот опять таки и семь гримм у россии в английском христианса здесь то общинная жизнь очень крепкая и как раз это такая сильная сторона до говорят даже православно у вас там приходы вроде мистика там церкви дино но при этом вас как бы кажется себя вот там да то есть зарядким исключением где приход очень дружные семейного такого плана а у нас понимаете ли общенная жизнь нас поддержка вот для того церковь нужно ходить ну что один ты пропадешь а мы тебя всегда моем мутешем слезоба трем не надо по голове дать им чтобы там или пинкад чтобы это мотивировать в том что сущность натоцерковь для протестантизма не нужна мы об этом с вами говорили то есть она безусловно нужно как то мы конечно да да прагматично нужно как инструмент и общенность протестантизма не удаляет как сказать не умоляет экзистенциальность что ли страны вопроса все равно если в твоих отношениях с богом что то не так община хутнауша встанет она ничего не сделает а она может на тебя конечно повлиять но решится тебя она не может и спасти тебя не сможет и вытянуть тебя не сможет вот добавь по голове она тебя конечно может там те же кальвинисты явно показали нам пример как это как это можно делать но глобально сущность на она тебя не спасает вообще на человека не спасает спасает только бог и поэтому как то не крутись как то не вертись а все равно ты остаешься одиноким а уж когда человек ушел от себя куда то ну короче в мир иной то тут уже все тут уже никакая земная община не поможет потому что она здесь а человек то уже там но в этом смысле прав владимир который говорит что вот здесь разница на вот присутствует отношение к трагедии вот в этом смысле может где то оказаться немножечко иной хотя понятно дело что лить то разные и православные разные ну раз и мы православные там самоубийство не покончить свою жизнь до бывает на бывает представлен которые при том что вроде тяжелее вот как стоек вы говорите будет переживать это твердо и не боятся этого одиночества а где то наоборот его ему сильно помогут в общении то есть все конечно тут своими нюансами и все очень индивидуально вот хотелось бы вернуться к тому вопросу бвалюции да вот интересный момент что предстантизм вот ввел то понятие да как или как берете подход такой сто исторический да что вот мы примем страдание мы твердо следуем за богом понимаем что вот богом там абсолют он суверен особенно в колевинизме да прослеживается и нечего там раптать в общем все под контролем у бога и лучше знает как как лучше да да но со временем происходит такой интересный момент то есть то что протестантизм вот предлагает и соответственно являть сильной стороной далее поскольку протестантизм как раз утверждает ценность личности индивидуального отношения человека и бога соответственно со временем оно приходит к тому что человек все более более становится самостоятельным и суверенным суверенным да и в этом смысле приходит идея ценности человеческой жизни что вроде бы логично да и современной западной ценности которая в принципе ну понимаем что у них там много хорошего правильно ведь мы понимаем что над сельской жизнью что в этом плохого да ценность свобод человеческих этих то прав это же нормальные ценности да мы к ним привыкаем хоть мы где то упираемся но опять таки можно нюансы говорить ну и соответственно это может ходить из протестантизма то к чему вы говорите мы пришли вы говорите к секуляризации и даже настройки по умолчанию когда человек в этот мир приходит рождается воспитывается даже в россии да вот такой вот со скрепами да то что мы любим говорить православная такая еще с оттенком атеистического прошлого коммунистического даже здесь мы видим эти настройки работы да что вот мы как то начинаем возмущаться а почему почему страдают люди почему это я должен страдать почему я а не он чем он лучше меня или чем хуже меня что то человек страдает а я такой молодец вот как вы прокомментируете как мы пришли к этому и как быть сегодня но закономерный процесс вы же сами про это сказали что ценность личности человеческой которая задал протестантизм в какой то момент вошел в клинч с ценностью бога как абсолютного суверена абсолютного владыки господина которому должна быть посвящена вся жизнь как только из отношений из мира реально на уровне ощущений уходит бог а то человек остается совершенно один в мире полном страдании несправедливости и