Как «рождение свыше» стало мейнстримом

свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное ф свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободная ф darry reformace дарри реформации дорогие дарья друзья всем большой большой привет реформация меня зовут андрей ребенка и как всегда в нашей студии наш гид эксперт оценка лопаткина здравствуйте добрый день кандидат культурологии и сегодня у нас очень интересная тема поговорим о революции бескровной революции духовной но и в заголовке у нас такое словосочетание которое очень близко по протестантскому евангелистому уху это рождение свыше это как говорится наше все да вот рождение свыше без этого христианин не христианин но возникает подозрение что это словосочетание возникло и утвердилось не сразу не в первые века христианство а вот как то позже и прям стало абсолютно такой частью неотъемлемой сатерологии евангелского христианина вот расскажите это что вообще откуда то действительно это не так сразу возникло но не так сразу в строгом смысле этого слова сама то идея взятая из евангелия как мы помним из беседы христа с некодимом о рождении свыше идея о том что с христианином может быть и должен совершен какой то внутренний переворот когда уже не он не я живу живет вам не христос как говорил апостол павел иди вполне себе обще христианская просто приобретала она разные формы и находилась на разном уровне известности и важности я так понимаю что вообще со всеми христианскими идеями примерно как в нотном стане вот есть семь нот и любую музыку ты играешь на этих семи нотах но мелодии бывают разные за счет того что расположение нот бывают разные и существует или не существует полутона и так далее вопрос лишь в том что на первом месте что на втором что на третьем и так далее с идеей внутреннего переворота которая происходит с человеком после покаяния после того как он осознал что без христа он никто и ничто дарья друзья всем большой большой привет реформация меня зовут андрей ребенка и как всегда в нашей студии наш гид эксперт оценку лопаткина здравствуйте добрый день кандидат культурологии и сегодня у нас очень интересная тема поговорим о революции бескровной революции духовной но и в заголовке у нас такое словосочетание которое очень близко по протестантскому евангелистому уху это рождение свыше это как говорится наше все да вот рождение свыше без этого христианин не христианин но возникает подозрение что это словосочетание возникло и утвердилось не сразу не в первые века христианство а вот как то позже и прям стало абсолютно такой частью неотъемлемой сатерологии ивангельского христианина вот расскажите это что вообще откуда то действительно это не так сразу возникло но не так сразу в строгом смысле этого слова сама то идея взятая из евангелия как мы помним из беседы христа с некодимом о рождении свыше идея о том что с христианином может быть и должен совершен какой то внутренний переворот когда уже не он не я живу живет вам не христос как говорил апостол павел иди вполне себе обще христианская просто приобретала она разные формы и находилась на разном уровне известности и важности я так понимаю что вообще со всеми христианскими идеями примерно как в нотном стане вот есть семь нот и любую музыку ты играешь на этих семи нотах но мелодии бывают разные за счет того что расположение нот бывают разные и существует или не существует полутона и так далее вопрос лишь в том что на первом месте что на втором что на третьем и так далее с идеей внутреннего переворота которая происходит с человеком после покаяния после того как он осознал что без христа он никто и ничто но всегда присутствовал христианстве напомню что на слово покаяние греческом метаноэ да но как бы темологически сильно означает некий переворот внутренний да перемена ума перемена ума да ты думал так и соответственно от твоего мышления твое мышление определяло твои поступки с тобой произошло нечто из за чего ты меняешь свое мышление свое отношение к миру глобально и соответственно под это подстраиваются все твои поступки идея что от сердца человеческого зависит все вот что главное это внутренний сердечный переворот и без этого человека не увидит бога идея присутствует и в восточном богословии но кстати интересный момент что но сзади больше а сердце хотя мы можем сейчас конечно долго говорить в сердце разум в библейской памяти сердца оно включает себе в принципе мышление и так далее но на западе все таки больше наверно рацию да царица а здесь мы больше чем интересно что основа положений протестантского учения о рождении свыше подчеркивали именно сердце и ругались страшно на рацию на попытку все рациональные смены так это же были мистики от от протестантизма правильно понимаю ну конечно другое дело что мистика осталась протестантской как бы высоко не взлетал протестантов все равно остается на грешной земле так или иначе может быть конкретно мистик куда то и улетает так что его читать становится невозможно но зато его последователи так или иначе адаптируют его учение только на землю опускают все это реально практику да но я думаю что в какой то степени это закрепление закономерность любой мистики не только протестантского протестантов она просто предопределена там по другому и быть не может но любая да любая попытка сформулировать идеи мистики это уже рационализация то что язык он он уже предполагает разложение по полочкам но не говоря уже о том что и в протестантизме и в православии в католичестве большинство людей в ответ на всякие рассуждения о мистических откровениях скажут и что ну не все мистические одаренные это такой же дар может быть даже более редкий чем умение рисовать или сочинять музыку ну большинство людей это все таки не даст вот когда тот как бзик ну тем более тем более а кто то и на творческих людей смотрят как на чокнутых и на верующих да имеет имеет основания и для того чтобы мистическая идея мистический опыт пошел в народ в любой народ нужно чтобы у людей был ответ на вопрос и что то есть из этого мистического откровения должны быть вполне практически последствия если мы возьмем православное учение о тозисе об обожении изложенное максимом исповедником то увидим что это учение последовательно притворяется в скептическую практику который может следовать каждый христианин без этого учения не было бы и и сихазму например и о практике молитвы господней которая опять же может ну не то чтобы каждый человек но в принципе это практика открыта многим под духовным руководством разумеется что такое скептическая практика это определенная тренировка своего сознания своего сердца чтение определенных молитв мышление плоти умерщвлений умерщвлений плоти борьба со своими страстями ну в переводе на русский язык борьба со своими пороками а говорил что совсем психологическим языком работа над собой а то что в общем понятно каждому обычному здравомыслищему человеку только человек обычно пользуется этим делом как плодами не особенно вникая а откуда вообще это все откуда эта идея что я должен работать над собой и что я должен пествовать в себе добродетель то есть есть плоды которыми пользуются все а есть корни глубоко мистические которые понятно немногим это так православные мистики и это так мне кажется в любом мистике вот но никаких плодов не будет если нету корни вот если нет какой то мистической идеи точнее сказать некого мистического откровения который человек принимает сердце мы понимает что по другому нельзя по другому ты с богом не будешь вот а все остальное это уже последствия с рождением свыше такая же штука как с тыозисом тем более что в ряде моментов эти идеи пересекаются ну вот нам металльмалькер напоминает и кстати говорит уже об этом думал что еще говорят ну да там перезагрузка мышления можем использовать там современные какие то компьютерные там терминология да там апгрейд или перепрограммирую перепрошивка сознания да если угодно установка виндовс да но пристановка да ну сейчас виндовс уже кто то наоборот хочет другой что поставить да или перейти на яблоко разворот на сто восемьдесят градусов еще такой аналогий да то человек идет в одну сторону порождился свыше развернулся и пошел в сторону бога тут шел от бога тут вот пошел ну для основоположников рождений идеи рождения свыше в протестантизме было ясно что это два связанных процесса но не идентичных покаяние это покаяние это вот как то что говорит виталий поворот на сто восемьдесят градусов но рождение свыше оно следует за покаянием оно невозможно без покаяния но это не одно и тоже как это объяснить более практически человек вдруг осознал и что пить водку бить жену и не ходить на работу это как то не очень хорошо он это реально осознал понял что это реально плохо что ему это не нравится и он не хочет так делать жить так как он жил до этого для него невозможно и в то же время он понимает что греховные привычки не ходить на работу бить жену и пить водку они сильнее его еще материться но всегда присутствовал христианстве напомню что на слово покаяние греческом метаноэ до но как бы темологически сильно означает некий переворот внутренний да перемена ума перемена ума да ты думал так и соответственно от твоего мышления твое мышление определяло твои поступки с тобой произошло нечто из за чего ты меняешь свое мышление свое отношение к миру глобально и соответственно под это подстраиваются все твои поступки идея что от сердца человеческого зависит все вот что главное это внутренний сердечный переворот и без этого человека не увидит бога идея присутствует и в восточном богословии но кстати интересный момент что но сзади больше о сердце хотя мы можем сейчас конечно долго говорить в сердце разум в библейской панте сердце оно включает себе в принципе мышление и так далее да но на западе все таки больше наверно рацию да царица а здесь мы больше чем интересно что основа положений протестантского учения о рождении свыше подчеркивали именно сердце и ругались страшно на рацию на попытку все рациональные смены так как были мистики от от протестантизма правильно понимаю ну конечно другое дело что мистика осталась протестантской как бы высоко не взлетал протестантов все равно остается на грешной земле так или иначе может быть конкретно мистик куда то и улетает так что его читать становится невозможно но зато его последователи так или иначе адаптируют его учение только на землю пускают все это реально практику да но я думаю что в какой то степени это закономерность любой мистики не только протестантского протестантов она просто предопределена там по другому и быть не может но любая да любая попытка сформулировать идеи мистики это уже рационализация то что язык он он уже предполагает разложение по полочкам но не говоря уже о том что и в протестантизме и в православии в католичестве большинство людей в ответ на всякие рассуждения о мистических откровениях скажут и что ну не все мистические одаренные это такой же дар может быть даже более редкий чем умение рисовать или сочинять музыку ну большинство людей это все таки не даст вот когда тот как бзик ну тем более тем более а кто то и на творческих людей смотрят как на чокнутых и на веру всегда имеет имеет основания и для того чтобы мистическая идея мистический опыт пошел в народ в любой народ нужно чтобы у людей был ответ на вопрос и что то есть из этого мистического откровения должны быть вполне практически последствия если