Теодицея: нужно ли Богу оправдание? ч. 3

свободная фм твое радио свободная фм твое радио дары реформации дары реформации всем большой привет дорогие друзья это дары реформацию я андрей ребенка и с нами как всегда вот передачи бессменный соведущий и бессмертный и бессмертный да оксана куропаткина здравствуйте добрый день кандидат культурологии у нас такой вот цикл возник в рамках даров реформации такой большой цикл передач посвященных проблеме тео дицеи не пугайтесь этого слова друзья это очень актуальная тема теос бог дикая это оправдание оправдание бога всего то на все да за что бога нужно оправдывать но обычно за то что в мире существует зло и страдания и уже спокон веку как говорится философ богословы этим занимались христиане уж точно потому что возникает множество вопросов почему действительно в мире существует большое количество ладно бы чуть чуть а прям огромное количество вот этого самого зла и страданий и у нас сегодня третья передача посвященная этой проблематике вот ведь как надеемся что заключительное надеемся да ну хотя мы всегда надеемся что вот справимся за один раз а тут тут бывает и можно на полгода растянуть мы то думали что до реформации это будет пару передач начинали то максимум да да я думаю вообще там три чок что об этой информации говорить а потом глядишь уже вот сколько можно друзья пора прикрывать эту передачу пишите кто за кто против кстати между прочим домашние постилы лютера про которые я говорила и в прошлый раз это была постила с двумя эл стила да да то есть это сборник проповеди лютера на литургический год для своего дома для своих домашних детей жены слуг студентов все кто жил все кто жил в его доме очень помогло прямо мне кажется как это говорится промыслительная книжка попалась в руки вовремя так что вот так лютер вам в помощь друзья если вам тоскливо одиноко если вы страдаете то недостаевский нынче алютр да у нас но у меня все таки не душевный вопрос к счастью но если предстоит что то такое тяжелое неприятное если в жизни такая сложная полоса до лютер помогает по крайней мере мне помог вот делюсь рекомендую как панацея но прекрасно мы лютер это с вами тоже как то и открываем переоткрываем и мы может вообще открываем потому что что мы о нем знаем то лютере а сами протестанты мало мало знают и между прочим ладно бы просто протестанта мне один лютеранский пастор немец сказал что в германии есть много пасторов которые вовсе лютера не читает я была так удивлена я думаю как так он мне сказал что вот банхеффер богословие после холокост это наши все вопросы про теодиции кстати сказать ну а лютер кто то читает кто то не читает а так особенно то и никто с ним не носится по крайней мере в германии вот и книжку это домашние постила мне подарили легко типа вам больше надо пожалуйста забирайте вот так богословие после холокост это банхофер да нет нет банхофер все таки он как мы помним погиб в сорок пятом году а ну имеется в этом богословии это вот банхофер как начало вот актуального богословия и богословия после холокост и то что соответственно было после сорок пятого года возвращаем нас к нашему дискусу о страданиях об оправдании бога и напомню что в нашей первой передаче у нас было голосование я думаю что хорошо бы напомнить вот какие вопросы мы задавали чтобы мы сразу нырнули вот эту проблематику и так как оправдать бога вопрос стоит за наличие зла и страданий в мире варианты клеток были таковы первый вариант бог в этом не повинен грех тому причина второй вариант вопрос не корректен бог вообще никаких оборудованиях не нуждается в принципе третий вариант бог допускает и использует злость страдания для своих целей и четвертый вариант это сложный для меня вопрос у меня нет ответа и вы помните как у нас самый ответ выдающийся и по моему второй вот хорошая память ведь и ничего не забыли да кстати у нас удивило да по моему удивило да благочестивые христиане говорят что вопрос не корректен бог никаких оправданиях не нуждается в принципе таковых тридцать восемь ну почти сто тридцать девять процентов это много много почти половина я тоже удивлен до сих пор как то вот казалось бы такой вопрос на все века актуальный а вот есть христиане которые говорят что вообще не корректно задавать этот вопрос хотя этот вопрос постоянно задается не христианами всегда если мы говорим христианами тоже и христианами тоже да но видимо не этими другими какими то которые вот и другие попали категории второй популярности ответ бог в этом не поведен к ректному причину но если так суммировать вообще вот вот он шестьдесят с лишних процентов это вот те которые говорят что вообще весь бог не причем поэтому третий ответ ответ бог использует это в своих целях да и самый непопулярный тоже удивил нас это сложный для меня вопрос у меня нет ответа я именно так ответил дело в том что я не знаю всем большой привет дорогие друзья это дары реформацию я андрей ребенка и с нами как всегда вот передачи бессменный соведущий оксана бессмертный и бессмертный да оксана куропаткина здравствуйте добрый день кандидат культурологии у нас такой вот цикл возник в рамках даров реформации такой большой цикл передач посвященных проблеме тео дицеи не пугайтесь этого слова друзья это очень актуальная тема теос бог дикая это оправдание оправдание бога всего то на все да за что бога нужно оправдывать но обычно за то что в мире существует зло и страдания и уже спокон веку как говорится философ богословы этим занимались христиане уж точно потому что возникает множество вопросов почему действительно в мире существует большое количество ладно бы чуть чуть а прям огромное количество вот этого самого зла и страданий и у нас сегодня третья передача посвященная этой проблематике вот ведь как надеемся что заключительное надеемся да ну хотя мы всегда надеемся что вот справимся за один раз а тут тут бывает и можно на полгода растянуть мы то думали что до реформации это будет пару передач начинали максимум да да я думаю вообще там три чок что об этой информации говорить а потом глядишь уже вот сколько можно друзья пора прикрывать что передачу пишите кто за кто против кстати между прочим домашние постилы лютера про которые я говорила и в прошлый раз и постила постила с двумя эл постила да да то есть это сборник проповеди лютера на литургический год для своего дома для своих домашних детей жены слуг студентов все кто жил и все кто жил в его доме очень помогло прямо мне кажется как это говорится промыслительная книжка попалась в руки вовремя так что вот так лютер вам в помощь друзья если вам тоскливо одиноко если вы страдаете то недостаевский нынче алютр у нас но у меня все таки не душевный вопрос к счастью но если предстоит что то такое тяжелое неприятное если в жизни такая сложная полоса до лютер помогает по крайней мере мне помог вот делюсь рекомендую как панацея но прекрасно мы лютер это с вами тоже как то и открываем переоткрываем и мы может вообще открываем потому что что мы о нем знаем то лютере кстати процетанты мало мало знают и между прочим ладно бы просто протестанта мне один лютеранский пастор немец сказал что в германии есть много пасторов которые вовсе лютера не читают я была так удивлена я думаю как так он мне сказал что вот банхеффер богословие после холокост это наши все вопросы про теодиции кстати сказать ну а лютер кто то читает кто то не читает а так особенно то и никто с ним не носится по крайней мере в германии вот и книжку это домашние постила мне подарили легко типа вам больше надо пожалуйста забирайте вот так богословие после холокост это банхофера да нет нет банхеффер все таки он как мы помним погиб в сорок пятом году а ну имеется в этом богословии это вот банхофер как начало вот актуального богословия и богословия после холокост и то что соответственно было после сорок пятого года возвращаем нас к нашему дискусу о страданиях об оправдании бога и напомню что в нашей первой передаче у нас было голосование я думаю что хорошо бы напомнить вот какие вопросы мы задавали чтобы мы сразу нырнули вот эту проблематику и так как оправдать бога вопрос стоит за наличие зла и страданий в мире варианты клеток были таковы первый вариант бог в этом не повинен грех тому причина второй вариант вопрос не корректен бог вообще никаких оправданиях не нуждается в принципе третий вариант бог допускает и использует злость страдания для своих целей и четвертый вариант это сложный для меня вопрос у меня нет ответа и вы помните как у нас самый ответ выдающийся и по моему второй вот хорошая память ведь и ничего не забыли да кстати у нас удивило да по моему удивило да благочестивые христиане говорят что вопрос не корректен бог никаких оборудованих не нуждается в принципе таковых тридцать восемь ну почти сто тридцать девять процентов это много много почти половина я тоже удивлен до сих пор как то вот казалось бы такой вопрос на все века актуальный а вот есть христиане которые говорят что вообще не корректно задавать этот вопрос хотя этот вопрос постоянно задается не христианами всегда если мы говорим христианами тоже и христианами тоже да но видимо не этими другими какими то которые вот и другие попали категории второй популярности ответ бог в этом не поведен к ректному причину но если так суммировать вообще вот вот он шестьдесят с лишних процентов это вот те которые говорят что вообще весь бог не причем поэтому третий ответ бог использует это в своих целях да и самый непопулярный тоже удивил нас это сложный для меня вопрос у меня нет ответа я именно так ответил дело в том что я не знаю помню я третий вариант третий вот как есть вот как из предложенных более того я в церкви красную тему поднимали и вот тоже такая была дискуссия и в общем вопрос обязательно сложный и не все вообще к этому вопросу готовы почему то христиане вот как что отдайте ответ а я говорю ответ он такой вот даже вот если мы говорим чтобы допускает используя страдания для своих целей это что же по сути не искать что ответ прям каких целей а что тоже они чем то схожи до третий четвертый в этом смысле да конечно я поэтому и выбрала третий то есть он более определенный все таки более понятный но запомню как я третий вариант третий вот как вот как из предложенных более того я в церкви красную тему поднимали и вот тоже такая была дискуссия и в общем вопрос обязательно сложный и не все вообще к этому вопросу готовы почему то христиане как что отдайте ответ а я говорю ответ он такой вот даже вот если мы говорим чтобы допускает используя страдания для своих целей это что же по сути не искать что ответ прям каких целей а что тоже они чем то схожи до третий четвертый в этом смысле да конечно я поэтому и выбрала третий то есть он более определенный все таки более понятный но мы с вами уже говорили что вопрос со зла и страдания это не тот вопрос на который ты можешь дать академический ответ потому что любая теория проверяется практикой правильно же вот и если это не то что ты можешь сказать страдающему человеку то вопрос зачем ты это говоришь не лучше ли промолчать помните мы даже с вами говорили про книгу и у вас не туда теодиция в библии собственно говоря вот одна из моих любимых книг кстати сказать потому что ну академического ответа она не дает она она составляет в недоумении но по большому счету то есть друзья говорили что ты несусь в божьей пути вот и ух возмущался говорил как так приходит бог и увы говорит практически то же самое кроме обличения его во грехе да как бы потому что иов был действительно проведен и не повинен и у вас значит их бог отругал вот но потом ему раз и все вернул а друзей потом отругал за то что они о нем говорили не так верно как раб мой илф как хочешь так понимать сложная непростая книга для понимания и видимо не всех это убеждает коль скоро вопрос продолжает задаваться и тут ведь такой момент мы вот это обсуждали что когда ты пытаешься ответить для себя сначала пытаешься свою позицию выработать потом еще должен это сказать тому кто страдает ну или там задает с этим вопросом не все страдающие это просто дает есть люди которые за кого то из этого парня переживают да и соответственно вопрос это возникает всплывает то есть ты может себя его ответ найти но при этом