так далее и если для самого себя человек становится более важным то тогда конечно любые вопросы становятся неизбежными само ну описание и в конечном итоге и протестантская традиция могут дать выход человеку который задает вопросы но выход то этот человек самоубийство не покончить свою жизнь да да бывает над бывает представлен которые при том что вроде тяжелее вот как стоек вы говорите будет переживать это твердо и не боятся этого одиночества а где то наоборот его ему сильно помогут в общении то есть все конечно тут своими нюансами и все очень индивидуально вот хотелось бы вернуться к тому вопросу бвалюции да вот интересный момент что предстантизм вот ввел то понятие да как или как берете подход такой сто исторический да что вот мы примем страдание мы твердо следуем за богом понимаем что вот богом там абсолют он суверен особенно в колевинизме да прослеживается и нечего там раптать общем все под контролем у бога да и лучше знает как как лучше да да но со временем происходит такой интересный момент то есть то что протестантизм вот предлагает и соответственно являть сильной стороной далее поскольку протестантизм как раз утверждает ценность личности индивидуального отношения человека и бога соответственно со временем оно приходит к тому что человек все более более становится самостоятельным и суверенным суверенным да и в этом смысле приходит идея ценности человеческой жизни что вроде бы логично да и современные западные ценности которые в принципе ну понимаем что у них там много хорошего правильно ведь мы понимаем что она с человечкой жизни что в этом плохого до чего ценность свобод человеческих и чисто прав это же нормальные ценности да мы к ним привыкаем хоть мы где то упираемся но опять таки можно нюансы говорить ну и соответственно это может ходить из протестантизма то к чему мы пришли вы говорите к секуляризации и даже настройки по умолчанию когда человек в этот мир приходит рождается воспитывается даже в россии да вот такой вот со скрепами да то что мы любим говорить православная такая еще с оттенком атеистического прошлого коммунистического даже здесь мы видим эти настройки работы да что вот мы как то начинаем возмущаться а почему почему страдают люди почему это я должен страдать почему я а не он чем он лучше меня или чем хуже меня что то человек страдает а я такой молодец вот как вы прокомментируете как мы пришли к этому и и и и и как быть сегодня но закономерный процесс вы же сами про это сказали что ценность личности человеческой которая задал протестантизм в какой то момент вошел в клинч с ценностью бога как абсолютного суверена абсолютного владыки господина которому должна быть посвящена вся жизнь как только из отношений из мира реально на уровне ощущений уходит бог а то человек остается совершенно один в мире полном страдании несправедливости и так далее и если для самого себя человек становится более важным то тогда конечно любые вопросы становятся неизбежными само ну описание и в конечном итоге и протестантская традиция могут дать выход человеку который задает вопросы но выход то этот человек остается один а такой какой было у иова мы знаем что в конце книги и вдобивается встреча с богом однако бог ему не объясняет почему произошло то что произошло мог илф ничего не знает про заставку всей трагедии о том что бог фактически заключил борис сатаной бог отказывается ему чтобы то не было объяснять и смысл его речею в общем сводится к тому что ты здесь кто ты мир сотворил нет ну и молчи вот юф отвечает что вот я слышала тебе только лишь а теперь увидел лицом к лицу и отхожу и раскаиваюсь в прахе и пекле и потом следующий поворот иов является во сне одного из друзей и его и говорит что упросить его чтобы он принес за вас жертву потому что вы говорили обо мне не так правильно как раб моев подстава заключается в том что то что говорил бог и то что говорили друзья и его были но не сильно друг от друга отличаются и тем не менее друзья и оба оказались менее право чем он сам и его обругали но ну то есть бог ему сказал что он не прав но при этом он оказался более прав чем его друзья с точки зрения там философской или логической ты это читаешь и ты не понимаешь что хочет сказать автор но с точки зрения богословской понятно то есть иов обретает ответ не в словах бога не в том что ему придаба предлагается какое то внятное