мы возьмем православное учение от озиси об обожении изложенное максимом исповедником то увидим что это учение последовательно притворяется в скептическую практику который может следовать каждый христианин без этого учения не было бы и и техазма например и о практике молитвы господней которая опять же может ну не то чтобы каждый человек но в принципе это практика открыта многим под духовным руководством разумеется что такое скептическая практика это определенная тренировка своего сознания своего сердца чтение определенных молитв мышление плоти умерщвлений умерщвлений плоти борьба со своими страстями ну в переводе на русский язык борьба со своими пороками а говорил что совсем психологическим языком работа над собой а то что в общем понятно каждому обычному здравомыслищему человеку только человек обычно пользуется этим делом как плодами не особенно вникая а откуда вообще это все откуда эта идея что я должен работать над собой и что я должен пествовать в себе добродетель то есть есть плоды которыми пользуются все а есть корни глубоко мистические которые понятно немногим это так православные мистики и это так мне кажется в любом месте вот но никаких плодов не будет если нету корни вот если нет какой то мистической идеи точнее сказать некого мистического откровения который человек принимает сердце мы понимает что по другому нельзя по другому то с богом не будешь вот а все остальное это уже последствия с рождением свыше такая же штука как с теозисом тем более что в ряде моментов эти идеи пересекаются ну вот нам металльмалькер напоминает и кстати говорит уже об этом думал что еще говорят ну да там перезагрузка мышления можем использовать там современные какие то компьютерные там терминология да там апгрейд или перепрограммирую перепрошивка сознания да если угодно установка виндовс да но пристановка да ну сейчас виндовс уже кто то наоборот хочет другой что то поставить или перейти на яблоко разворот на сто восемьдесят градусов еще такой аналоги да то человек идет в одну сторону порождился свыше развернулся и пошел в сторону бога тут шел от бога тут вот пошел ну для основоположников рождений идеи рождения свыше в протестантизме было ясно что это два связанных процесса но не идентичных покаяние это покаяние это вот как то что говорит виталий поворот на сто восемьдесят градусов но рождение свыше оно следует за покаянием оно невозможно без покаяния но это не одно и тоже как это объяснить более практически человек вдруг осознал вы что пить водку бить жену и не ходить на работу это как то не очень хорошо он это реально осознал понял что это реально плохо что ему это не нравится и он не хочет так делать жить так как он жил до этого для него невозможно и в то же время он понимает что греховные привычки не ходить на работу бить жену и пить водку они сильнее его еще материться это и это тоже но он понимает что ему это противно это вот как болезнь когда ты делаешь то что тебе противно но как говорил апостол павел уже это не я делаю а живущий во мне грех и человек обращается к богу с этой проблемой и искренне ему говорить что господи мне это противно я уже мне действительно этого не хочется но моя греховная привычка она выше меня и я сам по себе ничего сделать не могу вот приди и помоги и как раз в это уже покаившееся сердце как приходит бог и меняет человека то есть все начинается с того что тебе лично становится противно от того что ты делаешь и ты твердо решаешь что этого делать я не буду а силы для того чтобы ты был совсем другим человеком который уже и помыслить не может о том чтобы пить водку и там пить жену это уже рождение свыше но примерно как то так ну да иногда это все таки бывает совпадает это покаяние и вот я говорит все отныне ты покаялся все прекращая и вот это все делать и человек прекращает или там постепенно но обычно все таки вот идея вот щелчка как мы говорили да вот щелкнул и все и человек вот изменился понятно где он бывает варианты когда крещение да еще добавляется да это касается наверно больше уже поздних да течение ну баптисты первый да кто стали крестить у взрослых людей они не с первого но она по птице ну понятно но это это тоже некий такой акт до который закрепляет да все это дело там на бумаге да грубо говоря вот но и это и это тоже но он понимает что ему это противно это вот как болезнь когда ты делаешь то что тебе противно но как говорил апостол павел уже это не я делаю а живущий во мне грех и человек обращается к богу с этой проблемой и искренне ему говорить что господи мне это противно я уже мне действительно этого не хочется но моя греховная привычка она выше меня и я сам по себе ничего сделать не могу вот приди и помоги и как раз в это уже покаившееся сердце как приходит бог и меняет человека то есть все начинается с того что тебе лично становится противно от того что ты делаешь и ты твердо решаешь что этого делать я не буду а силы для того чтобы ты был совсем другим человеком который уже и помыслить не может о том чтобы пить водку и там пить жену это уже рождение свыше но примерно как то так ну да иногда это все таки бывает совпадает это покаяние и вот я говорит все отныне ты покаялся все прекращая и вот это все делать и человек прекращает или там постепенно но обычно все таки вот идея вот щелчка как мы говорили да вот щелкнул и все и человек вот изменился понятно где он бывает варианты когда крещение да еще добавляется да это касается наверно больше уже поздних да течение ну баптисты первый да кто стали крестить у взрослых людей не сферу но она по птице ну понятно но это это тоже некий такой акт до который закрепляет да все это дело там на бумаге да грубо говоря вот но давайте мы тогда еще о нюансах поговорим все таки по времени хотелось бы понять когда возникло идея и эти мистики откуда они взялись и зачем и что происходило пожалуйста вот можете нас просветить в этом давайте мы немножко передохнем такое легкое начало да и вернемся и продолжим дорогие друзья пишите давайте мы тогда еще о нюансах поговорим все таки по времени хотелось бы понять когда возникло идея и эти мистики откуда они взялись и зачем и что происходило пожалуйста вот можете нас просветить в этом давайте мы немножко передохнем такое легкое начало да и вернемся продолжим дорогие друзья пишите он вон какой он ты и впрямь настоящий герой и страх и трепетов смертный бой ведет за собой правоверных строй и меч полумесяцем над головой и конь его мчит стрелой он вон какой он ты и впрямь настоящий герой и страх и трепетов смертный бой ведет за собой правоверных строй и меч полумесяцем над головой и конь его мчит стрелой а на что на что смотри сынок на что на ослик и цок доцок наш то на ослик и цок доцок навстречу смерти своей а у тех тогда у тех тогда oh go go go go дарует покой дарует вкушает вечный покой среди свистопляски мирской на страсти мордасти махнув рукой в позе лотоса он окружен пустотой асьен святой циан святой пустотой а россиян пустотой святой а наш наш смотри сынок наш тонау слики цок доцок наш тонау слики цок доцок навстречу смерти своей а у тех тогда с пол какой какой он ты впрямь дарует покой дарует вкушает вечный покой среди свистопляски мирской на страсти мордасти махнув рукой в позе лотоса он окружен пустотой асьен святой пустотой а россиян пустотой осиан пустотой святой но нажды нажды смотри сынок нажды на ослик кецок дацок на что на ослик и цок да цок доцок на встречу смерти своей но на что на что смотри сынок на что на ослик кецок дацок на что на ослик и цок да цок на встречу смерти своей oh check the gas boys on one kakor он ты впрямь владыка земной семь век семь миль семь мозг головной давно под его пятой круг троны и вов веселый гулибой oh check take a s voice on one cocoa ты впрямь владыка земной семь век семь мир семь мозг головной давно под его битой круг троны его веселый гулибой абоновое пляж и друг людской может быть и мы с тобой может быть и мы с того но на что на что не пласт и ног на что на осли кецок доцу донос ликит сок доцок на встречу смерти своей эвановое пляж и трот людской может быть и мы с тобой может быть и мы с того наш наш не плачь сынок наш танос ликит сок датсок наш танос ликит сок датсок навстречу смерти своей свободное радио свет всегда побеждает тьму свободное радио свет всегда побеждает тьму а мы продолжаем дорогие друзья сегодня такая у нас интересная тема в рамках ток шоу дары реформации студии оксана куропаткина здравствуйте здравствуйте комендант культурологии меня зовут андрей ребенка сегодня мы говорим мы разве не свыше такой очевидной идеи для евангельского христианина но вот уста окранилась эта идея вот как идея как словосочетания достаточно ну может быть недавно ну по крайней мере с развитием реформации да это у нас давайте вот мы все таки в историю с вами погрузимся а потом будем говорить продолжать о нюансах да это какой шестнадцатый век ну да зарождение идеет вторая половина шестнадцатого века шестидесятые восьмидесятые годы причем это не полуторник альвину то все придумали нет основа положник один из родоначальников идеи пастор немецкий валентин вагель долгое время вообще до конца жизни скрывал свои убеждения он подписал формулу согласия вместе с другими пасторами то есть внешне он был вполне себе лютеранский ортодокс вот после его смерти были обнаружены его сочинения которые явно показывали что с автодоксидом находился в напряженных отношениях в лютеранском смысле да конечно конечно вторая половина шестнадцатого века это период бесконечных споров внутри лютеранства по самым разным вопросам а мы продолжаем дорогие друзья сегодня такая у нас интересная тема в рамках ток шоу дары реформации студии оксана куропаткина здравствуйте комендант культурологии меня зовут андрей ребенка сегодня мы говорим мы разве не свыше такой очевидной идеи для евангельского христианина но вот уста окранилась эта идея вот как идея как словосочетания достаточно ну может быть недавно ну по крайней мере с развитием реформации да это у нас давайте вот мы все таки в историю с вами погрузимся а потом будем говорить продолжать о нюансах да это какой шестнадцатый век ну да зарождение идеет вторая половина шестнадцатого века шестидесятые восьмидесятые годы причем это не полуторник альвин это все придумали нет основа положник один из родоначальников идеи пастор немецкий валентин вагель долгое время вообще до конца жизни скрывал свои убеждения он подписал формулу согласия вместе с другими пасторами то есть внешне он был вполне себе лютеранский ортодокс вот после его смерти были обнаружены его сочинения которые явно показывали что с автодоксидом находился в напряженных отношениях в лютеранском смысле да конечно конечно вторая половина шестнадцатого века это период бесконечных споров внутри лютеранства по самым разным вопросам по вопросам присутствия реального присутствия христа в хлебе и вине ну да по поводу таинств да по поводу того свингли там какой нибудь да который свингли это все таки первая половина с первым вот а вторая половина шестнадцатого века это скорее формирование корпуса догматических текстов окончательного формирования и закрепления того что считается в лютеранской правильно маш правильным а что нет и собственно возникает лютеранская автодокси которая стремится к тому чтобы все подробнейшим образом прописать и четко сформулировать недаром лютеранских ортодоксов называли но могли назвать новыми