не сможет ответ мы с вами уже говорили что вопрос со зла и страдания это не тот вопрос на который ты можешь дать академический ответ потому что любая теория проверяется практикой правильно же вот и если это не то что ты можешь сказать страдающему человеку то вопрос зачем ты это говоришь не лучше ли промолчать помните мы даже с вами говорили про книгу и у вас не туда теодиция в библии собственно говоря вот одна из моих любимых книг кстати сказать потому что ну академического ответа она не дает она она составляет в недоумении но по большому счету то есть друзья говорили что ты несусь и божие пути вот и ух возмущался говорил как так приходит бог и увы говорит практически то же самое кроме обличения его во грехе да как бы потому что иов был действительно проведен и не повинен и у вас значит их бог отругал вот но потом ему раз и все вернул а друзей потом отругал за то что они о нем говорили не так верно как раб мой илф как хочешь так понимать сложная непростая книга для понимания и видимо не всех это убеждает коль скоро вопрос продолжает задаваться и тут ведь такой момент мы вот это обсуждали что когда ты пытаешься ответить для себя сначала пытаешься свою позицию выработать потом еще должен это сказать тому кто страдает ну или там задает с этим вопросом не все страдающие это вопрос дает есть люди которые за кого то из этого парня переживают да и соответственно вопрос это возникает всплывает то есть ты может себя его ответ найти но при этом не сможет ответ передать другому то есть он не может совершенно не убедить он только тебя убеждает а ты говоришь другому человек говорит ну и что и передать другому то есть он не может совершенно не убедить он только тебя убеждает а ты говоришь другому что говорит ну и что и но бывает так что у тебя нет ответа а ты можешь как то вот добрым отношением человека поддержать человека вытащить из этой ямы просто даже свой честностью что у меня нет ответа вот давай вместе попробуем порассуждать и и норес вот честность она может или даже молчание наше вот оно разбывает полезнее дороже золота но бывает так что у тебя нет ответа а ты можешь как то вот добрым отношением человека поддержать человека вытащить из этой ямы просто даже свой честностью что у меня нет ответа вот давай вместе попробуем порассуждать и и норес вот честность она может или даже молчание наше вот оно разбывает полезнее дороже золота да но мы с вами делали большой исторический экскурс я не знаю с тот ли нам опять это мы опять пол передачи займем наверное и будем говорить о том что было вот такой вопрос есть комментарии на сайте у нас дмитрия похоже что любая попытка выстроить и одеце и содержит себе имплецитно тезис о том что бог либо а не всемогущ либо б не все благ либо как у кальвинистов зла и добра самого по себе не существует суверен то есть нас уверенно решает что есть добро а что зло вот такие как бы три варианта что бог не всемогущ бог не все благ или что вообще он выше всего он современный вообще не колениская позиция кальвинисты скорее довели эту позицию до предела почти до абсурда какой то суверена да но вообще то это монотеистическая позиция просуверена и что что добро и зло определяет бог анимы вот просто там где скажем у лютора были но не то чтобы вопроса а была не договоренность у кальвина всегда это договоренность присутствует до конца вот то есть он это доводит до предела мы с вами как раз и обсуждали что вопрос лай страданий для кальвиниста то особенно и не стоит уж коль скоро даже наша вечная судьба она уже предопределена либо туда либо сюда ну что ж там говорить про какой то там злой страданий если ты предопределен к вечному спасению так чего тебе вообще париться из за зла и страданий ты все равно будешь а эти каду то приготовление наоборот закалишься там потом уже вода будет полегче снявши голову по волосам платят но то есть этот вопрос решается в рамках кальвинистской теологии классической имеется ввиду кальвина его ученики лишается вообще какого бы то ни было смысла то есть это настолько какая то житейская мелочь но мы с вами делали большой исторический экскурс и не знаю с тот ли нам опять это мы опять пол передачи займем наверное и будем говорить о том что было вот такой вопрос есть комментарии на сайте у нас дмитрия похоже что любая попытка выстроить и одеце и содержит себе имплецитно тезис о том что бог либо а не всемогущ либо б не все благ либо как у кальвинистов зла и добра самого по себе не существует суверен то есть нас уверенно решает что есть добро а что зло вот такие как бы три варианта что бог не всемогущ бог не все благ или что вообще он выше всего он современный вообще не колениская позиция кальвинисты скорее довели эту позицию до предела почти до абсурда какой просто уверена да но вообще то это монотеистическая позиция просуверена и что что добро и зло определяет бог аниме вот просто там где скажем у лютора были но не то чтобы вопроса а была не договоренность у кальвина всегда это договоренность присутствует до конца вот то есть он это доводит до предела мы с вами как раз и обсуждали что вопрос лай страданий для кальвиниста то особенно и не стоит уж коль скоро даже наша вечная судьба она уже предопределена либо туда либо сюда ну что ж там говорить про какой то там злой страданий если ты предопределен к вечному спасению так чего тебе вообще париться из за зла и страданий ты все равно будешь а эти кадуту то приготовление наоборот заколишся там потом уже воду будет полегче снявши голову по волосам платят но то есть этот вопрос решается в рамках кальвинистской теологии классической имеется ввиду кальвина его ученики лишаются вообще какого бы то ни было смысла то есть это настолько какая то житейская мелочь которую вообще не стоит говорить тут спасение души то в общем то вижу все на тебя решили да да да че уж там страдания какие то понятно что мир то в грехе лежит чего чего бы вы хотели страдай не страдай от этого за это клинизм узнать и люблю да вот эти вещи вещички ну вот давайте у нас будем продолжать говорить вот до тут видимо у нас начнем с лютеран пиетистов да да семнадцатый век что они там нам по на рассуждали я даже говорила кратко об этом прошлый раз лютора не пиетисты были сосредоточены вокруг вопроса нового рождения рождение с высшим даже отдельной передачи этому специально посвящали и возраста не во христе но я напоминаю что дедушка пиетизма то есть человек на чьих трудах лютеране пиетисты выросли иоганн арты арнт это начало семнадцатого века в своей книге об истинном христианстве различают три стадии пути христианина и в этом плане кстати сказать он следует лютеру а который тоже все эти вопросы про страдания и так далее помещает в контекст духовного пути человека то есть это имеет значение все остальное это частности арнт говорит а пока я не то есть о том что человек отрекается от зло злых дел и решает посвящать посвятить себя богу этап второй рождение свыше то есть когда бог сверхъестественным образом меняет его природу так что прежние грехи становятся для него невозможными происходит коренной резкий поворот и третье это возрастание во христе то есть христос тебе родился необходимо чтобы он вошел в возраст и в конечном итоге идеал идеал это когда твоей воли нет вообще а есть исключительно воли божья которая от твоей совершенно неотличима и в этом контексте арнт говорит о страданиях у него есть даже так специальная глава специально раздел который посвящен наставлением христиан которые попали и ну в какую то тяжелую полосу жизни то есть тоже самое что лютер и интересно что вопрос о страданиях стоит именно для посвященных христиан то есть скажем не для христиан которые к покаянию приходят ну как знаете есть есть такая идея у лютора она тоже встречается что вот эти самые страдания это то что должно тебя как то образумить остановить себя на путях и подумать а может быть ты что что то делаешь не так страдание для арнта и впоследствии для петиской традиции это скорее испытание для посвященных христиан во первых это уподобление христу и здесь кстати это вполне созвучно в принципе всему семнадцатому веку и католическому богословию семнадцатого века и там богословие других христианских деноминации которые говорят о том что страдание это не ну это может быть воздаяние за злое но мы говорим прежде всего посвященных христианах вот это уподобление христу главный страдалиц этого мира это христос который принял в полной мере все зло которое в мире существует он прошел этот путь мы уже на этом пути не одинокий и если мы хотим подражать христу то мы не можем в нашей жизни без этого обойтись у кого то это в большей степени у кого то это в меньшей чем больше ты себя ведешь в этих страданиях подобно христу тем более соответственно ты молодец то есть это путь даже не как это сказать не совсем для личной терапии личной святости типа очищения от грехов это твой добро но как сказать добровольный выбор у школе ты согласился быть учеником христа быть максимально на него похожим это неизбежность или или это как повезет или не повезет не совсем так это неизбежность в том случае если ты решил пойти путем покаяния и рождение свыше то есть если ты решил так сделать то они придут да и а эти не придут да и они придут то что значит не то так вот так вот так вот такого не бывает чтобы совсем уж не пришло жизнь человека тем более жизни человека семнадцатого года там особенно не разгуляешься это не всегда гидонизма далеко там какой то очевидно очевидно вот то есть нету нету такой проблемы что все хорошо это видимо популярно заповеди блаженца блаженный плачущий блаженный не надощий да вот это все идеи да да да да ты уподобляешься христу то есть христос это твой идеал но как бы сейчас сказали это твой кумир личность который ты бы хотел подражать которую как молодежь бы современная сказала так бы хотел про косплыть вот то есть полностью ей во всем уподобиться и соответственно ты ей подавляешься то есть христианин это человек который ждет страданий не только даже как какой то неизбежности то есть хошь не хошь а это лекарство нужно принимать это то что он должен принимать с радостью поскольку это то что уподобляет его христу проходишь путем голгоф и проходишь путем христа значит у тебя все хорошо наоборот если страданий у тебя нету ну что то с тобой явно не так значит путем христа и путем голгофа ты не идешь это скорее повод для того чтобы обеспокоиться отнюдь не наоборот друзья вот вы русского русской культуре вот это тоже идея дал искупление страдания это ноги как то растут оттуда с нас что в принципе мы скажем до семнадцатого века это в принципе характерные умонастроения мы даже с вами говорили про в этом плане про эпоху барокко про семнадцатый век про ощущение человека человеком своей несостоятельности глубокой и переживания параллельно божьей милости точнее сказать одновременно божьей милости то есть страдания на этом фоне они просто как сказать тонут в ощущении в таком ну вот мистическом переживании божьей благости по отношению к падшему миру к падшему тебе ты ведь настолько остро переживаешь что твои страдания кажется тебе не столь существенными и ваши как бы закат возрождения вот в этом да что возрождение это вообще говоря даже по строгим по самым строгим меркам заканчивается в шестнадцатом веке но можно сказать это семнадцатый ну иногда семнадцатый то есть это вот сначала сначала человек как бы так его возвышается а потом потом как декадан с такой некий да именно именно то есть барокко конечно это последствия ренессанса то есть человек высоко вознесен великий шестнадцатый век конец ренессанса начала нового времени титанические фигуры в богословии в политике везде вот казалось бы человек титану оказалось что нет и и нужно как то и нужно как то с этим жить то есть конечно барокко это очень невротическая эпоха эпоха и взлома мы это и в художественном художественных произведениях очень хорошо видим то есть если мы смотрим на ренессансную живопись то это монументальность это восхищение красото человеческого тела это совершенство как сказать человека в принципе взятого в целостности если мы смотрим на живопись семнадцатого века то такого мы не видим мы видим излом мы видим движением увидим