рациональное объяснение почему так произошло и даже не в том что он понимает вообще всю ситуацию бог ему отказывается эту ситуацию объяснять а просто в самом факте что ил встретился с богом лицом к лицу вопрос отпал просто потому что и в пришел на другой уровень он бога слышал о нем раньше и чувствовал может быть его как то но здесь он его увидел и когда он бога увидел то вопрос отпал просто сам с собой увидел тоже это не физически а увидел как то ну пох явился не сказано мы не знаем как это произошло но то что это и фото совершенно явно почувствовала для него это была ощутимый опыт это несомненно и в этом контексте кстати становится понятным почему например лютеранский пастор филипп николаи пишет харал о том что христос есть возлюбленный для души излагая свой опыт и это предлагается в качестве утешения людям во время эпидемии совершенно понятно то есть это вот в линии того же и вот то есть мы не даем себе рационального объяснения почему зачем это произошло ты получаешь ответ на этот вопрос когда становишься поднимаешься на ступеньку выше и в отношениях с боком этот вопрос снимается не потому что ты получаешь ответ а потому что ты получаешь что то больше ответа но работает и это только в том случае если это действительно происходит то есть чем плоха вот современная теодация рационалистическая почему она не устраивает там вас многим что техзомстическое в том то дело то есть это попытка объяснить то что не может быть объяснено и выглядит она честно говоря чудовищно даже не с точки зрения гуманизма но здесь вообще нет комментариев вот даже не с точки зрения того что человек как произносит обычно какие то безответственные слова то есть сразу возникает вопрос но а ты то сам вот в твоей жизни это реально работает но скорее всего нет честно то говоря вот а потому что это ну скорее потому что это вообще уход туда где ты ответы найти не сможешь в принципе не библия этого ответа не предлагает вот так книга и увы она вообще не про это это не про рационалистическое объяснение страданий это направление мысли не туда и это ответ на вопрос но это ответ на вопрос который больше чем на то что было произнесено ну то есть грубо говоря вопрос и оба был не столько может быть даже в том что почему с ним это происходит вопрос скорее заключается в его требовании встретиться с богом лицом к лицу и вот на этот вопрос бог дает ответ а не на сопутствующие так сказать эмоциональные потрясения ну вот и все другое дело насколько этот ответ который предлагает писание там человеческий опыт опыт там тех же отцов реформации реально ими прожитые пережитые воплощенные в соответствующих культурных продуктах насколько это сейчас работает для современного человека который реальность бога фактически утратил это большой вопрос а и ну есть ты не пережил это сам вряд ли ты что то можешь предложить другим людям и на ну как сказать на этом фоне рекомендации там например современных кризисных психологов не верующих которые зачастую которые рекомендуют скорее ну не пытаться давать человеку какие то советы ну когда у него период такого острого горя а не пытаться его тому спасибо как то получает наставлять или еще что то просто быть с ним рядом разделить с ними его горе мне кажется какими то более разумными и более подходящими к случаю когда друзья и его просто молчали семь дней от них было больше долгу честно может быть и сейчас как программа минимума минимум это больше кати во всяком случае вот кстати получение свысока и попытка теодации сейчас вот я не знаю это хоть кого то может утешить ну может на что шли ответит может кого то это утешает да вот мы с вами как то критикой закончили критикой протестантского отношения вот позднее протестантская поиск британская ну а мы сейчас имеем делать каким позднем протестантизмом уж куда позднит да уже пост какой то протестантизм говорят хотя есть всячески уже посмотрим низкие внутренние и две не течения когда опять таки многие представители кратце приходят к иррациональному какому туда к чему то такому невразимому и я думаю что с этим будущее вот видите как получается пардокс исторические претензии в том что вначале идеи были очень правильные и в рационализации нет ничего кажется плохого да вроде объясниться почкам разложить люди устали до чего то постоянно непонятного а хочется чтобы понятно написано четко инструкции четкие