схоластами то есть реформация началась с отрицания схоластики фактически с ее высмеивание а по факту буквально на второе поколение лютора приходится рождение новой схоластики то что лютеранская ортодоксия была очень похожа на схоластику и подход был а давайте мы попробуем вас объяснить ну опять схоластика почему ее высмеивали даже мы понимали о чем речь идет и в чем в чем основной тезис основной тезис схоластики это собирание мудрого знания из авторитетных источников то есть грубо говоря это написание компетентного реферата где всякое твое положение с подкреплено ссылкой на определенный авторитет для того чтобы быть с холластом необходимо иметь очень широкую эрудицию и хорошее знание источников и иметь у себя в голове четкую иерархию авторитетов то есть если первый схоласт говорить другому что мое мнение подтверждает авторитет а ты ему должен сказать а вот авторитет б который как известно стоит на по иерархии источников на более высоком уровне он сказал то то а например то есть это не все написания имеется ввиду как для предста и это имеется ввиду прежде всего сочинение авторитетных отцов первого тысячелетия христианства христианства и далее если мы возьмем лютеранских скаластов вы так и будете смеяться но на первом месте там блаженные августин ну понятно ну для тех схоластов и для этих понятно да августин объединяет всех православный меньшин не усылается но вот для облаженного августина и мы тоже почитаем мы на него меньше ссылаемся но мы его почитаем почитаем иногда да почитаем что интересно да что первые реформаторы отвергали схоластику и высмеивали ее по той причине что вместо ссылок на священное описание больше ссылались на каком нибудь аристотеле вот который вообще говоря язычник по этому поводу лютер очень возмущался назвал аристотеля зловонным язычником а при этом говорил что если бы аристотель не лез вопрос метафизически он был бы хороший человек естественно до христа кроме евреев кем он если он не вред только бы мог быть язычником до христа быть язычником еще мне кажется просительно а простительно но зачем христианам ссылаться на язычников когда у них есть священное описание для протестантизма казалось бы такой подход вполне закономерен вот соулскриптура священное описание и только оно кладется в центре основания однако как показало уже второе поколение лютера солоскриптура не очень получается вот потому что в богословских дискуссиях активно привлекаются богословские авторитеты помимо священного описания насколько помимо сам лютер он не тот смысл вкладывал этот лозун слово скриптура это что потом имеется все это перепели разумеется он вполне себе отлично читал авторитетов тех кто их мы говорим мало того что лютер читал авторитетов он еще что он еще полагал что чтение и понимание священного писания происходит в общине вот и он говорил о том что по вопросам присутствия реального присутствия христа в хлебе и вине ну да по поводу таинств да по поводу того свингли там какой нибудь да который свингли это все таки первая половина с первым вот а вторая половина шестнадцатого века это скорее формирование корпуса догматических текстов окончательного формирования и закрепления того что считается в лютеранской правильном аж правильном а что нет и собственно возникает лютеранская автодокси которая стремится к тому чтобы все подробнейшим образом прописать и четко сформулировать недаром лютеранских ортодоксов называли но могли назвать новыми схоластами то есть реформация началась с отрицания схоластики фактически с ее высмеивание а по факту буквально на второе поколение лютора приходится рождение новой схоластики то что лютеранская ортодоксия была очень похожа на схоластику и подход был а давайте мы попробуем объяснить ну опять схоластика почему ее высмеивали даже мы понимали о чем речь идет и в чем в чем основной тезис основной тезис схоластики это собирание мудрого знания из авторитетных источников то есть грубо говоря это написание компетентного реферата где всякое твое положение с подкреплено ссылкой на определенный авторитет для того чтобы быть с холластом необходимо иметь очень широкую эрудицию и хорошее знание источников и иметь у себя в голове четкую иерархию авторитетов то есть если первый схолост говорить другому что мое мнение подтверждает авторитет а ты ему должен сказать а вот авторитет б который как известно стоит на по иерархии источников на более высоком уровне он сказал то то а например то есть это не все написания имеется ввиду как для предста и это имеется ввиду прежде всего сочинение авторитетных отцов первого тысячелетия христианства христианства и далее если мы возьмем лютеранских скаластов вы так и будете смеяться но на первом месте там блаженная августин ну понятно ну для тех схоластов и для этих понятно да августин объединяет всех православный меньше на него ссылается но вот для тольков блаженного августина и мы тоже почитаем мы на него меньше ссылаемся на моего почитаем почитаем иногда да почитаем что интересно да что первые реформаторы отвергали схоластику и высмеивали ее по той причине что вместо ссылок на священное описание больше ссылались на каком нибудь аристотеле вот который вообще говоря язычник по этому поводу лютер очень возмущался назвал аристотеля зловонным язычником а при этом говорил что если бы аристотель не лез вопрос метафизически он был бы хороший человек непосредственно до христа кроме евреев кем он если он не вред только бы мог быть язычником до христа быть язычником еще мне кажется просительно а простительно но зачем христианам ссылаться на язычников когда у них есть священное описание для протестантизма казалось бы такой подход вполне закономерен вот соулскриптура священное описание и только оно кладется в центре основания однако как показало уже второе поколение лютера бесполезно бесполезно бессмысленно собираться без сочтения описания но если нет желания общинно коллективно его как то осмысливать нет смысла вообще ни в чем даже в чтении священного писания то есть писания собирают людей если люди собрались без чтения писания они делают бессмысленное дело но если они собрались просто затем чтобы почитать и послушать какую то авторитетного дяденьку в лучшем писании не читать вообще вот кстати с идее лютора пересекаются и анабоптийский подход к экзигете и экзигезе священного писания который заключается в идее рецепты общины вот община читает священное описание и большинство понимает сказанное вот именно так и притворяет это в реальную жизнь вот соответственно именно так описание надо понимать то что у нас в православии называется рецепт с церковным народом сейчас время такой богословицы ричард хэйс он приезжал как на украину он такой я бы сказал достаточно либерального плана он тоже вот идею вот это вот излагал что сид на описание мы можем по настоящему можем им проникнуться и оно может проникнуть нас когда мы действительно читаем его вообще не веры да и когда для этого цикла и когда практика не отходит от теории важнейшее положение анабаптийского подхода к экзегезе заключается в том что община сразу принимает священное описание то что видит как реализовать то есть бессмысленно сидеть в кружочке говорить о том что вот хорошо бы мне там всех любить и всех прощать и сразу на тебя к тебе будут задан вопрос и что ну вот ты сам понимаешь видишь как это в реальной жизни изложить ну притворить а как это притворить в общинную практику то есть вот мы читаем слово божий и мы должны сразу понимать как мы можем в наших отношениях в нашей общине это реализовать а какие конкретные действия мы должны предпринять раз два три четыре пять пока мы этого не поняли этот текст писания для нас закрыт и бессмысленно о нем говорить вот то есть это не просто рецепт с общиной верующих в том смысле что община придумывает большинство придерживается такой то позиции а имеется ввиду то что можно практически реализовать с точки зрения большинства убедил то большинство в том что это можно реализовать вот предприняв конкретные действия можно исполнить вот этот завет апостол павла значит скорее всего описание это понял верно если ты в этом общину не убедила пока это не очень понятно значит это твои личные фантазии ну мы опять с вами отвлеклись немножечко на другую тему кстати может быть тема очудной передачи у нас часто тема рождается из передач на самом деле это связанные вещи потому что рецепт с идилом это будет впоследствии важнейшее одно из важнейших положений пиетизма вот рожденного из идеи рождение свыше вот то есть и я к тому что эти идеи уже постепенно бродят по европе вот но в рамках лютеранской ортодоксии возвращаемся к нашей магистральной теме эта идея вообще не поднимается для лютуранского ортодокса все просто и понятно ты принимаешь верой иисуса христа и у тебя все хорошо но в том смысле что ты устами своими исповедуешь что ты в бога веришь ты ходишь в церковь ты приобщаешься к таинству ты читаешь священное описание ну все все что ты можешь еще от себя хотеть вот если ты уже исповедал это устами то ты уже поверил ну твоя вера подлинная и твоя вера исповеданы устами и выражающиеся в твоих октавиях солоскриптура не очень получается вот потому что в богословских дискуссиях активно привлекаются богословские авторитеты помимо священного описания насколько помимо сам лютер он не тот смысл вкладывал этот лозун слово скриптура это что потом имеется все это перепели разумеется он вполне себе отлично читал авторитетов тех кто их мы говорим мало того что лютер читал авторитетов он еще что он еще полагал что чтение и понимание священного писания происходит в общине вот и он говорил о том что бесполезно бесполезно бессмысленно собираться без сочтения описания но если нет желания общинно коллективно его как то осмысливать нет смысла вообще ни в чем даже в чтении священного писания то есть писания собирают людей если люди собрались без чтения писания они делают бессмысленное дело но если они собрались просто затем чтобы почитать и послушать какую то авторитетного дяденьку лучшее описание не читать вообще вот кстати с идее лютора пересекаются и анабоптийский подход к экзигете и экзигезе священного писания который заключается в идее рецепты общины вот община читает священное описание и большинство понимает сказанное вот именно так и притворяет это в реальную жизнь вот соответственно именно так описание надо понимать то что у нас в православии называется рецепт с церковным народом сейчас время такой богословицы ричард хэйсон приезжал как на украину он такой я бы сказал достаточно либерального плана он тоже вот идею вот это вот излагал что сид на описание мы можем по настоящему можем им проникнуться и оно может проникнуть нас когда мы действительно читаем его вообще не веры и когда для этого церковь и когда практика не отходит от теории важнейшее положение анабаптийского подхода к экзегезе заключается в том что община сразу принимает священное описание то что видит как реализовать то есть бессмысленно сидеть в кружочке говорить о том что вот хорошо бы мне там всех любить и всех прощать и сразу на тебя к тебе будут задан вопрос и что ну вот ты сам понимаешь видишь как это в реальной жизни изложить ну притворить а как это притворить в общинную практику то есть вот мы читаем слово божий и мы должны сразу понимать как мы можем в наших отношениях в нашей общине это реализовать какие конкретные действия мы должны