переживания несовершенностного урока на руси и прижилось архитектурное явление видимо культурное то есть есть это очень по нашему то есть можно сказать что это просто общекультурная перекличка прямо которая очень хорошо ложится на православное русское православное сознание то есть в этом плане да и кстати сказать я ган расстрели он же откуда он же вот оттуда приехал нам тут строил кстати сказать я ган арнт вот сейчас только подумала он ведь скорее всего потому и хорошо прижился на русской земле а может мы же с вами говорили про то что восемнадцатый девятнадцатый век активно его продвигает не абы кто православное духовенство тихон задонский очень известный авторитетный православный священнослужитель вообще говорить что для фактически для спасения достаточно вот библия и арнт все остальные книги просто как гости прогуливаться для девятнадцатого века еще пока доброталюбия то есть сборник поучений монахов первого тысячелетия еще пока не достаточно известен вот а арнт уже прямо русский православный человек то есть выключи то что там касается ссылок на агсбургской споведание прямо свой человек то есть можно сказать что вот у удивительное совпадение парадигмы казалось бы где немецкий протестантизм до семнадцатого века где русская православная вот пожалуйста очень очень по нашему наоборот что страдание и хорошо надо нам прерваться тут такое легкое начало тут о страданиях уже целую тут эпоху проговорили до иборока и все прочее послушаем композицию вернемся продолжим будьте с нами друзья которую вообще не стоит говорить тут спасение души то в общем то вижу все на тебя решили да да да че уж там страдания какие то понятно что мир того греха лежит чего чего бы вы хотели страдай не страдай от этого за это клинизм узнать и люблю да вот эти вещи вещички ну вот давайте у нас будем продолжать говорить вот до тут видимо у нас начнем мы с лютеран пиетистов да да семнадцатый век что они там нам по на рассуждали рассуждали я даже говорила кратко об этом прошлый раз лютора не пиетисты были сосредоточены вокруг вопроса нового рождения рождение с высшим даже отдельной передачи этому специально посвящали и возраста не во христе но я напоминаю что дедушка пиетизма то есть человек на чьих трудах лютеране пиетисты выросли иоганн арты арнт это начало семнадцатого века в своей книге об истинном христианстве различают три стадии пути христианина и в этом плане кстати сказать он следует лютеру а который тоже все эти вопросы про страдания и так далее помещает в контекст духовного пути человека то есть это имеет значение все остальное это частности арнт говорит а пока я не то есть о том что человек отрекается от зло злых дел и решает посвящать посвятить себя богу этап второй рождение свыше то есть когда бог сверхъестественным образом меняет его природу так что прежние грехи становятся для него невозможными происходит коренной резкий поворот и третье это возрастание во христе то есть христос тебе родился необходимо чтобы он вошел в возраст и в конечном итоге идеал идеал это когда твоей воли нет вообще а есть исключительно воли божья которая от твоей совершенно неотличима и в этом контексте арнт говорит о страданиях у него есть даже так специальная глава специально раздел который посвящен наставлением христиан которые попали и ну в какую то тяжелую полосу жизни то есть тоже самое что лютер и интересно что вопрос о страданиях стоит именно для посвященных христиан то есть скажем не для христиан которые к покаянию приходят ну как знаете есть есть такая идея у лютора она тоже встречается что вот эти самые страдания это то что должно тебя как то образумить остановить себя на путях и подумать а может быть ты что что то делаешь не так страдание для арнта и впоследствии для петиской традиции это скорее испытание для посвященных христиан во первых это уподобление христу и здесь кстати это вполне созвучно в принципе всему семнадцатому веку и католическому богословию семнадцатого века и там богословие других христианских деноминации которые говорят о том что страдание это не ну это может быть воздаяние за злое но мы говорим прежде всего посвященных христианах вот это уподобление христу главный страдалиц этого мира это христос который принял в полной мере все зло которое в мире существует он прошел этот путь мы уже на этом пути не одинокий и если мы хотим подражать христу то мы не можем в нашей жизни без этого обойтись у кого то это в большей степени у кого то это в меньшей чем больше ты себя ведешь в этих страданиях подобно христу тем более соответственно ты молодец то есть это путь даже не как это сказать не совсем для личной терапии личной святости типа очищения от грехов это твой добро но как сказать добровольный выбор у школе ты согласился быть учеником христа быть максимально на него похожим это неизбежность или или это как повезет или не повезет не совсем так это неизбежность в том случае если ты решил пойти путем покаяния и рождение свыше то есть если ты решил так сделать то они придут то что значит не то они придут то что значит не то так вот так вот так вот такого не бывает чтобы совсем уж не пришло жизнь человека тем более жизни человека семнадцатого года там особенно не разгуляешься это не всегда гидонизма далеко там какой нибудь очевидно очевидно вот то есть нету нету такой проблемы что все хорошо это видимо популярно заповеди блаженца блаженный плачущий блаженный не надощий да вот это все идеи да да да да да ты уподобаешься христу то есть христос это твой идеал но как бы сейчас сказали это твой кумир личность который ты бы хотел подражать которую как молодежь бы современная сказала так бы хотел про косплыть вот то есть полностью ей во всем уподобиться и соответственно ты ей подавляешься то есть христианин это человек который ждет страданий не только даже как какой то неизбежности то есть хошь не хошь а это лекарство нужно принимать это то что он должен принимать с радостью поскольку это то что уподобляет его христу проходишь путем голгоф и проходишь путем христа значит у тебя все хорошо наоборот если страданий у тебя нету ну что то с тобой явно не так значит путем христа и путем голгофа ты не идешь это скорее повод для того чтобы обеспокоиться отнюдь не наоборот друзья вот выгрузка в русской культуре вот это тоже идея дал искупление страдания это ноги как то растут оттуда с второго века или мы хотим всем путем что ли я думаю что в принципе ну скажем до семнадцатого века это в принципе характерные умонастроения мы даже с вами говорили про в этом плане про эпоху барокко про семнадцатый век про ощущение человека человеком своей несостоятельности глубокой и переживания параллельно божьей милости точнее сказать одновременно божьей милости то есть страдания на этом фоне они просто как сказать тонут в ощущении в таком ну вот мистическом переживании божьей благости по отношению к падшему миру к падшему тебе ты ведь настолько остро переживаешь что твои страдания кажется тебе не столь существенными и ваши как бы закат возрождения вот в этом да что возрождение это вообще говоря даже по строгим по самым строгим меркам заканчивается в шестнадцатом веке но можно сказать это семнадцатый ну иногда семнадцатый то есть это вот сначала сначала человек как бы так его возвышается а потом потом как декадан с такой некий да именно именно то есть барокко конечно это последствия ренессанса то есть человек высоко вознесен великий шестнадцатый век конец ренессанса начала нового времени титанические фигуры в богословии в политике везде вот казалось бы человек титану оказалось что нет и нужно как то и нужно как то с этим жить то есть конечно барокко это очень невротическая эпоха эпоха и взлома мы это и в художественном художественных произведениях очень хорошо видим то есть если мы смотрим на ренессансную живопись то это монументальность это восхищение красото человеческого тела это совершенство как сказать человека в принципе взятого в целостности если мы смотрим на живопись семнадцатого века то такого мы не видим мы видим излом мы видим движением увидим переживания несовершенно потом барокко на руси и прижилось как архитектурное явление видимо культурное то есть это очень по нашему нашему то есть можно сказать что это просто общекультурная перекличка прямо которая очень хорошо ложится на православное русское православное сознание то есть в этом плане да и кстати сказать я гонку расстрели он же откуда он же вот оттуда приехал нам тут строил кстати сказать я ган арнт вот сейчас только подумала он ведь скорее всего потому и хорошо прижился на русской земле а может мы же с вами говорили про то что восемнадцатый девятнадцатый век активно его продвигает не абы кто православное духовенство тихон задонский очень известный авторитетный православный священнослужитель вообще говорить что для фактически для спасения достаточно вот библия и арнт все остальные книги просто как гости прогуливаться для девятнадцатого века еще пока доброталюбия то есть сборник поучений монахов первого тысячелетия еще пока не достаточно известен вот а арнт уже прямо русский православный человек то есть выключи то что там касается ссылок на агсбургской споведание прямо свой человек то есть можно сказать что вот у удивительное совпадение парадигмы казалось бы где немецкий протестантизм до семнадцатого века где русская православие а вот пожалуйста очень очень по нашему наоборот что страдание и хорошо надо нам прерваться тут такое легкое начало тут о страданиях уже целую тут эпоху проговорили до барокко и все прочее послушаем композицию вернемся продолжим будьте с нами друзья с детства с ними сми пророчески сны цветящиеся до средиземною когда мы встретили с тобой и весом потемнели друг над головой когда мы встретили с тобой небеса потемнели друг на голову but you all know a chance of me but you don t go like my and you want more chance to me but you would not go like that дары реформации дары реформации просто о главном а сегодня главное теодицея вот просто ли не знаю удастся ли друзья пишите ваше соображение вообще эта тема вас как то касается как то вот не знаю откликается вы задавались этим вопросом пожалуйста пишите потому что кажется вечная тема да не кажется она есть вечная тема и до сих пор философ богословы ломают головы и сердца да чтобы понять как вообще вот на этот вопрос эти вопросы у детей вопрос оправдания бога за наличие зла и страданий в мире нужно ли богу оправдание да у нас так называется наш такой небольшой цикл ну по крайней мере с трех тем уж точно дальше посмотрим и вот мы с вами вспомнили этих самых пиетистов и как то все связалась с порога да мне никогда как пятистые протестанты с барокко как то не сходило это непосредственно порождение эпохи интересно да вот как хорошо я гонарно то лег на душу православного человека как раз вот страдания уподобления каких культуры богословия архитектуры даже да вот этот барок как все влияет взаимные такие влияния думаю что если богословие повлияло и этот общий как с фон и живопись все то как то вот переплетается но мы конечно же наследники наша культура русская но барокко очень легло на нас то есть мы в принципе мне кажется до сих пор порочной но у нас же все храмы не в этом стиле да вот все в таком вот кому то это не нравится кстати с большим количеством завитых ушек украшений барок уже всегда еще и сложная что то такое вот причудливое сложное изломанное мечущееся между двумя окраина семь но вот прям вот про нас есть такое дело мы далее и так понимаю будем сейчас приближаться к такому сложному явлению как универсализм либеральная теология да ну в принципе девятнадцать в принципе девятнадцатый в восемнадцать девятнадцать если быть точным но пиетист у нас семнадцатый век то есть двигаясь дальше по хронологии мы приходим восемнадцатый век в двух словах буквально про философа лейбница давайте да это важно фигура собственно ввел термин теодиции оправдание бога и предложил свой вариант теодиции прям такая у него мощная работа называется теодиция вот то есть ливниц стоял на том что мы все равно живем в лучшем из миров так или иначе что мир благ просто злой страдания есть некоторые такие ступеньки к совершенству в этом плане он вполне