песни понятные четкие богослужения с другой стороны ценности жизни до индивидуальности перед богом но к сожалению со временем мы приходим к тому что индивидуальность становится индивидуальной и соответственно независимо уже от самого бога да даже даже для верующих человек оказалось другим вот он верующий он говорит о рождении слыша при этом это присутствует где то до зримая или незримо как вы говорите настройки по умолчанию другая стационаризация всего приходит к тому что мы привыкли к ней хотим все объяснить а мир реальность жизнь сложнее чем какие то схемы рационально несомненно и мы к этому не готовы и соответственно робот вот именно здесь может возникать что у нас никто не может нам объяснить нас там не удовлетворяет вот а при этом все уже знаете как такие вот старшие отцы пытаются нам что то объяснить вот так вот но ничего я думаю что таки в прецентизме есть и прочие потенциальные возможности заложенные и многие современные богословия палагеты они пытаются идти в эту сторону я бы хотел чтобы этот это движение продолжалось кого то удовлетворяет рационально объясненно сказать есть люди которым более менее по крайней мере в теории не знаю как практики жизни но людям не это устраивает и хорошо но должны быть разные варианты векторы и разные тоже всяческие конструкции концепции спасибо оксана оксана что были с нами спасибо за интересный разговор друзья все будет хорошо давайте ведь лучше мешать если в жизни нехорошо всем пока до свидания остается один а такой какой было у иова мы знаем что в конце книги и вдобивается встреча с богом однако бог ему не объясняет почему произошло то что произошло мог илф ничего не знает про заставку всей трагедии о том что бог фактически заключил борис сатановий бог отказывается ему чтобы то не было объяснять и смысл его речею в общем сводится к тому что ты здесь кто ты мир сотворил нет ну и молчи вот юф отвечает что вот я слышала тебе только лишь а теперь увидел лицом к лицу и отхожу и раскаиваюсь в прахе и пепле и потом следующий поворот иов является во сне одного из друзей иова и говорит что упросить его чтобы он принес за вас жертву потому что вы говорили обо мне не так правильно как раб моев подстава заключается в том что то что говорил бог и то что говорили друзья и его были но не сильно друг от друга отличаются и тем не менее друзья и оба оказались менее право чем он сам и его обругали но ну то есть бог ему сказал что он не прав но при этом он оказался более прав чем его друзья с точки зрения там философской или логической ты это читаешь и ты не понимаешь что хочет сказать автор но с точки зрения богословской понятно то есть иов обретает ответ не в словах бога не в том что ему придаба предлагается какое то внятное рациональное объяснение почему так произошло и даже не в том что он понимает вообще всю ситуацию бог ему отказывается эту ситуацию объяснять а просто в самом факте что ил встретился с богом лицом к лицу вопрос отпал просто потому что и в пришел на другой уровень он бога слышал о нем раньше и чувствовал может быть его как то но здесь он его увидел и когда он бога увидел то вопрос отпал просто сам с собой но увидел тоже это не физически а увидел как то ну похъявился не сказано мы не знаем как это произошло но то что это иов это совершенно явно почувствовала для него это было ощутимый опыт это несомненно и в этом контексте кстати становится понятным почему например лютеранский пастор филипп николаи пишет харал о том что христос есть возлюбленный для души излагая свой опыт и это предлагается в качестве утешения людям во время эпидемии совершенно понятно то есть это вот в линии того же и вот то есть мы не даем себе рационального объяснения почему зачем это произошло ты получаешь ответ на этот вопрос когда становишься поднимаешься на ступеньку выше и в отношениях с боком этот вопрос снимается не потому что ты получаешь ответ а потому что ты получаешь что то больше ответа но работает и это только в том случае если это действительно происходит то есть чем плоха вот современная теодация рационалистическая почему она не устраивает там вас многим что то экзомстическое в том то дело то есть это попытка объяснить то что не может быть объяснено для и выглядит она честно говоря чудовищно даже не с точки зрения гуманизма но здесь вообще нет комментариев вот даже не с точки зрения