предпринять раз два три четыре пять пока мы этого не поняли этот текст писания для нас закрыт и бессмысленно о нем говорить вот то есть это не просто рецепт с общиной верующих в том смысле что община придумывает большинство придерживается такой то позиции а имеется ввиду то что можно практически реализовать с точки зрения большинства убедил то большинство в том что это можно реализовать вот предприняв конкретные действия можно исполнить вот этот завет апостол павла значит скорее всего описание это понял верно если ты в этом общину не убедила пока это не очень понятно значит это твои личные фантазии ну мы опять с вами отвлеклись и немножечко на другую тему кстати может быть тема очудной передачи у нас часто тема рождается из передач на самом деле это связанные вещи потому что рецепт с делом это будет впоследствии важнейшее одно из важнейших положений пиетизма вот рожденного из идеи рождение свыше вот то есть и я к тому что эти идеи уже постепенно бродят по европе вот но в рамках лютеранской ортодоксии возвращаемся к нашей магистральной теме эта идея вообще не поднимается для лютуранского ортодокса все просто и понятно ты принимаешь верой иисуса христа и у тебя все хорошо но в том смысле что ты устами своими исповедуешь что ты в бога веришь ты ходишь в церковь ты приобщаешься к таинству ты читаешь священное описание ну все все что ты можешь еще от себя хотеть вот если ты уже исповедал это устами то ты уже поверил ну твоя вера подлинная и твоя вера исповеданная устами и выражающийся в твоих окнах конкретных ритуальных по большей части действиях это уже подтверждение того что ты к богу обратился у тебя все хорошо то есть нет такого и ожидания и требования чтобы человек вот вдруг абсолютно поменялся да то есть разумеется более такая идея в принципе не мы не может возникнуть зачем после того как ты верой принял спасителя у тебя уже все хорошо вот спаситель делает но он тебя спасает он делает свою работу внутри тебя а тебе по этому поводу заморачиваться особенно не нужно вот вообще говоря лютеранскую ортодоксию вопросы практически то есть вот что происходит с конкретным человеком который принял верой христа для них эти вопросы неинтересны им интереснее про рассуждать о присутствии в хлебе и вине христа о реальном или в каком то там другом виде вот это интересно и интересно совершенно четко прописать веру то есть если человек спасает вера он должен четко понимать во что он верит не всякой же веры спасает вот спасает вера в иисусах христа исповедуемая правильным образом да вот соответственно задача ортодоксии предельно четко сформулировать веру вот во что человеку нужно верить право славе вот они право славе мы нащупаем где потихонечку значит часто вот на этом вот различие да понимаем как было до вот было то что не было этого щелчка и не было вот этого и требования и даже какого то ожиданий желания вот перевернуть игру даш насылается свою собственно как сегодня принято говорить и вот этот человек напомните валентин вагель писал вот так сказать об стол да туда вот в архив у него прослеживается именно вот эта раскрутка это и деда у него она сформулирована максимально четко я бы сказала все последующие мистики в том числе и оган арнт знаменитый они цитировали вагиля практически дословно но только не без ссылок на него потому что через какое то время сочинения вагиля были под официальным запретом но это уже сильно сильно после восхода докси пошел наверно не в этой идее она это же идея неужели она вот сама идея даже не слышит противоречит какой то ортодокс ведь ему несколько было что то что вот совсем уж не входило в круг сам вайгель считал что он возвращается к первоистокам но как обычно ну понятно все возвращаются все возвращаются к первоистокам он исходит из совершенно практических вещей вот ты пастор и у тебя есть прихожане большинство которых до высоких догматических материй нету дела вот они им интересно что им делать в их реальной практической жизни и с церковных кафедр лютеранские пасторы рассказывали в основном новости из последних дискуссий по богословским темам то есть это было скорее чтение трактатов или докладов на конференции чем проповедь ну а зачем это большинству прихожан они хотят знать ответы на свои насущные вопросы и пастор вагиль решает что прихожане в общем то правы и более того запрос прихожан соответствует посылу лютора как это понимал ваги лютер говорил не о рациональной четко изложенной вере как считал вагель он говорил о неком движении души которая настолько меняет человека что он переходит и смерти в жизнь и далее вагиль развивает свою идею вот и говорит он примерно следующее что действительно человека спасает вера в этом отношении вагель да и все последующие мистики не расходятся с ортодоксии другое дело что они веру понимают по другому вайгель ругает рациональное я бы сказала такой прагматический конкретных ритуальных по большей части действиях это уже подтверждение того что ты к богу обратился у тебя все хорошо то есть нет такого и ожидания и требования чтобы человек вот вдруг абсолютно поменялся да то есть разумеется более такая идея в принципе не мы не может возникнуть зачем после того как ты верой принял спасителя у тебя уже все хорошо вот спаситель делает но он тебя спасает он делает свою работу внутри тебя а тебе по этому поводу заморачиваться особенно не нужно вот вообще говоря лютеранскую ортодоксию вопросы практически то есть вот что происходит с конкретным человеком который принял верой христа для них эти вопросы неинтересны им интереснее про рассуждать о присутствии в хлебе и вине христа реальном или в каком то там другом виде вот это интересно и интересно совершенно четко прописать веру то есть если человек спасает вера он должен четко понимать во что он верит не всякой же веры спасает вот спасает вера в иисусах христа исповедуемая правильным образом да вот соответственно задача ортодоксии предельно четко сформулировать веру вот во что человеку нужно верить право славе вот так право славе мы нащупаем где потихонечку значит часто вот на этом вот различие да понимаем как было до вот было то что не было этого щелчка и не было этого и требования и даже какого то ожиданий желания вот перевернуть игру даш насылается свою собственную как сегодня принято говорить и вот этот человек напомните валентин вагель писал вот так сказать об стол да туда вот да в архив у него прослеживается именно вот эта раскрутка это и ди да у него она сформулирована максимально четко я бы сказала все последующие мистики в том числе и оган арнт знаменитый они цитировали вагиля практически дословно но только не без ссылок на него потому что через какое то время сочинения вагиля были под официальным запретом но это уже сильно сильно после восхода докси пошел наверно не в этой идее она это же идея неужели она вот сама идея даже не слышит противоречит какой то ортодокс ведь ему несколько было что то что вот совсем уж не входило в круг сам вагель считал что он возвращается к первоистокам но как обычно ну понятно все возвращаются все возвращаются к первоистокам он исходит из совершенно практических вещей вот ты пастор и у тебя есть прихожания большинству которых до высоких догматических материй нету дела вот они им интересно что им делать в их реальной практической жизни и с церковных кафедр лютеранские пасторы рассказывали в основном новости из последних дискуссий по богословским темам то есть это было скорее чтение трактатов или докладов на конференции чем проповедь ну а зачем это большинству прихожан они хотят знать ответы на свои насущные вопросы и пастор вагель решает что прихожане в общем то правы и более того запрос прихожан соответствует посылу лютора как это понимал вагель лютер говорил не о рациональной четко изложенной вере как считал вагель он говорил о неком движении души которая настолько меняет человека что он переходит и смерти в жизнь и далее вагель развивает свою идею вот и говорит он примерно следующее что действительно человека спасает вера в этом отношении вагель да и все последующие мистики не расходятся с ортодоксии другое дело что они веру понимают по другому вайгель ругает рациональное я бы сказала такой прагматический прагматическое понимание веры сухой рационалистической прагматическое понимание веры сухой рационалистической если ты говоришь устами что ты веришь во христа вот если ты соблюдаешь все необходимые церковные ритуалы из этого вообще не следует что ты веришь а твоя вера появляется в твоих делах дела тебя не спасают и вагель это повторил много много раз и последующие за ним мисики это тоже достаточно четко говорили вот что не надо путать плоды и корни вот но если нету плодов значит и корень как то не очень если твоя жизнь не показывает что ты стал новым творением во христе значит ты не уверовал по настоящему значит все что ты говоришь это пустословие бог от себя далек и попытки прочитать много книг говорить какие то умные вещи всю богословскую терминологию выучить даже все священное писание знать наизусть от этого то всего тебе не будет никакой пользы то есть от ортодокти картапракти да предлагаю перейти да но при этом артапраксе это особенно если ты думаешь что тебе нужно сменить один список дел на другой то есть ранее ты как лютеранский ортодокс читал но например книгу согласия читал священное описание как подобает подлинному протестанту вот ходил на церковные службы прочищался то теперь тебе нужно делать нечто другое нет и не прав сами по себе дела что такие что эдакие что из этого списка что из того они тебя не спасают нужно понимать что никаких изменений твоей жизни не будет если не изменится твое сердце сердце это важнейший термин или транской мистики ранее и и впоследствии пиетизма сердце понимаемое скорее ближе к православному смыслу к восточному то есть это вместилище и твоих эмоций твоего разума где одно не отделяется от другого я бы сказала что это что то вроде мировоззрение мировоззрение оно же далеко не только рационально ты определенным образом смотришь на людей на жизни и на самого себя и на бога и от того что твое мировоззрение плохо неправильно оно падшее соответственно у тебя ничего не получается меняет это действительно только вера но вера вера проявляется в изменении сердца человека вот и здесь вагиля водит и тему покаяния и как раз рождение свыше и как мистик он говорит об этом иносказательным языком он говорит о покаянии что если ты говоришь устами что ты веришь во христа вот если ты соблюдаешь все необходимые церковные ритуалы из этого вообще не следует что ты веришь а твоя вера появляется в твоих делах дела тебя не спасают и вагель это повторил много много раз и последующие за ним мисики это тоже достаточно четко говорили вот что не надо путать плоды и корни вот но если нету плодов значит и корень как то не очень если твоя жизнь не показывает что ты стал новым творением во христе значит ты не уверовал по настоящему значит все что ты говоришь это пустословие бог от себя далек и попытки прочитать много книг говорить какие то умные вещи всю богословскую терминологию выучить даже все священное описание знать наизусть от этого то всего тебе не будет никакой пользы то есть это ортодоксик артопраксе да но при этом артапраксе это особенно если ты думаешь что тебе нужно сменить один список дел на другой то есть ранее ты как лютуранский ортодокс читал но например книгу согласия