мне кажется не у платоник такой да что все восходит к единому вот что все даже самое искаженное и злое несет на себя печать единого и соответственно весь мир непрерывно прогрессирует соответственно зло и страдания это часть но некого всеобщего прогресса вот прогресса или регресса прогресса прогрессом мы все стремимся к тому чтобы прийти в абсолютную благость это страдание должно быть наоборот меньше но в итоге в итоге да вот и тот факт что они есть в мире показывает что мир еще пока не совершается у плотина насколько помню там изначально идет эманация сначала да наоборот умоление божества это вот плоть как самая низшая форма ничтожная да и враждебная и вот нужно возвышение обратный путь к богу да получается это возвышение моего лейбница видимо то есть злой страдания это ну такие вот неизбежные неизбежная такая неизбежная часть человеческого пути к прогрессу к становлению всего доброго и светлого и опять же если бы не было несовершенства не было бы понятно что и совершенство то есть несовершенство оно просто должно нас наоборот убеждать по контрасту что совершенство существует вот так я бы сказал то есть это такая естественная тень на просто о главном а сегодня главное те у детей вот просто ли не знаю удастся ли друзья пишите ваше соображение вообще эта тема вас как то касается как то вот не знаю откликается вы задавались этим вопросом пожалуйста пишите потому что кажется вечная тема да не кажется она есть вечная тема и до сих пор философ богословы ломают головы и сердца да чтобы понять как вообще вот на этот вопрос эти вопросы у детей вопрос оправдания бога за наличие зла и страданий в мире нужно ли богу оправдание да у нас так называется наш такой небольшой цикл ну по крайней мере с трех тем уж точно дальше посмотрим и вот мы с вами вспомнили этих самых пиетистов и как то все связалась с порога да мне никогда как пиетисты протестанты с барокко как то не сходились всхлипываю это непосредственно порождение эпохи интересно да вот как хорошо я гонарно то лег на душу православного человека как раз вот страдания уподобления все таки связи его культуры богословия архитектуры даже да вот этот барок как что влияет взаимные такие влияния думаю что если богословие повлияло и этот общий как с фон и живопись все то как то вот переплетается но мы конечно же наследники наша культура русская но барокко очень легло на нас то есть мы в принципе мне кажется до сих пор порочной но у нас же все храмы не в этом стиле да вот все в таком вот кому то это не нравится кстати с большим количеством завитых ушек украшений барок уже всегда еще и сложная что то такое вот причудливое сложное и сломанное мечущаяся между двумя окраина семь но вот прям вот про нас есть такое дело мы далее и так понимаю будем сейчас приближаться к такому сложному явлению как универсализм либеральная теология да ну в принципе девятнадцать в принципе девятнадцатый в восемнадцать девятнадцать если быть точным но пиетист у нас семнадцатый век то есть двигаясь дальше по хронологии мы приходим восемнадцатый век в двух словах буквально про философа лейбница давайте да это важно фигура собственно ввел термин теодиции оправдание бога и предложил свой вариант теодиции прям такая у него мощная работа называется теодиция вот то есть лейбниц стоял на том что мы все равно живем в лучшем из миров так или иначе что мир благ просто злой страдания есть некоторые такие ступеньки к совершенству в этом плане он вполне мне кажется не у платоник такой да что все восходит к единому вот что все даже самое искаженное и злое несет на себя печать единого и соответственно весь мир непрерывно прогрессирует соответственно зло и страдания это часть но некого всеобщего прогресса вот прогресса или регресса прогресса прогрессом мы все стремимся к тому чтобы прийти в абсолютную благость это страдание должно быть наоборот меньше но в итоге да вот и тот факт что они есть в мире показывает что мир еще пока не совершается у плотина насколько помню там изначально идет эманация сначала до наоборот умоление божества это вот плоть как самая низшая форма ничтожная да и враждебная и вот нужно возвышение обратный путь к богу да получается это возвышение моего лейбница видимо то есть злой страдания это ну такие вот неизбежные неизбежная такая неизбежная часть человеческого пути к прогрессу к становлению всего доброго и светлого и опять же если бы не было несовершенства не было бы понятно что и совершенство то есть несовершенство оно просто должно нас наоборот убеждать по контрасту что совершенство существует вот так я бы сказала то есть это такая естественная тень на нашем плюсе мы нашем плюсе мы на проезд должны жить какой то надеждой да получается мы должны исходить из аксиома что мы живем в лучшем из миров собственно что потом вальтер очень злобно высмеял в своем кандиде то есть чтобы не случалось мы все равно исходим из того что мы живем в лучшем из миров а то что с нами случилось это лучше из того что могло бы случиться потому что по сравнению со с демократией да не лучшая форма но остальные только хуже да да да и это то и это тоже да ну просто напомню что лейбниц ты выдающийся и математик философ логик да по моему закон логики какой то четвертый сформулировал то есть у меня так все достаточно логично при том что он там немножко неуплатонник а там свои мистика да но вот он и протестант да ну да ну очень сказать фигура очень такая знаковая вообще в истории ветшая в конце концов нам подаривший нам термин теодиции конец восемнадцатого начала девятнадцатого века это философ богослов фридрих шель шлейр махер без которого соответственно либерального богословия протестантского не было бы да да да он исходит из того что история грехопадения но от которого собственно пляшет вся история с добром и злом состраданием и так далее это лишь аллегорическая форма которая говорит о наличии нишей природе в днишей природы в человеке то есть зло страданий и прочее несовершенство это часть человеческой природы вот есть низшая человеческая природа она была изначально то есть не было драмы грехопадения с его точки зрения это аллегория которая показывает извечный внутренний человеческий конфликт она не передается вот этот самая греховная природа условно говоря она не передается по наследству в этом шлейр махер расходится с традиционной традиционной богословской платины порочности до первородного то есть гриша просто ошибка кальвина да вот грех это просто ошибка который невозможно наследовать на который мы все фактически повторяем поскольку над нами у нас нищая природа зачастую господствует над высшей выход из этого всего это поиск богом посланников которые могли бы божественно человеческо приблизить к божественному цитирую кто отрекшийся от самого себя слился насколько это для него доступно со всей вселенной и в чьей душе возникло более могущественное святое увлечение или что то имеет право на бессмертие говоришь ли им шлейр махера то есть для него страдание это тоже но некая неизбежная часть ошибки которую мы делаем вот который делает все человечество на проезд должны должны жить какой то надеждой да получается мы должны исходить из аксиома что мы живем в лучшем из миров потому что потом вальтер очень злобно высмеял в своем кандиде то есть чтобы не случалось мы все равно исходим из того что мы живем в лучшем из миров а то что с нами случилось это лучше из того что могло бы случиться потому что по сравнению с демократией да не лучшая форма но остальные только хуже это то и это тоже да ну просто напомню что лейбниц ты выдающийся и математик философ логик да по моему закон логики какой то четвертый сформулировал то есть у меня так все достаточно логично при том что он там немножко неуплатонник а там свои мистика да но вот он и протестант да ну да ну очень сказать фигура очень такая знаковая вообще в истории ветшая в конце концов нам подаривший нам термин теодиции конец восемнадцатого начала девятнадцатого века это философ богослов фридрих шель шлейр махер без которого соответственно либерального богословия протестантского не было бы да да да он исходит из того что история грехопадения но от которого собственно пляшет вся история с добром и злом состраданием и так далее это лишь аллегорическая форма которая говорит о наличии нишей природе в нишей природы в человеке то есть зло страданий и прочее несовершенство это часть человеческой природы вот есть низшая человеческая природа она была изначально то есть не было драмы грехопадения с его точки зрения это аллегория которая показывает извечный внутренний человеческий конфликт она не передается вот этот самая греховная природа условно говоря она не передается по наследству в этом шлейр махер расходится с традиционной богословской платы по прочности до первородного то есть гриф это просто ошибка у кальвина да вот грех грех это просто ошибка который невозможно наследовать на который мы все фактически повторяем поскольку над нами у нас низшая природа зачастую господствует над высшей выход из этого всего это поиск богом посланников которые могли бы божественно человеческо приблизить к божественному цитирую кто отрекшийся от самого себя слился насколько это для него доступно со всей вселенной и в чьей душе возникло более могущественное святое влечение или что то имеет право на бессмертие говоришь ли им шлейр махера то есть для него страдания это тоже но некая неизбежная часть ошибки которую мы делаем вот который делает все человечество будучи ну как сказать выбирая нишу греховную материалистическую природу то есть следует и логики греха страданий и зла станет меньше по мере приближения человечества к идеалу но собственно говоря будучи ну как сказать выбирая нишу греховную материалистическую природу то есть следует и логики греха страданий из ласта они меньше по мере приближения человечества к идеалу но собственно говоря идея прогре и да похоже похоже конечно идея прогресса собственно говоря именно поэтому либеральная протестантская теология она фактически наследует эти идеи но это как проясним просто когда мы говорим либеральной теологии у нас сразу возникают какие то ассоциации и часто негативные это вообще оправданные что вот это все либералы либеральные телоги они все там не признают христа как как как бога там ну всякие такие вещи да вот может проснить что такое либеральный диалогик что на либеральной это плохо или это хорошо нормально сказать и в зависимости от того на какой позиции вы сами стоите но для меня это просто факт истории протестантской мысли девятнадцатого века в частности потому что там в девятнадцатом веке богословский мейнстрим занимался как раз вопросом оправдание уже фактически не бога а библии в глазах образованных людей помните ушли ермахера речи о религии к людям образованным ее презирающим собственно говоря вот эти речи к людям образованным протестантские теологи девятнадцатого века активные продолжали их задача была объяснить даже прежде всего библейский нарратив с точки зрения реалий современной им науки и неизбежно тут вставали серьезные богословские вопросы творились у с чудеса или не творились и так далее но и вопрос страдания он тоже как естественно никуда не девался вот устранив первородный грех и фактически ну поставь под сомнение мистическую такую и рациональную сторону христианство либеральные теологи вырули вырули ли из этой проблемы за другой стороны ненабока навесили проблемы то иди да похоже похожий конечно иди и прогресса собственно говоря именно поэтому либеральная протестантская теология она фактически наследует эти идеи но это к проясним просто когда мы говорим либеральные телоги у нас сразу возникают какие то ассоциации и часто негативные это вообще оправданные что вот это все либералы либеральные теологи они все там не признают христа как как как бога там ну всякие такие вещи да вот может прояснить что такое либеральный диалог и почему на либеральной это плохо или это хорошо нормально сказать и в зависимости от того на какой позиции вы сами стоите но для меня это просто факт истории протестантской мысли девятнадцатого века в частности потому что там в девятнадцатом веке богословский мейнстрим занимался как раз вопросом