того что человек как произносит обычно какие то безответственные слова то есть сразу возникает вопрос но а ты то сам вот в твоей жизни это реально работает но скорее всего нет честно то говоря вот а потому что это ну скорее потому что это вообще уход туда где ты ответы найти не сможешь в принципе не библия этого ответа не предлагает вот так книга и увы она вообще не про это не про рационалистическое объяснение страданий это направление мысли не туда и это ответ на вопрос но это ответ на вопрос который больше чем а то что было произнесено ну то есть грубо говоря вопрос и оба был не столько может быть даже в том что почему с ним это происходит вопрос скорее заключается в его требовании встретиться с богом лицом к лицу и вот на этот вопрос бог дает ответ а не на сопутствующие так сказать эмоциональные потрясения ну вот и все другое дело насколько этот ответ который предлагает писание там человеческий опыт опыт там тех же отцов реформации реально ими прожитые пережитые воплощенные в соответствующих культурных продуктах насколько это сейчас работает для современного человека который реальность бога фактически утратил это большой вопрос а и ну есть ты не пережил это самку вряд ли ты что то можешь предложить другим людям и на ну как сказать на этом фоне рекомендации там например современных кризисных психологов не верующих которые зачастую которые рекомендуют скорее ну не пытаться давать человеку какие то советы ну когда у него период такого острого горя а не пытаться его тому спасибо как то получает наставлять или еще что то просто быть с ним рядом разделить с ними его горе мне кажется какими то более разумными и более подходящими к случаю когда друзья и его просто молчали семь дней от них было больше долгу честно может быть и сейчас как программа минимума минимум это больше кати во всяком случае вот как сказать получение свысока и попытка теодации сейчас вот я не знаю это хоть кого то может утешить ну может на что шли ответит может кого то это утешает да вот мы с вами как то критикой закончили критикой протестантского отношения вот позднее протестантская поиск британская ну а мы сейчас имеем делать каким позднем протестантизмом уж куда позднит да уже пост какой то протестантизм говорят хотя есть всячески уже посмотрим низкие внутренние и две не течения когда опять таки и многие представители краски приходят к иррациональному какому туда к чему то такому невразимому и я думаю что с этим будущее вот видите как получается пардокс исторические претензии в том что вначале идеи были очень правильные и в рационализации нет ничего кажется плохого да вроде объясниться полчком разложить люди устали до чего то постоянно непонятного а хочется чтобы понятно написано четко инструкции четкие песни понятные четкие богослужения с другой стороны ценности жизни до индивидуальности перед богом но к сожалению со временем мы приходим к тому что индивидуальность становится индивидуальной и соответственно независимо уже от самого бога да даже даже для верующих человек оказалось вроде вот он верующего говорит рождение слыша при этом это присутствует где то до зрима или незримо как выкроить настройки по умолчанию другая стационаризация всего приходит к тому что мы привыкли к ней хотим все объяснить а мир реальность жизнь сложнее чем какие то схемы рациональные и мы к этому не готовы и соответственно робот вот именно здесь может возникать что у нас никто не может нам объяснить нас там не удовлетворяет вот а при этом все уже знаете как такие вот старшие отцы пытаются нам что то объяснить вот так вот но ничего я думаю что таки в прецентизме есть и прочие потенциальные возможности заложенные и многие современные богословия палагеты они пытаются идти в эту сторону я бы хотел чтобы этот это движение продолжалось кого то удовлетворяет рационально объясненно сказать есть люди которым более менее по крайней мере в теории не знаю как практики жизни но людям где это устраивает и хорошо но должны быть разные варианты векторы и разные тоже всяческие конструкции концепции спасибо оксана что были с нами спасибо за интересный разговор друзья все будет хорошо давайте ведь лучше потешать если в жизни нехорошо всем пока до свидания дары реформации дары реформации вы слушаете свободное радио в конце все будет хорошо вы слушаете свободное радио в конце все будет хорошо