читал священное описание как подобает подлинному протестанту вот находил на церковные службы прочищался то теперь тебе нужно делать нечто другое нет и не прав сами по себе дела что такие что эдакие что из этого списка что из того они тебя не спасают нужно понимать что никаких изменений твоей жизни не будет если не изменится твое сердце сердце это важнейший термин или транской мистики ранее и и впоследствии пиетизма сердце понимаемое скорее ближе к православному смыслу к восточному то есть это вместилище и твоих эмоций твоего разума где одно не отделяется от другого я бы сказала что это что то вроде мировоззрение мировоззрение оно же далеко не только рационально ты определенным образом смотришь на людей на жизни и на самого себя и на бога и от того что твое мировоззрение плохо неправильно оно падшее соответственно у тебя ничего не получается меняет это действительно только вера но вера вера вера проявляется в изменении сердца человека вот и здесь в айгеле будет и тему покаяния и как раз рождение свыше и как мистик он говорит об этом иносказательным языком он говорит о покаянии что что это что это отказ сознательный отказ человека от греховных дел отвращение к этим греховным делам и обращение к богу и в это покаившиеся сердца рождается христос и вагель излагает это в образе сравнивая это с рождением христа в реальности матери аналог матери божий это душа вагель говорит следующее что когда сердце покаилось и открыто к действию божьему по изволению бога отца иисус христос рождается мистическим образом в жене душе он так и говорит жена душа порождает христа и после этого не человек грешные падшие живет а живет в нем христос который постепенно возрастает растет в нем как и младенец христос роз и меняет человека изнутри в переводе на русский язык это означает что для тебя становится невозможными совсем невозможными те грехи которые ты делал раньше тебе противно смотреть на водку тебе противно ругаться и ты не можешь не относиться к людям по доброму до этого ты себя как то заставлял принуждала в душе их всех ненавидел думал как бы их не видеть больше никогда в своей жизни вот а после рождения свыше ты относишься к людям так как относится к ним христос потому что уже христос тебе живет ты уже твоя задача собственно его принять вот принять и отдать полностью свою волю волю в руки божии вот то есть в тебе рождается какая то сила которая начинает благая сила которая начинает управлять своими поступками вот если по светски попытаться изложить эту идею примерно она примерно такая и соответственно процесс внутреннего обновления христианина он продолжается всю жизнь вот вот произошел этот момент рождения что то вроде щелчка вот кому говорите вот а дальше в процессе всей жизни христос возрастает человек и все больше и больше прекрасно мы прервемся много информации будем переваривать и ваши тоже комментарии будем читать другие друзья будьте с нами отказ сознательный отказ человека от греховных дел отвращение к этим греховным делам и обращение к богу и в это пока и вшееся сердце рождается христос и вагель излагает это в образе сравнивая это с рождением христа в реальности матери аналог матери божий это душа вагель говорит следующее что когда сердце покаилось и открыто к действию божьему по изволению бога отца иисус христос рождается мистическим образом в жене душе он так и говорит жена душа порождает христа и после этого не человек грешные падшие живет а живет в нем христос который постепенно возрастает растет в нем как и младенец христос рос и меняет человека изнутри в переводе на русский язык это означает что для тебя становится невозможными совсем невозможными те грехи которые ты делал раньше тебе противно смотреть на водку тебе противно ругаться и ты не можешь не относиться к людям по доброму до этого ты себя как то заставлял принуждала в душе их всех ненавидел думал как бы их не видеть больше никогда в своей жизни вот а после рождения свыше ты относишься к людям так как относится к ним христос потому что уже христос тебе живет ты уже твоя задача собственно его принять вот принять и отдать полностью свою волю волю в руки божии вот то есть в тебе рождается какая то сила которая начинает благая сила которая начинает управлять своими поступками вот если по светски попытаться изложить эту идею примерно она примерно такая и соответственно процесс внутреннего обновления христианина он продолжается всю жизнь вот вот произошел этот момент рождения что то вроде щелчка вот кому говорите вот а дальше в процессе всей жизни христос возрастает человек и все больше и больше прекрасно мы прервемся много информации будем переваривать и ваши тоже комментарии будем читать другие друзья будьте с нами it s the song of the redeemed lizen from the african play it s the song of the forgiver drowning out the animals on the the song of asian believers believers filled with god s holy fire it s every drop every time every nation a love song born of a grateful quiet it s all guys children singing glory glory how they do yeah he it s the song that i redeemed rising from the act for a complaint it s the song of the forgiver drowning out the hammers on rain rains he rains if the song of asian believers filled with god s holy fire it s every drop every tongue every nation a love song born of a grateful quiet it s all guys children singing the recorder how many do we are how many new year he rains rains hear he rains he rains it s all got children singing glory glory he rains he rains and let it rise above the four wheels caught up in the heavenly sound let sound let praises echo towers up cathedrals to the faithful gathered underground of all the do yet he rains he rains and let it rise above the four winds caught up in the heavenly sound let praises echo from the towers up at me drums to the faithful gathered underground along from the dawn of creation some were meant to persist of all the bells run from a thousand steep poles none rings truer than this it s all got silver and singing of all the bells run from from a thousand steeples none rings truer than this it s all got a children singing glory glory forgot children singing and all the powers of darkness tremble one they ve just had and all the powers of darkness tremble at one they ve just heard because all the powers of darkness can t drown out a single word what all got still powers of darkness can t drown out a single word what all got children sing up for only way дары реформации продолжаем дорогие друзья так что у той реформации меня зовут андрей ребенка и как всегда в этой студии у микрофона еще оксана кропоткина здравствуйте оксана добрый день кандидат культурологии и мы сегодня говорим о рождении свыше о том как возникла эта идея говорим о духовной революции но действительно с этой точки зрения мы с вами вот параллели проводим с земными революцами это такой внутренний переворот вот внутри то происходит человек вот переворачиваются да переворачивать свои мышления вот интересные комментарии ну и в принципе вопрос а мне думается что не родившийся и пока это не может перед кем же каяться перед тем от кого не родился или перед тем кого не знаешь вот такой вопрос процедуры но вот кажется знаете до всего времени все понятно было рождение свыше тут понятно вот сейчас оказывается что вопросы возникают что раньше а там еще крещение там ну еще присядники своим кречением духом святые мы еще могут появиться кстати пишите друзья если вы есть как ответите мне кажется вопрос пока курица или яйцо вопрос показывает одну из причин по которой ранее литеранские мистики скрывали свое сочинение и опасались ортодоксии потому что главный то главный то вопрос а кто делает вот это все в человеке а кто его изнутри меняет и как бы так не получилось что человек спасается делами и вы будете как бы одна из претензий к лютеранским мистикам включая иоганна арнт была в том что они намекают на то что человек может сам по законничеству у нас возвращают к какому вот ну что вот я бы даже сказала это что это не закончится а это идея что человек что то может сам есть идей синергизма есть идей монархизма расшифруйтесь да все просто монархизм моноргизм предполагает одну энергию одну силу сила да только бог спасает исключительно бог спасает ты сам делать вообще ничего не можешь любое повреждение твоей души оно таково потому что бог тебя ведет колвинизм да в чистом в полном виде это как кальвинизм конечно хотя и для лютуранс карт лютеранской ортодокси тоже настаива на монархизме синергизм предполагает соработничества сотрудничества человека ибо вот я синергит синергист но я тоже но мне положенная православная вот если человеку нужно сделать самому какой то шаг покается без чего как достаточно четко говорит вайгель и впоследствии и иоганн арнт тоже невозможно рождение свыше то получается что первый шаг то он от человека на что обычно отвечали так что и покаяние оно безусловно зависит от бога то есть мы не должны думать что вообще способность сделать что либо хорошее без бога но это идея клинистской абсолютной испорченности что человек сам по себе он бога не ищет не может искать только если бог как то вот его там за шкирку не возьмет не потрясет кого то трясет кого то нет а кого то трясет и толку нет да и толку нет и но идея такая что внутри внутри человеческой души конечно действие совершает бог в том числе и покаяние вот но на практике по сути происходит что если человеку самому не станет противно то что он делает а ничего не получится а идею то дает ему бог идею противность так конечно вот но при этом а при этом если ты приверженка греху если тебе он нравится если тебе больше сильно сильно больше нравится жить во грехе и как ты считаешь нужным а не жить с богом то в общем тоже ничего не получится короче говоря идея несколько противоречивая и по сути синергизм в ней заложен недаром лютеранские ортодоксы так сильно возмущались по этому поводу и как бы лютеранские мистики не оправдывались все равно это получается не очень убедительно какое то влияние человек оказывает на собственные дела в начале процесса так совершенно точно четко сказано что без покаяния но нет нового рождения только вот когда исполнится время говорит валентин вагель только когда душа осознает что она без бога не может и все остальное ей противно только тогда и произойдет это мистическое чудо до рождения свыше здесь и вагиль и арнт абсолютно однозначно это действие бога исключительно вот а уже дальше вопрос насколько ты верен тому решению тому покаянию который ты предпринял до рождения свыше вот естественно христос живя в душе не слишком благоустроенный причиняет этой душе дискомфорт но на человека живущего по божии наваливается куча неприятностей как на христа и человек поскольку природа его осталось еще не до конца измененный он норовит дернуться в другую сторону вот но если человек уже рожден свыше а то ему противостоять этому дьявольскому соблазну значительно проще чем человеку в котором бога нету бог в нем не рожден и соответственно ничего хорошего он сделать не может и все его попытки сделать добрые дела это попытка вылезти из пропасти не имея никаких подручных средств то есть это какие то дерганья которые создают иллюзию что ты что то делаешь а на самом деле ты ничего не делаешь и ты заведомо проигрываешь а тут если ты все таки принял христа в свое сердце шансы у