оправдание уже фактически не бога а библии в глазах образованных людей помните ушли ермахера речи а религии к людям образованным ее презирающим собственно говоря вот эти речи к людям образованным протестантские теологи девятнадцатого века активные продолжали их задача была объяснить даже прежде всего библейский нарратив с точки зрения реалий современной им науки и неизбежно тут вставали серьезные богословские вопросы творились у с чудеса или не творились и так далее но и вопрос страдания он тоже как естественно никуда не девался вот устранив первородный грех и фактически ну поставь под сомнение мистическую такую и рациональную сторону христианство либеральные теологи вырули вырули ли из этой проблемы за другой стороны ненабока навесили проблемы то что он сотворил такого человека который ошибается изначально и он творит такую природу человека с ошибками с несовершенствами то есть с программой а я не говорил что у них все хорошо то есть те эти цели в какой то степени это как тришкин кафтан то есть здесь отрезали и зашили вот а там оказывается что все не очень хорошо но вот такая на теодецы понимаете то есть они попытались убрав ответ из серии что мы этого не знаем смирись и премий волю божий попытавшись все рационально объяснить они натолкнулись на другую проблему окей мы пляшем от человека но действительно что делать с тем что а человек то все согласны с тем что человек не совершенен вот но ответ такой что с течением времени человек станет более совершенным все же идет в сторону прогресса так или иначе вот и зла и страданий станет в мире меньше а коль скоро мы как говорится возьмемся за свое личное совершенствование вот и соответственно купируем имеющуюся в мире зло зло объясняется причинами сугубо земными общество не совершенно там не знаю родителей несовершенно еще как будто бы здесь нет какого то деизма некоторого есть конечно это тоже один из вариантов в истории как мне кажется деизм это тоже по сути ответ да что с богоснима ответственность потому что бог он как бы по чил до седьмой день такой вечной продолжается мы сами тут копошимся да да как можем да и зло все от нас а бог здесь не причем именно так а он просто вот наблюдает не знаю там как на самотекку сил процесс или как концепция часовщика но классическая да что там создал часы и поставил их тикать вот и эти часы это мы с вами часовщику главное завести механизм а дальше механизм работает сам ну да но так и есть да давайте мы немножко отключимся от нашей встречи контекст алексей пишет думаю что есть два определяющих момента во первых страдания это очень определенная вещь тут страдает что уже три года на одной и той же машине ездит а другой наслаждает сообщением своим ребенком синдромом дауна исправить отношения уже значительно уменьшить страдания то есть вопрос отношения нашего да кстати очень еврейский ответ еврейский да да да то есть в один из вариантов вот как иудаизм отвечает на эти вот на этот вопрос это как раз вопрос отношения что относительно как бы вот есть объективный факт который с нами случился но сам по себе он не несет не добра ни зла все зависит от того как мы к этому относимся ну понятно есть ник вучись который там вот такой как есть и он наслаждается жизнью да а другой человек палец потеряет да и все и уже с трагедиями всю жизнь вот вот вам отношение именно именно ну понятно что тут конечно уникальные случаи с некоим лучше чем что то тут особое не знаю произошло знаю произошло какой то особо божий дар и далее алексей пишет другой момент это какая то генетическая не генетическая предрасположенность к восприятию вещей страдать от маленькой лжи а другому индивиду плевать вообще то как к нему относится общество а над этим всем в моем понимании зовущая вечность в сравнении с паром в жизни вот вот так красиво изящно да вы разбирается алексей вы что то еврейское тоже наверное там есть вот ну по крайней мере до образ пары это по моему образ петра просто да что жизнь наша как пар появляется исчезает чем не еврей по моему у якова хотя я могу ошибаться но неважно я думаю что библиисты грамотные нас могут поправить или подтвердить в общем вот такая вот интересная да идея о том что многое зависит от нашего отношения ну действительно здесь трудно не согласиться с этим кто то драматизирует кто то находится в воном что то хорошее да тут сразу кстати про богословие вот про богословие на практике хочется вспомнить известное произведение детской юношеской литературы пулиана вот элинор портер до как бы которая породила целое движение игры в радость вот напоминаю для тех кто не читал что там самая главная идея это вот некая игра которая покой на тест научила маленькую девочку игра заключается в том как в любой ситуации найти что то чему можно порадоваться ну да вот вот деле я сама эту книжку очень любил очень очень люблю до сих пор и в определенные сложные моменты жизни стараюсь этому следовать в общем помогает и там любой врач скажет что от настроя пациента особенно если операция например какая то тяжелая и сложная очень многое зависит вот хотелось бы знаете вы бы иначе вообще в принципе сыты да вот сегодня грег как говорится жаловаться да когда мы говорим о простых вот мы смертны да и еще поесть и там что одеться особых страдальцев наверное среди слушателей наших нет я не знаю не хочу обобщать но ну так вот а кто то гулаг прошел понимаете и там песни пел и и жизнь радостные там до сих пор кто жив остался да прекрасно вспоминается помните такой фильм кустурицы нет а этот жизнь жизнь да да да жизнь прекрасно это бени и по моему режиссер вот а про то как отец попавший в гулаг изображает это для своего мальчика как некую игру чтобы мальчика не напугать вот так да интересно пожалуйста вот то есть на самом деле вот этот ответ иудейский он очень хорош на мой взгляд но на практике вот действительно многое зависит от настроя а другое дело что наверно в чем то я бы согласилась с алексеем не знаю про генетику я в ней ничего не понимаю но факт остается фактом что вот есть люди которым проще настроить себя определенным образом который меньше зависит от раздражителей у которых между тем что происходит и своей реакции есть определенный зазор а есть люди которые ну в котором это значит на самом то есть вопрос в том опять таки в свободе да вот я так и намек алексей если я правильно вас понимаю что тут от тебя мало чего зависит невозможно воспитать как то да вот ну можно где то но в целом есть человек либо он оптимист там вот вот какой есть да которому там все хорошо да чтобы не происходило это вполне воспитывается но я бы сказал что проблема в другом а проблема в том если у человека силы мотивация на то чтобы так воспитываться то есть в принципе это вполне доступно не обязательно быть от природы с самого рождения таким глубоким оптимистом хотя это тоже имеет место встречный вопрос да что мы унаследуем что дается до генами чебурашками да что дается да что дается уже в процессе воспитания и восприятия это такой вечный вопрос конечно же какое соотношение понятно что и то влияет но и потом я я думаю что это не это не вполне воспитание я думаю какая то особая предрасположенность вот к такому отношению ну вот как есть участники параолимпийских игр наши чемпионы которые я специально посмотрела многие с не только тяжелой жизненной судьбы но еще из каких нибудь неблагополучных поселков вот маленьких городков где казалось бы и здоровому человеку с руками и с ногами только вот вот купить вот они сделали они сделали другой выбор мне кажется что вот как есть какая то физическая сила до физическая мускулатура у человека так есть и мускулатура скажем так да при том что у нас то вообще не инвалидов страна не для инвалидов а при том что мы побеждаем на этих играх про олимпийских часто да хотя и страны где все для инвалидов устроено а им ничего не нужно напрягаться а здесь как бы напрягаются до вот этих невыносимых условиях до это москва еще полбеда здесь хоть что то делать там просто не знаю как жить мы с колясками да когда появляется ребенок ты понимаешь как город не поспособлен удивляешься видишь на отдых на юг а там вообще ничего нет а для для коляса хотя вроде это для семей да и поэтому действительно это удивительное такое явление что вроде в таких невыносимых условиях как у нас эти люди находят себе импульс для жизни может в этом и кстати и секрет успеха во многом именно мне то мне тоже докажется то есть где больше мотивации там как сказать где меньше чего то дается тем больше у тебя то что он сотворил такого человека который ошибается изначально и он творит такую природу человек с ошибками с несовершенствами то есть с программой а я не говорил что у них все хорошо то есть те эти цифры в какой то степени это как тришкин кафтан то есть здесь отрезали и зашили вот а там оказывается что все не очень хорошо но вот такая на теодецы понимаете то есть они попытались убрав ответ из серии что мы этого не знаем смирись и премий волю божий попытавшись все рационально объяснить они натолкнулись на другую проблему окей мы пляшем от человека но действительно что делать с тем что а человек то все согласны с тем что человек не совершенен вот но ответ такой что с течением времени человек станет более совершенно все же идет в сторону прогресса так или иначе да вот и зла и страданий станет в мире меньше а коль скоро мы как говорится возьмемся за свое личное совершенствование вот и соответственно купируем имеющуюся в мире зло зло объясняется причинами сугубо земными общество не совершенно там не знаю родителей несовершенно еще как будто бы здесь нет какого то деизма некого попасть вот есть конечно это тоже один из вариантов в истории как мне кажется деизм это тоже по сути ответ да что с богой снимает ответственность потому что бог он как бы по чил до седьмой день такой вечной продолжается мы сами тут копошимся да да как можем да и зло все от нас а бог здесь не причем именно так а он просто вот наблюдает не знаю там как на самотекку сил процесс или как концепция часовщика но классическая да что так создало часы и поставил их тикать вот и эти часы это мы с вами часовщику главное завести механизм а дальше механизм работает сам ну да ну она так и есть да давайте мы немножко отключимся от нашей встречи контекст алексей пишет думаю что есть два определяющих момента во первых страдания это очень определенная вещь кто то страдает что уже три года на одной и той же машине ездит а другой наслаждает сообщением своим ребенком синдромом дауна исправить отношения уже значительно уменьшить страдания то есть вопрос отношения нашего да кстати очень еврейский ответ еврейский да да да то есть в один из вариантов вот как иудаизм отвечает на этот вопрос это как раз вопрос отношения что относительно как бы вот есть объективный факт который с нами случился но сам по себе он не несет не добра ни зла все зависит от того как мы к этому отнесемся ну понятно есть ник вучись который там вот такой как есть и он наслаждается жизнью да а другой человек палец потеряет да и все и уже с трагедиями всю жизнь вот вот вам отношение именно именно ну понятно что тут конечно уникальные случаи с некоим лучше чем что то тут особое не знаю произошло какой знаю произошло какой то особо алексей пишет другой момент это какая то генетическая не генетическая предрасположенность к восприятию вещей страдать от маленькой лжи а другому индивиду плевать вообще то как к нему относится общество а над этим всем в моем понимании зовущая вечность в сравнении с паром в жизни вот вот так красиво изящно да вы разбирается алексей и что то еврейское тоже наверное там есть вот ну по крайней мере до образ пары это по моему образ петра просто да что жизнь наша как пар появляется исчезает чем не еврей по моему у якова хотя я могу ошибаться но неважно я думаю что библиисты грамотные нас могут поправить или подтвердить в общем вот такая вот интересная идея о том что многое зависит от нашего отношения действительно здесь трудно не согласиться с этим кто то драматизирует а кто то находится в воном что то хорошее да тут сразу кстати про богословие вот про богословие на практике хочется вспомнить известное произведение детской юношеской литературы по