тебя существенно повышаются другое дело что расслабляться тут тоже не надо вот понятно так все таки хочу разъяснить вот этот порядок я так понимаю есть там несколько подходов что то все вместе происходит пока я не разъясню свыше при покаянии есть мнение что ну сначала родиться потом уже подумать у пока я не покаяться а если денеж наоборот мукаемся и тогда уже там со временем рожаемся свыше все таки повсюду чем вагель и аган арнт полагали что сначала покаяние потом рождение свыше сначала подготовка сердца потом мистическое рождение только так а уже у кальвинистов скорее будет наоборот потому что как же можно с этим покаяться если ты тебя бог этому вот они те кальвинисты которые испытывали влияние этих идей а просто включили их кальвинистский контекст вот и все то есть последовательность действий такая же другое дело что все эти действия инициируют только исключительно на все сто процентов бог но все равно ты сначала каешься ты сначала отрекаешь со своих греховных дел как в православном чине совершения крещения сначала отрекаешься от сатаны и всех дел его а только уже потом приобщаешься божественно благодать но все это совершает бог для кальвиниста на все крестики уже во взрослом возрасте в православии а если ребеночкам за тебе за ребенка отвлекаются крестная с обещанием что воспитают крестника достойным образом понятно давайте дальше мы упомянули такое имя как и уган арн д д д д т мы не может как то вспоминали то есть на уникальный такой вот человек который чрезвычайно был известен популярен в россии среди православных одно время недавно вышел новый перевод петра мещериного отца до новый концерт две тысячи шестнадцатого года в убийстве это дополненный и расширенный перевод с включением всех частей к ним дары реформации продолжаем дорогие друзья так что у той реформации меня зовут андрей ребенка и как всегда в этой студии у микрофона еще оксана кропоткина здравствуйте оксана добрый день кандидат культурологии и мы сегодня говорим о рождении свыше о том как возникла эта идея говорим о духовной революции но действительно с этой точки зрения мы с вами вот параллели проводим с земными революцами это такой внутренний переворот вот внутри то происходит человек вот переворачивается да переворачивается умышление но вот интересные комментарии ну и в принципе вопрос а мне думается что не родившийся и пока это не может перед кем же каяться перед тем от кого не родился или перед тем кого не знаешь вот такой вопрос процедуры но вот кажется знаете до всего времени все понятно было рождение свыше тут понятно вот сейчас оказывается что вопросы возникают что раньше а там еще крещение там ну еще писятники с онкочиным духом святые мы еще могут появиться кстати пишите друзья если вы есть как ответите мне кажется вопрос показывать лицо или яйцо показывает одну из причин по которой ранее литеранские мистики скрывали свое сочинение и опасались ортодоксии потому что главный то главный то вопрос а кто делает вот это все в человеке а кто его изнутри меняет и как бы так не получилось что человек спасается делами и вроде как бы одна из претензий к лютеранским мистикам включая иоганна арнт была в том что они намекают на то что человек может сам по законничеству у нас возвращает к какому вот ну что вот я бы даже сказала это что это не закончится а это идея что человек что то может сам есть идей синергизма есть идеи монаргизма расшифруйтесь да все просто монархизм моноргизм предполагает одну энергию одну силу силу да только бог спасает исключительно бог спасает ты сам делать вообще ничего не можешь любое повреждение твоей души оно таково потому что бог тебя ведет колвинизм да в чистом в полном виде это кальвинизм конечно хотя и для лютуранс карт лютеран с картодоксид тоже настаивала на монархизме синергизм предполагает соработничества сотрудничества человека ибо вот я синергист но я тоже но мне положенная православная вот если человеку нужно сделать самому какой то шаг покается без чего как достаточно четко говорит вайгель и впоследствии и иоганн арнт тоже невозможно рождение свыше то получается что первый шаг то он от человека на что обычно отвечали так что и покаяние оно безусловно зависит от бога то есть мы не должны думать что вообще способны сделать что либо хорошее без бога но идея клинической абсолютной испорченности что человек сам по себе он бога не ищет не может искать только если бог как то вот его там за шкирку не возьмет не потрясет кого то трясет кого то нет а кого то трясет и толку нет да и толку нет и но идея такая что внутри внутри человеческой души конечно действие совершает бог в том числе и покаяние вот но на практике по сути происходит что если человеку самому не станет противно то что он делает а ничего не получится а идею то дает ему бог идею противный так конечно вот но при этом а при этом если ты приверженка греху если тебе он нравится если тебе больше сильно сильно больше нравится жить во грехе и как ты считаешь нужным а не жить с богом то в общем тоже ничего не получится короче говоря идея несколько противоречивая и по сути синергизм в ней заложен недаром лютеранские ортодоксы так сильно возмущались по этому поводу и как бы лютеранские мистики не оправдывались все равно это получается не очень убедительно какое то влияние человек оказывает на собственные дела в начале процесса так совершенно точно четко сказано что без покаяния но нет нового рождения только вот когда исполнится время говорит валентин вагель только когда душа осознает что она без бога не может и все остальное ей противно только тогда и произойдет это мистическое чудо до рождения свыше здесь и вагиль и арнт абсолютно однозначно это действие бога исключительно вот а уже дальше вопрос насколько ты верен тому решению тому покаянию который ты предпринял до рождения свыше вот естественно христос живя в душе не слишком благоустроенный причиняет этой душе дискомфорт но на человека живущего по божии наваливается куча неприятностей как и на христа и человек поскольку природа его осталось еще не до конца измененный он норовит дернуться в другую сторону вот но если человек уже рожден свыше а то ему противостоять этому дьявольскому соблазну значительно проще чем человеку в котором бога нету в бок в нем не рожден и соответственно ничего хорошего он сделать не может и все его попытки сделать добрые дела это попытка вылезти из пропасти не имея никаких подручных средств то есть это какие то дерганья которые создают иллюзию что ты что то делаешь а на самом деле ты ничего не делаешь и ты заведомо проигрываешь а тут если ты все таки принял христа в свое сердце шансы у тебя существенно повышаются другое дело что расслабляться тут тоже не надо понятно так все таки хочу разъяснить вот этот порядок я так понимаю есть там несколько подходов что то все вместе происходит пока я не раз не слышу при покаянии есть мнение что ну сначала родиться потом уже подумать у пока я не покаяться а если денеж наоборот мукаемся и тогда уже там со временем рожаемся с вами все таки по сути зачем вагель и иоганн арнт полагали что сначала покаяние потом рождение свыше сначала подготовка сердца потом мистическое рождение только так а уже у кальвинистов скорее будет наоборот потому что как же можно с этим покаяться если ты тебя бог этому вот они те кальвинисты которые испытывали влияние этих идей а просто включили их кальвинистский контекст вот и все то есть последовательность действий такая же другое дело что все эти действия инициируют только исключительно на все сто процентов бог но все равно ты сначала каешься ты сначала отрекаешь от своих греховных дел как в православном чине совершения крещения сначала отрекаешься от сатаны и всех дел его а только уже потом приобщаешься божественный благодать но все это совершает бог для кальвинистов насекреченщи уже взрослому возрасте в православии а если в ребеночкам за ребенка за ребенка отвлекается крестная с обещанием что воспитают крестника достойным образом понятно давайте дальше мы упомянули такое имя как и уган арн д д д д д д мы они мы ж как то вспоминали то есть на уникальный такой вот человек который чрезвычайно был известен популярен в россии среди православных одно время недавно вышел новый перевод петра мещериного отца до новый концерт две тысячи шестнадцатого года и обительного крестьянки это дополненный и расширенный перевод с включением тех частей книги которые были исключены цензорой в в дореволюционной россии было такое раскрыть немножко о нем и вообще что есть пиетизм да чтобы мы тоже напомнили для себя что то за направление такое и тизм это запроска уже на следующую передачу другое дело что без иоганна арнт никакого пиетизма конечно не было бы иоганн арнт это младший современник валентина вагиля который прекрасно знал его труды цитировал их практически дословно естественно без ссылок прямых без прямого отношения отношения к ним этот человек который прекрасно знал такие окут на мистические творения парацельса но для наших слушателей напоминаю что это был не только самый великий оккультист шестнадцатого века но это еще один из основоположников современной медицины и идеи что химические препараты нет нет пара нет нет пара цель это псевдоним его сценический который дословно означает выше цельса то есть был такой древнеримский врач врач парацель считал что он круче поскольку действительно произвел переворот в медицине и труды парацельса и его подходы иоганн арнт в своей работе также в своей основной работе также цитирует она культис был парацельт в не контекстах христианств от не культ христианский мистик да именно культ ну как сказать пол полных окультистов в тогдашней европе светского плана не могло быть все культисты были христианами вот зачастую имеющими священный сан это было совершенно обычное обычное дело алхимия и прочие тайные науки вполне себе присутствовали внутри церкви и это было обычным и нормальным так что в этом смысле парацельс конечно христианский мистика культист просто потому что он не мог быть другим в тогдашней европе так самое интересное что сделали оган арнт он тоже был практикующий пастор который столкнулся с той же самой проблемой что и валентин вагель только по складу своей души арнт был более отважный человек видимо которые были исключены цензорой в дореволюционной россии было такое раскрыть немножко о нем и вообще что есть пиетизм да чтобы мы тоже напомнили для себя что то за направление такое на следующую передачу другое дело что без иоганна арнт никакого пиетизма конечно не было бы и аган арнт это младший современник валентина вагиля который прекрасно знал его труды цитировал их практически дословно естественно без ссылок прямых без прямого отношения отношения к ним этот человек который прекрасно знал такие окут на мистические творения парацельса но для наших слушателей напоминаю что это был не только самый великий оккультист шестнадцатого века но это еще один из основоположников современной медицины и идеи что химические препараты потому что не от него нет пара нет нет пара цель это псевдоним его сценический который дословно означает выше цельса то есть был такой древнеримский врач врач парацель считал что он круче поскольку действительно произвел переворот в медицине и труды парацельса и его подходы иоганн арнт в своей работе также в своей основной работе также цитирует она культис был парацельт в не контекстах христианства это не культ христианский мистик да именно культ ну как сказать полных окультистов в тогдашней европе светского плана не могло быть все культисты были христианами вот зачастую имеющими священный сан это было совершенно обычное обычное дело алхимия и прочие тайные науки вполне себе присутствовали внутри церкви и это было обычным и нормальным так что в этом смысле парацельс конечно христианский мистика культист просто потому что он не мог быть другим в тогдашней европе так самое интересное что сделали оган арнт он тоже был практикующий пастор который столкнулся с той же самой проблемой что и валентин вагель только по складу своей души арнт был более отважный человек видимо и более практически который решил что необходимо что то сделать для своих прихожан и вообще для обычного христианского народа что необходимо дать четкое направление что делать каждому конкретному христианину в его реальной жизни вот и что делает иоганн арнт он берет идею покаяния без которого заслуга христова лютеранский термин который означает крестную жертву христа да и его искупительное значение не имеет для нас значения вот вера которая понимается исключительно как продукт и покаяние и рождение свыше далее идею парацельса а связанности а всего мироздания и заклюи и заключенности его внутри самого человека все это дело и оган арнт берет и излагает в виде совершенно практических рекомендаций человеку и так появляется в тысяча шестьсот шестом году то есть это самое начало семнадцатого века его знаменитая книга об истинном христианстве где все эти высокие мистические идеи он излагает на совершенно практическом языке я очень советую нашим слушателям почитать скажу честно что я взялась читать по долгу службы я несколько приуныло увидишь что книжка толстая а читать надо потому что ну я религия вет не положено а потом я увлеклась и мне даже понравилось вот это ну думаю что для современного человека несмотря на то что язык намеренно чуть архаизированный это будет интересно читать я ган арнт будут будут презентацию делает он очень четко раскладывает свои идеи по полочкам вот это потом во первых поэтому во вторых поэтому и в третьих потому и с нашего покаяния мы имеем семь последствий первое такое то второе такое то третье такое то по немецки все разложено по полочкам вот и повторено какие то сложные вещи повторяются по сто пятьсот раз чтобы никто не запутался вот то есть в плане школьной методики книжка составлена прекрасно плюс она что бывает редко при таком подходе написано с таким большим сердечным чувством ее легко читать вот это не кальвин нет хотя кабины я тоже люблю и читаю что его читать очень занимательно но к нему причине ну ладно вот он сильно на всех ругается вот соответственно существует в его книгах некий драйф и агана арнта тоже есть драйф но другой это драйв такой неравнодушной а пасторской души которая пытается передать какие то основные христианские истины своей пасты там у него есть прекрасные разделы посвященные тому как христианину следует себя вести в скорбях и как этим скорбям следует относиться и чем следует утешаться священное писание у него тоже очень органично включено в практическую жизнь священное описание нужно читать не просто затем что его нужно читать потому что так положено священное описание оно должно жить уже внутри тебя примерно такая же идея как с новым рождением ты обращаешься к священному писанию потому что оно то и выражает твои чувства и твое отношение на всякий случай жизни на всякий на любое потрясение на любую радость на все что у тебя в жизни происходит можно найти отрывок священного писания который тебе не просто который ты уже воспринимаешь никак внешний текст к которому ты обращаешься с тем чтобы от него что то взять вот а как некое слово божия благодаря тому что ты его повторяешь и ты его воспроизводишь она уже постепенно начинает менять себя изнутри но это работает только если ты рожден свыше опять же то есть если ты механически будешь затверживать отрывки священного писания от этого нет никакого толку важно чтобы слова псалмов например которые аганард очень любит чтобы они изливались от твоей души вот грубо говоря у тебя что то в жизни происходит у тебя первая мысль стихотворение какого нибудь светского поэта а псалмы давида вот то есть ты уже начинаешь разговаривать с богом словами священного писания и только тогда это по настоящему действует и работает когда слово она уже живет в тебе она тебя изнутри меняет и она настолько тебе органична что тебе в голову ничего кроме библии не приходит по всем поводам жизни примерно примерно как то так и агану арнту приходилось оправдываться за свой подход к рождению свыше а хотя он был большим ортодоксом чем вайгель более осторожным человеком который подчеркивал что он все что им написано нужно понимать в контексте аугсбургского исповедания и что он весь из себя такой правоверный литуранин вот тем не менее ему приходилось оправдываться за заложенный синергизм вот он повторял уже сто пятьсот раз что ничего такого он не имел ввиду и человека спасает только бог и там не дай бог чтобы кто подумал что человека спасает его дела вот но насчет дел то он допустим был прав действительно без изменения сердца ничего не происходит вот но и без участия человека без его хотя бы готовности отдаться в руки божий тоже ничего не выйдет вот то есть грубо говоря в переводе на практически язык без работы над собой у тебя ничего не получится другое дело что надо как то так работать чтобы это было в контексте воли божий ты не можешь работать над собой не обращаясь к богу и не уповая на него ты должен постоянно молиться постоянно читать священное писание и вся твоя работа над собой должна быть по факту естественным проявлениям того рождения свыше которая у тебя уже произошло и если если ты действительно покаялся то плоды покаяния они должны у тебя происходить в реальной жизни и арт очень четко говорит что рожден человек свыше или не рожден видно невооруженным глазом и тут никаких никакой богословской экспертизы не нужно проводить человек вот он должен измениться его поведение его отношение к меру должно измениться просто на сто восемьдесят градусов если этого не произошло никакого рождения свыше и не было на что вот все градусов таки да пришли к ним ну вот такую карту думаю когда там еще обратимся более подробно когда будем петисто говорить да то как то мы вспомним о нем все таки возвращаясь к этому словосочетанию вот мы начали говорили что настолько это ограничена и неотъемлемая такая часть жизни ивонглинского христианина что очень часто есть такая градация есть рожденные свыше и есть не рожденные свыше и соответственно все пресвятили их конфейсе да на православие они не рождены свыше соответственно они не наши братья сестры вот вы как человек православный вот вы знаете ту идею не часто говорят что вот православят не хватает этой идеи до вот этого щелчка чтобы видно было что как вот обратился к богу это было видно это было явно не вооруженным как говорится глазом и соответственно тогда бы просто он церковь просто стала бы такой живой действительно мы могли бы говорить совершенно вот о другой церкви вот как кстати может сильно не хватает в православие этой идеи вот такого вот изменения понятно что там есть идея другая тоже есть покаяние это понятно да ты возишь но это такое растянутое времени процесс что вот непонятно человек вообще движется или никуда не движется прокомментируйте пожалуйста интересно и более практически который решил что необходимо что то сделать для своих прихожан и вообще для обычного христианского народа что необходимо дать четкое направление что делать каждому конкретному христианину в его реальной жизни вот и что делает иоганн арнт он берет идею покаяния без которого заслуга христова лютеранский термин который означает крестную жертву христа да и его искупительное значение не имеет для нас значения вот вера которая понимается исключительно как продукт покаяний и рождение свыше далее идею парацельса а связанности а всего мироздания и заклю и заключенности его внутри самого человека все это дело и огонь арнт берет и излагает в виде совершенно практических рекомендаций человеку и так появляется в тысяча шестьсот шестом году то есть это самое начало семнадцатого века его знаменитая книга об истинном христианстве где все эти высокие мистические идеи он излагает на совершенно практическом языке я очень советую нашим слушателям почитать скажу честно что я взялась читать по долгу службы я несколько приуныло увидишь что книжка толстая а читать надо потому что ну я реликвид не положено а потом я увлеклась и мне даже понравилось вот это ну думаю что для современного человека несмотря на то что язык намеренно чуть архаизированный это будет интересно читать я ган арнт будут будут презентацию делает он очень четко раскладывает свои идеи по полочкам вот это потом во первых поэтому во вторых поэтому и в третьих потому из нашего покаяния мы имеем семь последствий первое такое то второе такое то третье такое то по немецки все разложено по полочкам вот и повторено какие то сложные вещи повторяются по сто пятьсот раз чтобы никто не запутался вот то есть в плане школьной методики книжка составлена прекрасно плюс она что бывает редко при таком подходе написано с таким большим сердечным чувством ее легко читать вот нет хотя камина я тоже люблю и читаю что его читать очень занимательно но к нему причине ну ладно вот он сильно на всех ругается вот соответственно существует в его книгах некий драйф и агана арнта тоже есть драйф но другой это драйв такой неравнодушной а пасторской души которая пытается передать какие то основные христианские истины своей пасты там у него есть прекрасные разделы посвященные тому как христианину следует себя вести в скорбях и как этим скорбям следует относиться и чем следует утешаться священное писание у него тоже очень органично включено в практическую жизнь священное писание нужно читать не просто затем что его нужно читать потому что так положено священное описание оно должно жить уже внутри тебя примерно такая же идея как с новым рождением ты обращаешься к священному писанию потому что оно то и выражает твои чувства и твое отношение на всякий случай жизни на всякий на любое потрясение на любую радость на все что у тебя в жизни происходит можно найти отрывок священного писания который тебе не просто который ты уже воспринимаешь никак внешний текст к которому ты обращаешься с тем чтобы от него что то взять вот а как некое слово божия благодаря тому что ты его повторяешь и ты его воспроизводишь она уже постепенно начинает менять себя изнутри но это работает только если ты рожден свыше опять же то есть если ты механически будешь затверживать отрывки священного писания от этого нет никакого толку важно чтобы слова псалмов например которые аганард очень любит чтобы они изливались от твоей души вот грубо говоря у тебя что то в жизни происходит у тебя первая мысль стихотворение какого нибудь светского поэта а псалмы давида вот то есть ты уже начинаешь разговаривать с богом словами священного писания и только тогда это по настоящему действует и работает когда слово она уже живет в тебе она тебя изнутри меняет и она настолько тебе органична что тебе в голову ничего кроме библии не приходит по всем поводам жизни примерно примерно как то так и агану арнту