лиана вот элинор портер до как бы которая породила целое движение игры в радость вот напоминаю для тех кто не читал что там самая главная идея это вот некая игра которая покой на тест научила маленькую девочку игра заключается в том как в любой ситуации найти что то чему можно порадоваться ну да вот вот деле я сама эту книжку очень любил очень очень люблю до сих пор и в определенные сложные моменты жизни стараюсь этому следовать в общем помогает и там любой врач скажет что от настроя пациента особенно если операция например какая то тяжелая и сложная очень многое зависит вот хотелось бы знаете вы не начали вообще в принципе сытые да вот сегодня грег предце жаловаться да когда мы говорим о простых вот мы смертны да и еще поесть и там что одеться особых страдальцев наверное среди слушателей наших нет я не знаю не хочу обобщать но ну так вот а кто то гулаг прошел понимаете и там песни пел и и жизнерадостные там до сих пор кто жив остался да прекрасно вспоминается помните такой фильм кутурицы нет жизнь да да да жизнь прекрасно это бинье по моему режиссер вот про то как отец попавший в гулаг изображает это для своего мальчика как некую игру чтобы мальчика не напугать вот так да интересно пожалуйста вот то есть на самом деле вот этот ответ иудейский он очень хорош на мой взгляд но на практике вот действительно многое зависит от настроя а другое дело что наверно в чем то я бы согласилась с алексеем не знаю про генетику я в ней ничего не понимаю но факт остается фактом что вот есть люди которым проще настроить себя определенным образом который меньше зависит от раздражителей у которых между тем что происходит и своей реакции есть определенный зазор а есть люди которые ну в котором это значит на самом то есть вопрос в том опять таки в свободе да вот я так и намек алексей если я правильно вас понимаю что тут от тебя мало чего зависит невозможно воспитать как то да вот ну можно где то но в целом есть человек либо он оптимист там вот вот какой есть да которому там все хорошо да чтобы не происходило это вполне воспитывается но я бы сказал что проблема в другом а проблема в том если у человека силы мотивация на то чтобы так воспитываться то есть принципе это вполне доступно не обязательно быть от природы а с самого рождения таким глубоким оптимистом хотя это тоже имеет место встречный вопрос да что мы унаследуем что дается до генами чебурашками да что дается да что дается уже в процессе воспитания и восприятия это такой вечный вопрос конечно же какое соотношение понятно что и то влияет но ну и потом вообще думаю что это не это не вполне воспитание я думаю какая то особая предрасположенность вот к такому отношению ну вот как как есть участники параолимпийских игр наши чемпионы которые я специально посмотрела многие с не только тяжелой жизненной судьбы но еще из каких нибудь неблагополучных поселков вот маленьких городков где казалось бы и здоровому человеку с руками и с ногами только вот вот купить вот они сделали они сделали другой выбор мне кажется что вот как есть какая то физическая сила до физическая мускулатура у человека так есть и мускулатура скажем так да при том что у нас то вообще для инвалидов страна не для инвалидов а при том что мы побеждаем на этих играх про олимпийских часто да хотя и страны где все для инвалидов устроено а им ничего не нужно напрягаться а здесь как бы напрягаются до вот этих невыносимых условиях до это москва еще полбеда здесь хоть что то делать там просто не знаю как жить мы с колясками да когда появляется ребенок ты понимаешь как город не поспособлен удивляешься видишь на отдых на юг а там вообще ничего нет да для для коляса хотя вроде это для семей да и поэтому действительно это удивительное такое явление что вроде в таких невыносимых условиях как у нас эти люди находят себе импульс для жизни может в этом и кстати и секрет успеха во многом именно мне то мне тоже так кажется то есть где больше мотивации там как сказать где меньше чего то дается тем большего человека желание чего то приобрести но опять таки мне кажется это тоже и никакой то закон тут вот видимо много зависит от каких то факторов там индекс счастья считают в разных странах до я кажется что там счастливой латинской америки где там солнце больше да хотя трудно живется вот а где то ну то есть тут нет мне кажется четкой закономерности мы послушаем чашу страданий и вернемся и будем продолжать человека желание чего то приобрести но опять таки мне кажется это тоже и никакой то закон тут вот видимо много зависит от каких то факторов там индекс счастья считают в разных странах до я кажется что там счастливой латинской америки где там солнце больше да хотя трудно живется вот а где то ну то есть тут нет мне кажется четкой закономерности мы послушаем чаш страданий и вернемся и будем продолжать кажется я сейчас тебя понимаю до моего про себя stay a stop a mia just past diana but last by a movie свободное радио свет всегда побеждает тьму продолжаем пытаться оправдывать бога за наличие зла и страданий это вопрос теодице и мы разбираемся в историческом контексте с оксаной куропаткиной здравствуй еще раз добрый день кандидат культурологии и вот мы с вами добрались до какого у нас уже века девятнадцатого но вот еще алексей прочитаем вот сообщение но интересно мне кажется по поводу генетической предрасположенности мне кажется бог использует генетическую стойкость к трудностям для больших испытаний это с моих личных наблюдений в и далее меня бог милует потому что я размазал с собой по стенке от малюсенких испытаний но есть мемполи зрения реально святые сильные люди которые с такой честью несут такие трудности что меня ужас по телу одновременно с благодарностью богу то есть ужас по телу как то вот распространяется да то есть вот здесь видимо интересная такая тема еще и примеров реальных примеров святых людей то ли современников то ли из истории святых людей да это вдохновляет кстати хороший пример действительно это очень практично такая хорошая практичная рекомендация мне например тоже всегда помогает когда я вспоминаю о тех кто даже в более сложной какой то ситуации сумел себя повести достойно да да да но у меня есть и реальные люди которых я знаю люди которых я знаю по книжкам действительно хороший пример вдохновляет это правда то есть вот пожалуйста это не не оторванное что то там от жизни какие то рассуждения а вот конкретно человек которым было и сложнее чем даже когда мы говорим о христе да прожить страданию вместе со христом это конечно правильно это для христиан номер один для христианина но есть такие то мысль что то было давно что то все таки христос таки сын божий как не крути до человек но сверх человек да и поэтому когда мы видим что простые смертные да тоже могут там пострадать пройти какие то испытания конечно тоже добавляет как говорится да еще каких то таких вот бонусов и вот как реакция так понимаю на либерализм возникло такое направление которое называлось не ортодокси да да да да великий карл барт очень ругал либеральных теологов как раз за то что они свели бога и мир то есть они попытались мир бога объяснить через рациональные человеческие законы едва ли бог не не стал исчезать очень даже как то растворятся а бог для барта принципиальный иной в этом плане бар кстати вполне себе кальвинист реформатор да да да абсолютно противоположность бога человека пропасть там вообще непреодолимая пытаемся смотреть на смотреть на то что вот есть грех есть искупление помните вот то что вы говорили что столько всего было предпринято для искупления человечества спасается ничтожная часть вот как это понимать вот проклятье благодать гибели спасения история говорит бард есть божий суд над человеком область божьего гнева любые вопросы которые ты задаешь мироздание но точнее сказать богу они точнее не вопросы а ответы которые ты пытаешься дать они все разбиваются а парадоксальность бытия то есть чтобы ты там такого не придумал круто рациональное например объяснение жизни за который бог стоит реально это все провергнет поэтому бар читает что это следует принять как должное и вот это парадоксальность бытия зло туда вписано именно для парадокса вот и это необходимо принять для того чтобы полностью абсолютно уповать только на благость божию то есть никаких других опор типа справедливости там целесообразности еще чего то у тебя нет ничего нету то есть ты как и уф находишься в ситуации полного непонимания что происходит но тоже был сторонний комедий абсолютно порочности как как и кальвин да и кальвинисты поэтому в человек нет ничего в принципе того что к богу вызывает и только бог может по благодати бог спасает нас по благодати и еще кстати интересно что зло страданий и так далее бартом выводится за пределы тварного мира мир так как как сказать мир сотворенный богом благ вот у него есть термин ничтожные нестиги вот вот есть бог есть мир соответственно там есть человек в целом творение вот а есть то что изначально не было в боге то есть бог зла не сотворил и в нем никакого зла нету не было зла и в творении но оно появилось как побочные продукты примерно как раковая опухоль ее же нет изначально в организме и нельзя сказать что ее кто то сотворил просто под воздействием ряда причин она как и народное тело появляется в организме вот но это барти не на ухо а барта да то что в принципе по по моему христианская нормальная идея или что то что то новое он просто водит термин да он как бы принципиально выводит это из творения ну то есть вот опухоль это часть организма или нет ну в какой то степени да потому что она в организме присутствует но с другой стороны как сказать для нормального организма она не предназначена нельзя сказать что в организме заложено что то что предполагает наличие там опухоли вот то есть это нечто возникшее в качестве сбоя это нечто не имеющие бытия вот то есть для барта это как сказать это проявления небытия проявления какой то какой то сбой системы там не более того соответственно и бога тут оправдывать нечего потому что ну не он же это сотворил и нельзя сказать что творение порочно но как думали тоже в истории христианской мысли были люди которые считали что вот бог благ а вот в творении в тварном мире в материальном есть что то неправильное нет тварный мир тоже хорош но произошла система на ошибка с модем вопрос ошибка до ошибка до эру откуда что именно да как то как то такое вот могу случиться но видимо парадокс только нам нужно объяснять вот дмитрий пишет у карла барта даже не не ортодокся это ислам какой то получается и смайлик нет нет в какой то степени вообще кальвинизм в целом он похож на на на накид формы ислама где бог абсолютно тоже суверен вообще как бы надо сдавать и каких вопросов да и тоже по своей воле решит он в конечном итоге чок кому куда и даже есть такая идея мне говорил и сломавет что вообще бог может сделать так что все наоборот с праведника пойдут в ват грешники пойдут в райнова а почему нет а что так суверен же вообще как бы какие то законы он выше всех законов и есть идея вообще чтобы как будто вообще творит мир свободное радио свет всегда побеждает тьму продолжаем пытаться оправдывать бога за наличие зла и страданий это вопрос теодицией мы разбираемся в историческом контексте с санной куропаткиной здравств еще раз добрый день кандидат культурологии и вот мы с вами добрались до какого у нас уже века девятнадцатого но вот еще алексей прочитаем вот сообщение но интересно мне кажется по поводу генетической предрасположенности мне кажется бог использует генетическую стойкость к трудностям для больших испытаний это с моих личных наблюдений вот далее меня бог милует потому что я размазался бы по стенке от малюсенких испытаний но есть моем поле зрения реально святые сильные люди которые с такой честью несут такие трудности что меня ужас по телу одновременно с благодарностью богу то есть ужас по телу как то вот распространяется да то есть вот здесь видимо интересная такая тема еще и примеров реальных примеров святых людей то ли современников то ли из истории святых людей да это вдохновляет ну кстати хороший пример действительно это очень практично такая хорошая практичная рекомендация мне например тоже всегда помогает когда я вспоминаю о тех кто даже в более сложной какой то ситуации сумел себя повести достойные поляна до которого да да да да но да да да но у меня есть и реальные люди которых я знаю люди которых я знаю по книжкам действительно хороший пример вдохновляет это правда то есть вот пожалуйста это не оторванная что то там от жизни какие то рассуждения а вот конкретно человек которым было и сложнее чем даже когда мы говорим о христе да прожить страданию вместе со христом это конечно правильно это для христиан номер один для христианина но есть какие то мысль что то было давно что то все таки христос таки сын божий как не крути до человек но сверх человек да и поэтому когда мы видим что простые смертные да тоже могут там пострадать пройти какие то испытания конечно тоже добавляет как говорится да еще каких то таких вот бонусов и вот как реакция так понимаю на либерализм возникло такое направление которое называлось не ортодокси да да да да да великий карл барт да очень ругал либеральных теологов как раз за то что они свели бога и мир то есть они попытались мир бога объяснить через рациональные человеческие законы едва ли бог не не стал исчезать очень даже как то растворяться а бог для барта принципиальный иной в этом плане бар кстати вполне себе кальвинист реформатор да да да абсолютно противоположность бога человека пропасть там вообще непреодолимая диалектика диалектического диалектическая диалоги что когда мы пытаемся смотреть на смотреть на то что вот есть грех есть искупление помните вот то что вы говорили что столько всего было предпринято для искупления человечества спасается ничтожная часть вот как это понимать вот проклятье благодать гибели спасения история говорит бард есть божий суд над человеком область божьего гнева любые вопросы которые ты задаешь мирозданию но точнее сказать богу они точнее не вопросы а ответы которые ты пытаешься дать они все разбиваются а парадоксальность бытия то есть чтобы ты там такого не придумал круто рациональное например объяснение жизни за который бог стоит реально это все провергнет а поэтому бар читает что это следует принять как должное и вот это парадоксальность бытия зло туда вписана именно для парадокса вот и это необходимо принять для того чтобы полностью абсолютно уповать только на благость божию то есть никаких других опор типа справедливости там целесообразности еще чего то у тебя нет ничего нету то есть ты как и уф находишься в ситуации полного непонимания что происходит но он тоже был сторонником идея абсолютной пророчности как как и кальвин да и кальвинисты поэтому в человек нет ничего в принципе того что к богу вызывает и только бог может по благодати бог спасает нас по благодати и еще кстати интересно что зло страданий и так далее бартом выводится за пределы тварного мира мир так как как сказать мир сотворенный богом благ вот у него есть термин ничтожные нестиги вот вот есть бог есть мир соответственно там есть человек в целом творение вот а есть то что изначально не было в боге то есть бог зла не сотворил и в нем никакого зла нету не было зла и в творении но оно появилось как побочные продукты примерно как раковая опухоль ее же нет изначально в организме и нельзя сказать что ее кто то сотворил просто под воздействием ряда причин она как и народное тело появляется в организме вот но это барти не на ухо а барта да то что в принципе по по моему христианская нормальная идея или что то что то новое он просто водит термин да он как бы принципиально выводит это из творения ну то есть вот опухоль это часть организма или нет ну в какой то степени да потому что она в организме присутствует но с другой стороны как сказать для нормального организма она не предназначена нельзя сказать что в организме заложено что то что предполагает наличие там опухоли вот то есть это нечто возникшее в качестве сбоя это нечто не имеющие бытия вот то есть для барта это как сказать это проявления небытия проявления какой то какой то сбой системы там не более того соответственно и бога тут оправдывать нечего потому что ну не он же это сотворил и нельзя сказать что творение порочно но как думали тоже в истории христианской мысли были люди которые считали что вот бог благ а вот в творении в тварном мире в материальном есть что то неправильное нет тварный мир тоже хороший но произошла система на ошибка с модем вопрос ошибка до эру откуда именно да откуда что именно да как как то такое вот могу случиться но видимо парадокс только нам нужно объяснять вот дмитрий пишет у карла барта даже не не ортодокся это ислам какой то получается и смайлик нет нет в какой то степени вообще кальвинизм в целом он похож на на на накид формы ислама где бог абсолютно тоже суверен вообще как бы надо сдавать и каких вопросов да и тоже по своей воле решит он в конечном итоге чок кому куда и даже есть такая идея мы говорил и сломавет что вообще бог может сделать так что все наоборот с праздника пойдут в ват грешники пойдут в райнова а почему нет а что к суверенже вообще как бы какие то законы он выше всех законов и есть идеи вообще что бок как будто вообще творит мир постоянно и волю твою вот это все ежедневно обновляется да это тоже есть но я думаю что сильно есть вот что то такое как у деспотичное такое вот бог какой то вот понятно что наверное мы сейчас утрируем обобщаем разной формы сколионизма постоянно и волю твою вот это все ежедневно обновляется да это тоже есть но думаю что сильно есть вот что то такое как у деспотичное такое вот бог какой то вот понятно что наверное мы сейчас утрируем обобщаем разной формы сколионизма нет идея абсолютного свирена конечно она это предполагает что бог творит все по собственной воле его воле не знает ограничений никаких кроме человеческой свободы которую тоже как мы выяснили неоднократно следует понимать по разному для барта например человеческая свобода это не выбор между добром и злом а выбор в пользу послушания бога вот так очень по кальвинистке то есть у себя но но и то то не выбор человека это вор бога ну по факту да то есть где человеческая свобода это вопрос несколько провисает но она скажет что вообще по бард чем мне он ближе чем кальвин что вот как раз вы говорите у калина парадокс но мне кажется как раз у кальвина просто какой то уход а бартон такой когда вот читаю вот все места где говорится как раз про это вот что и саут на видео в римлянном и у него не существует никогда он как то вот настолько интересно это описывать что как то хотя тоже какой то знаете ли говорят это все бессмыслица какая то да вот он просто с какие то выстрел концепсу концепсу как будто бы не о чем есть такие претензии как бы то но это директик когда вот но и наверное последнее еще давайте высокий комментарий почитаем андрей оксана привет рад снова вас слышать я тоже выбрал черт и вариант это слава богу пишет из белоруссии для меня это до сих пор очень сложная тема очень сомневаюсь вне предвзятости респондентов для которых все ясно здесь но там уже было кстати целая дискуссия уже не обращался там что вот что вы это вообще вопрос задаете это вообще муд что не какой то лукаво да и в общем все понятно и нечего тут огород городить я просто когда накатывает сталкиваясь с реальными случаями страданий знакомых тяжело переживаю не находя ответов а банально заученными фразами кидад сочетает неправильно спасибо что за теология смерти бога что это за странная вообще вещица такая можно продолжить нашего комментатора холокост вызвали соответствующую реакцию в христианском богословии в западном возникает так называемые богословия после холокоста который естественно обостряет вопрос ну традиционный вопрос теодиции где был бог когда совершалось такое совершенно немыслимое злодейство но и вообще я бы сказала шире что вторая мировая война это какой то немыслимое злодейство да даже гитлер да как как и диалоги вот это на ноты даже для истории человечества это слишком вот и те кто отвечает на этот вопрос говорят что бог в этот момент был где он был он был со страдающими то есть идея страдающего бога даже не возникает он мы помним что она уже была привет эпохи барокко да где бог вот бог страданиях собственно говоря совершившиеся нечто плохое крайне плохое крайне не благое оно показывает что бог фактически вот он где он с теми кого уничтожали вот он не вмешался с позиции силы потому что уважает человеческую свободу вот и он не с палачами он со страдающими хочешь увидеть бога смотри как раз вот на страдания людей бог есть там но это физически есть это пантеистически это как он как угодно по разному как угодно по разному это понимается но для христианского богословия скорее вот ну как сами страдания человечества как сказать это место для бога то есть и тут мы переходим кстати к теологии и к теологии смерти бога долго который пока который подчеркивает до подчеркивает до шестидесятые года уже чуть чуть подальше она подчеркивает что но традиционной формы христианского богословства не рассуждение о боге не работает это как неработающие ссылки то есть это слова в которые уже никто не верит включая те кто о нем они говорит все объяснения в том числе и зла которые существуют они не работают вот необходимо что то другое куда делся бог вот а бог совершил еще один кинодис по факту да умоление себя бог ушел из пространства мистики высокого богословия каких то четких определенных концепций бог ушел в мир человеческих чувств страстей с банков я подробно писала без религиозных христиан все да да да да совершенно летний мир вот это без религиозное христианство а переходит дальше в теологию смерти вытесняет себя из мира да как то именно да вот то есть богом мы можем найти как раз в человеческом страдании то есть мы не должны его искать где то сверху где есть какой то вот тот самый верховный суверен вот который по своей воле рулит миром и существует получается в ней его в этих концепциях что в богословии после холокоста что в теологии смерти бога в общем то это связанные вещи бог существует не во вне мира не как верховный суверен который всем рулит а бог существует там где есть страдания христианский бог во всяком случае вот то есть поскольку поскольку люди выбирают зло и выбирают массово где бог может находиться фактически с ним происходит вот тот самый кинозис который с ним произошел когда он воплотился только первый раз он воплотился в заиму и форме в зримом виде а в этот раз хочешь увидеть христа посмотри на страдающих людей кстати тоже что то вот сейчас голову пришло что то очень православное есть в этом в идеи например благотворительности православной нищим как раз есть этот момент что благодаря нищему ты благотворишь христу у тебя человек попросил это не человек у тебя как свечи да я пришел да мало всегда вот кто сделал что то мало мало малому для малости кто сделал тот для меня и наоборот на конец и принятие странника вообще бедного страдающего человека которая связана с тем что ты принимаешь христа неужнанный христос христос в страдающих нищих больных обездоленных те кто сидит в гулаге продолжают этот мысль тех кто страдает в печах а с венцем и бог там вот очень по православному но тут проблема в том что он может быть только там а уже на небе его нет и вот здесь это констатируется она приходит по сути к какой то форме от атеизма или агнестикизма именно поэтому чистая благотворительность чистая такое сострадание ко всем социальная работа доротея зелья или зелия известнейший такой лютеранский телолог говорила что у бога нех других рук кроме наших вот очень такое мне кажется афористичная вражеская какой то форма пантеизма до некого до такого вот мы еще по моему пустили слово универсализм да как то оно у нас было но мы как то сколь с прошли как тоже некая форма да страдаешь не страдаешь но все в конечном итоге дойдут до рая до каждый просто пройдет свой какой то путь и это такая тема популярна тоже мне кажется западе не могу не процитировать да протестантский теолог юрген мортман который мы уже здесь сказали а говорил следующее как человек после аушвицы может говорить о боге это его проблема но еще в большей мере проблема человека является то как он после а уж вице может не говорить о боге