приходилось оправдываться за свой подход к рождению свыше а хотя он был большим ортодоксом чем вайгель более осторожным человеком который подчеркивал что он все что им написано нужно понимать в контексте аугсбургского исповедания и что он весь из себя такой правоверный литуранин вот тем не менее ему приходилось оправдываться за заложенный синергизм вот он повторял уже сто пятьсот раз что ничего такого он не имел ввиду и человека спасает только бог и там не дай бог чтобы кто подумал что человек спасает его дела вот но насчет дел то он допустим был прав действительно без изменения сердца ничего не происходит вот но и без участия человека без его хотя бы готовности отдаться в руки божий тоже ничего не выйдет вот то есть грубо говоря в переводе на практически язык без работы над собой у тебя ничего не получится другое дело что надо как то так работать чтобы это было в контексте воли божий ты не можешь работать над собой не обращаясь к богу и не уповая на него ты должен постоянно молиться постоянно читать священное писание и вся твоя работа над собой должна быть по факту естественным проявлениям того рождения свыше которая у тебя уже произошло и если если ты действительно покаялся то плоды покаяния они должны у тебя происходить в реальной жизни и арнт очень четко говорит что рожден человек свыше или не рожден видно невооруженным глазом и тут никаких никакой богословской экспертизы не нужно проводить человек вот он должен измениться его поведение его отношение к меру должно измениться просто на сто восемьдесят градусов если этого не произошло никакого рождения свыше и не было на что вот все градусов таки да пришли к ним ну вот такую карту думаю когда мы еще обратимся более подробно когда будем петисто говорить да то как то мы вспомним о нем все таки возвращаясь к этому словосочетанию вот мы начали говорили что настолько это ограничена и неотъемлемая такая часть жизни и вам лиского христианина что очень часто есть такая градация есть рожденные свыше и есть не рожденные свыше и соответственно все пресвятили их конфейсе да на при православии они не рождены свыше соответственно они не наши братья сестры вот вы как человек православный вот вы знаете ту идею не часто говорят что вот православие не хватает этой идеи до вот этого щелчка чтобы видно было что как вот обратился к богу это было видно это было явно невооруженным как говорится глазом и соответственно тогда бы про сон церковь просто стала бы такой живой действительно мы могли бы говорить совершенно вот о другой церкви вот как кстати может сильно не хватает в православие то идеи вот такого вот изменения понятно что там есть идея другая тоже есть покаяние это понятно у вас есть да ты возишь но это такое растянутое времени процесс что вот непонятно человек вообще движется или никуда не движется прокомментируйте пожалуйста интересно ваше мнение но я бы сказала словами и агана арнт все таки сошлись на протестантский авторитет что не хватает скорее рожденных свыше чем идеи и рожденности свыше а вот как раз может и проблемы что их не хватает их людей потому что нет идей но с точки с точки зрения педагогики согласитесь это полезная идея понятно становится очень понятно плоды время какое то до а когда нет этого щелчка то как то и воспитывать тяжелее но может быть может быть воспитывать и тяжелее но это вопрос скорее к к пасторской практике как мне кажется и я бы сказал что сама идея рождения свыше она хорошо и по настоящему держалась в пиетизме который появился в германии во второй половине семнадцатого века уже хорошо хорошо эта идея держалась во время великих пробуждений в америке где это идея проговаривалась максимально четко и максимально понятно но сейчас как мне кажется эта идея немножко перешла в разряд протестантской ортодоксии вот то есть она уже прист но мне не кажется что она перестала так работать так работать как это было раньше то есть она воспринимается примерно так же как идея лютеранская общепротестанская идея спасение только верой но вроде все понимаю спасение только верой а что это такое вот и можешь ли ты там назвать себя верующим ну как по настоящему ты веришь или не по настоящему мне кажется что пассионарность этой идеи ушла есть сама хорошая критерий у нас простой бросил пить курить материться вот три такие вещи ключевые хороший такой критерий индикатор мне бы сказала что это скорее показатель показатель покаяния обращения но обычно но как все таки нет емель мы как то связано тебе еще если нет покаяния нет рождения слышишь не то не слышишь нет пока я не знаю не не оторвешь эти идеи две а ваше мнение но я бы сказала словами и агана арнт все таки сошлись на протестантский авторитет что не хватает скорее рожденных свыше чем идеи и рожденности свыше а вот как раз может и проблемы что их не хватает их людей потому что нет идей но с с точки зрения педагогики согласитесь это полезная идея понятно становится очень понятно плоды время какое то до а когда нет этого щелчка то как то и воспитывать тяжелее но может быть может быть воспитывать и тяжелее но это вопрос скорее к к пасторской практике как мне кажется и я бы сказал что сама идея рождения свыше она хорошо и по настоящему держалась в пиетизме который появился в германии во второй половине семнадцатого века уже хорошо хорошо эта идея держалась во время великих пробуждений в америке где это идея проговаривалась максимально четко и максимально понятно но сейчас как мне кажется эта идея немножко перешла в разряд протестантской ортодоксии вот то есть она уже прист но мне не кажется что она перестала так работать так работать как это было раньше то есть она воспринимается примерно так же как идея лютеранская общепротестанская идея спасение только верой но вроде все понимаю спасение только верой а что это такое вот и можешь ли ты там назвать себя верующим ну как по настоящему ты веришь или не по настоящему мне кажется что пассионарность этой идеи ушла есть сама хорошая критерий у нас простой бросил пить курить материться вот три такие вещи ключевые хороший такой критерий индикатор мне бы сказала что это скорее показатель показатель покаяния обращения но обычно но как все таки нет емель мы как то связаны эти вещи если нет покаяния нет рождения свыше не только не слышишь нет пока я никуда не не оторвешь эти идеи две но понимаете это хорошо работает когда речь идет о каких то явных пороках ну недаром и я сама когда объясняла эту идею ссылалась на что то явно и очевидно и понятно там не знаю бить жену пить водку ругаться матом вот а если это средний благополучный человек которых у нас тоже немало и чья проблема состоит скорее в таком эгоистическом отношении к окружающему миру при этом явных пороков он даже некоторые говорят о чем не кажешь да да да и на самом деле и я представлю и я ган арнт тоже говорит об этой проблеме то есть это проблема вечная не только нашего времени и как бы если условно говоря у людей страдающих какими то очевидными пороками действительно сразу видно вот то у людей средне благополучных пороками сильными не страдающими вопросами вопрос насколько сильно они будут заморачиваться этой идеи у и аганард это все четко и понятно что независимо от того страдаешь ты тяжелыми пороками или нет вопрос в изменении твоего отношения к людям на который да проявляется совершенно каким то понятным практическим образом вот но на это изменение это должен быть настроен в любом случае вот и ты должен совершенно четко знать от каких порогов тебя от каких порогов тебе следует отказаться и что должно измениться в твоих отношениях с с окружающим миром мне кажется нынешнее евангельское христианство оно придает больше значения отречению от каких то явных и очевидных пороков но меньше дает каких то четких и понятных рекомендаций что делать людям которые там не знаю никого не бьют не пьют не курят больше себе принеси этой проблемы существуют детей верящих родителей да которые вот и пока как изменилась твоя жизнь некоторые не знаю что скачать придумывать вот я там обманывал там вот как то в школе чуть списывал не списывал да но и в общем получается что человек просто значит придумывает ну когда там крещению там эти все экзамены идут за учили отрывки списания фрагменты вот тебе и все хорошо поэтому что то в этом есть но с другой стороны конечно пороки явные от них даже от них нет часто избавления вот согласов православие да что вот казалось бы вот вы главное попробуйте побороть это но с другой стороны какой то хажества говорят возникает там и так далее но эта тема отдельная возможно передачи в наше время просто и стекло тоже есть закон благодать благодать но и закон поэтому мы все таки будем закругляться спасибо максана за интересный разговор всегда пожалуйста спасибо вам друзья всего доброго до свидания до свидания но понимаете это хорошо работает когда речь идет о каких то явных пороках ну недаром и я сама когда объясняла эту идею ссылалась на что то явно и очевидно и понятно там не знаю бить жену пить водку ругаться матом вот а если это средний благополучный человек которых у нас тоже немало и чья проблема состоит скорее в таком эгоистическом отношении к окружающему миру при этом явных пороков некоторые говорят о чем не кажешь да да и на самом деле и аган аран тоже говорит об этой проблеме то есть это проблема вечная не только нашего времени и как бы если условно говоря у людей страдающих какими то очевидными пороками действительно сразу видно вот то у людей средний благополучных пороками сильными не страдающими вопрос насколько сильно они будут заморачиваться этой идеи у и аганард это все четко и понятно что независимо от того страдаешь ты тяжелыми пороками или нет вопрос в изменении твоего отношения к людям на который да проявляется совершенно каким то понятным практическим образом вот но на это изменение ты должен быть настроен в любом случае вот и ты должен совершенно четко знать от каких порогов тебя от каких порогов тебе следует отказаться и что должно измениться в твоих отношениях с с окружающим миром мне кажется нынешнее евангельское христианство оно придает больше значения отречению от каких то явных и очевидных пороков но меньше дает каких то четких и понятных рекомендаций что делать людям которые там не знаю никого не бьют не пьют не курят и это все средние больше себя принесет и проблемы существуют детей и верящих родителей вот и пока как изменилась твоя жизнь некоторые не знаю что скачать придумывать вот я там обманывал там вот как то в школе списывал не списывал да ну и в общем получается что человек просто значит придумывает ну когда там крещению там эти все экзамены идут за учили отрывки списания фрагменты вот тебе и все хорошо поэтому что то в этом есть но с другой стороны конечно пороки явные от них даже от них нет часто избавления вот согласно православии да что вот казалось бы вот вы главное попробуйте побороть это но с другой стороны какой то хажества говорят возникает там и так далее но эта тема отдельная возможно передачи в наше время просто и стекло тоже есть закон благодать благодать но и закон поэтому мы все таки будем закругляться спасибо оксана за интересный разговор всегда пожалуйста спасибо вам друзья всего доброго до свидания до свидания дары реформации дары реформации свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное ф свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободная ф