иначе о ком тогда говорить как не о боге вот тоже хороший ответ да как бы богословие холокоста и после холокоста и как сказать богословия продолжающая идея банхефера без религиозного христианства но все говорит о том что ну вот все объяснения все разговоры о боге прекратились должны быть прекращены поскольку произошел холокост тиль их паутили говорил о том что холокост поставил христиан в положение людей которые не могут голосовать за неопровергнутый ответ это все ответы по факту опровергнуты случившееся катастрофы а у мортмана на богослове же надежды у него другой взгляд что вот это все приводит нас к тому что больше то нам не о ком говорить и не на кого полагаться привет кстати сказать карлу барто в какой то степени ну то есть ты все равно приходишь к тому что ничего ты не понимаешь почти как в игре престолов ничего ты не знаешь джон сноу вот ничего ты не понимаешь что тебе остается только руками развести и положиться на божий благость что так что так ты приходишь к тому что в общем ничего не понимаешь и у тебя есть выбор либо ты будешь очень сильно расстраиваться по этому поводу либо ты положишься на божьей благость и кстати выход там доротея сделали или или других христиан которые говорят о том что у бога нет других рук кроме наших и о том что бог присутствует страданиях людей это тоже мне кажется вариация ответа положиться на божьей благость то есть ну кто то полагается на нее пассивно вот как есть так и есть вот а кто то по христианской парадигме эту благость активно проявляет в мире но нету над тобой верховного суверена вот в традиционном понимании этого слова ну вот христос он есть такой христианский есть такой христианский стаицизм может да здесь быть такой да по покорению судьбе божье до которая вот бог запускает и все садись тут к облагу да и хочешь найти христа как раз вот помогает бедным и страдающим быть рядом с ними и это твой ответ на оправдание бога оправдывать бога нужно если он суверен а если он с ними так он получается сам фактически обличает обличают и идею божьего суверенитета но в этой концепции вы нет идея абсолютного суверена конечно она это предполагает что бог творит все по собственной воле его воле не знает ограничений никаких кроме человеческой свободы которую тоже как мы выяснили неоднократно следует понимать по разному для барта например человеческая свобода это не выбор между добром и злом а выбор в пользу послушания бога вот так очень по кальвинистки то есть у себя но но и то то не выбор человека это вор бога ну по факту да то есть где человеческая свобода это вопрос несколько провисает но она скажет что вообще по бард чем мне он ближе чем кальвин что вот как раз вы говорите у калина парадокс но мне кажется как раз у кальвина просто какой то уход а бартон такой когда вот читаю вот все места где говорится как раз про это вот что и совывать на видео в римлянном и у него жизнь книга да он как то вот настолько интересно это описать что как то хотя тоже какой то знаете ли говорят это все бессмыслица какая то да вот он просто с какие то выстрел концепсу как будто бы не о чем есть такие претензии как бы то но это директик когда вот но и наверное последнее еще давайте высокий комментарий почитаем андрей оксана привет рад снова вас слышать я тоже выбрал черт и вариант это слава богу пишет из белоруссии для меня это до сих пор очень сложная тема очень сомневаюсь вне предвзятости респондентов для которых все ясно здесь но там уже было кстати целая дискуссия уже не обращался там что вот что вы это вообще вопрос задаете это вообще мульт что у меня какой то лукаво да и в общем все понятно и нечего тут а город городить я просто когда накатывает сталкиваясь с реальными случаями страданий знакомых тяжело переживаю не находя ответов а банально заученными фразами кидад сосчитает неправильно спасибо что за теология смерти бога что это за странная вообще вещица такая можно продолжить нашего комментатора катастрофы катастрофы двадцатого века вторая мировая война холокост вызвали соответствующую реакцию в христианском богословии в западном возникает так называемые богословия после холокоста который естественно обостряет вопрос ну традиционный вопрос теодиции где был бог когда совершалось такое совершенно немыслимое злодейство но и вообще я бы сказала шире что вторая мировая война это какой то немыслимое злодейство да даже гитлер да как как и диалоги вот это на нот даже для истории человечества это слишком вот и те кто отвечает на этот вопрос говорят что бог в этот момент был где он был он был со страдающими то есть идея страдающего бога даже не возникает он мы помним что она уже была привет эпохи барокко да где бог вот бог страданиях собственно говоря совершившиеся нечто плохое крайне плохое крайне не благое оно показывает что бог фактически вот он где он с теми кого уничтожали вот он не вмешался с позиции силы потому что уважает человеческую свободу вот и он не с палачами он со страдающими хочешь увидеть бога смотри как раз вот на страдания людей бог есть там но это физически есть это пантеистически это как он как угодно по разному как угодно по разному это понимается но для христианского богословия скорее вот ну как сами страдания человечества как сказать это место для бога то есть и тут мы переходим кстати к теологии и к теологии смерти бога который пока который подчеркивает до до шестидесятые года уже чуть чуть подальше она подчеркивает что но традиционной формы христианского богословства не рассуждение о боге не работает это как неработающие ссылки то есть это слова в которые уже никто не верит включая те кто о нем они говорит все объяснения в том числе и зла которые существуют они не работают вот необходимо что то другое куда делся бог вот а бог совершил еще один кинодис по факту да умоление себя бог ушел из пространства мистики высокого богословия каких то четких определенных концепций бог ушел в мир человеческих чувств страстей с банков я подробно писала без религиозных христиан все да да да совершенно летний мир вот это без религиозное христианство а переходит дальше в теологию смерти вытесняет себя из мира да как то вот то есть богом мы можем найти как раз в человеческом страдании то есть мы не должны его искать где то сверху где есть какой то вот тот самый верховный суверен вот который по своей воле рулит миром и существует получается в ней его в этих концепциях что в богословии после холокоста что в теологии смерти бога в общем то это связанные вещи бог существует не во вне мира не как верховный суверен который всем рулит а бог существует там где есть страдания христианский бог во всяком случае вот то есть поскольку поскольку люди выбирают зло и выбирают массово где бог может находиться фактически с ним происходит вот тот самый кинозис который с ним произошел когда он воплотился только первый раз он воплотился в заиму и форме в заримом виде а в этот раз хочешь увидеть христа посмотри на страдающих людей кстати тоже что то вот сейчас голову пришло что то очень православное есть в этом в идеи например благотворительности православной нищим как раз есть этот момент что благодаря нищему ты благотворишь христу у тебя человек попросил это не человек у тебя как свечи да я пришел да мало всегда вот кто сделал что то мало мало мало мало мало для малых сих то сделал тот для меня и наоборот на конец и принятие странника вообще бедного страдающего человека которая связана с тем что ты принимаешь христа неужнанный христос христос в страдающих нищих больных обездоленных те кто сидит в гулаге продолжают этот мысль тех кто страдает в печах освенцима бог там вот очень православным но тут проблема в том что он может быть только там а уже на небе его нет и это констатируется вот здесь это констатирует она приходит по сути к какой то форме от атеизма или агнетицизма поэтому чистая благотворительность чистая такое сострадание ко всем социальная работа доротея зелья или зелия известнейший такой лютеранский телолог говорила что у бога нех других рук кроме наших вот очень такое мне кажется афористическая вражеская какой то форма пантеизма до некого до такого вот мы еще по моему пустили слово универсализм да как то оно у нас было но мы как то сколь с прошли как тоже некая форма да страдаешь не страдаешь но все в конечном итоге дойдут до рая до каждый просто пройдет свой какой то путь и это такая тема популярна тоже мне кажется западе не могу не процитировать да протестантский в тиолог юрген мортман к которому уже здесь сказали а говорил следующее как человек после аушвицы может говорить о боге это его проблема но еще в большей мере проблема человека является то как он после а уж вице может не говорить о боге иначе о ком тогда говорить как не о боге вот тоже хороший ответ да как бы богословие холокоста и после холокоста и как сказать богословия продолжающая идея банхефера без религиозного христианства но все говорит о том что ну вот все объяснения все разговоры о боге прекратились должны быть прекращены поскольку произошел холокост тиль их паутили говорил о том что холокост поставил христиан в положение людей которые не могут голосовать за неопровергнутый ответ это все ответы по факту опровергнуты случившееся катастрофы а у мортмана на богослове же надежды у него другой взгляд что вот это все приводит нас к тому что больше то нам не о ком говорить и не на кого полагаться привет кстати сказать карлу барто в какой то степени ну то есть ты все равно приходишь к тому что ничего ты не понимаешь почти как в игре престолов ничего ты не знаешь джон сноу вот ничего ты не понимаешь что тебе остается только руками развести и положиться на божию благость что так что так ты приходишь к тому что в общем ничего не понимаешь и у тебя есть выбор либо ты будешь очень сильно расстраиваться по этому поводу либо ты положишься на божьей благость и кстати выход там доротея сделали или или на других христиан которые говорят о том что у бога нет других рук кроме наших и о том что бог присутствует страданиях людей это тоже мне кажется вариация ответа положиться на божьей благость то есть ну кто то полагается на нее пассивно вот как есть так и есть вот а кто то по христианской парадигме эту благость активно проявляет в мире но нету над тобой верховного суверена вот в традиционном понимании этого слова ну вот христос он есть такой христианский стаицизм может да здесь быть такой да по покорению судьбе божье до которая вот бог запускает и все садись тут к облагу да и хочешь найти христа как раз вот помогает бедным и страдающим быть рядом с ними и это твой ответ на оправдание бога оправдывать бога нужно если он суверен а если он с ними так он получается сам фактически обличает и идею божьего суверенитета но в этой концепции получается так то есть бог спустился с небес и остался вот там поэтому хочешь ответить на вопрос не предъявляй претензии к богу а иди и купируй большое зло в мире потому что христос там я бы так сказал наверно три передачи мы говорили вот об оправдании бога пришли к тому что оправдывает и нечего и некого и вообще как бы все сложно как оказалось я не знаю мы смогли как будто помочь наоборот чуть больше запутали в этом бесконечном вопросе в вечном об оправдании бога о тио дицее я думаю что будет о чем поговорить еще и поразмышлять всем нам спасибо оксана за интересные беседы всегда пожалуйста я надеюсь через неделю мы с вами вновь встретимся спасибо друзья что были с нами до свидания свободное фм твое получается так то есть бог спустился с небес и остался вот там поэтому хочешь ответить на вопрос не предъявляй претензии к богу а идей и купируй большое зло в мире потому что христос там я бы так сказал наверно три передачи мы говорили вот об оправдании бога пришли к тому что оправдывает и нечего и некого и вообще вообще все сложно как оказалось я не знаю мы смогли как будто помочь наоборот чуть больше запутали в этом бесконечном вопросе в вечном об оправдании бога о тио дицее я думаю что будет о чем поговорить еще и поразмышлять всем нам спасибо оксана за интересные беседы всегда пожалуйста я надеюсь через неделю мы с вами вновь встретимся спасибо друзья что были с нами до свидания свободное ф твое радио