Теодицея: нужно ли Богу оправдание? ч. 2

свободное фм твое радио свободное фм твое радио дары реформации дары реформации всем большой привет дорогие друзья додары реформации вновь в эфире я андрей ребенка и с вами тоже как всегда в этой передаче оксана куропаткина здравствуйте добрый день мы продолжаем тему которую мы можем мы начали обсуждать и это вопрос о теодицее так вот тема теодицея если кто забыл мы напомним мы все сложные какие то термины стараемся прояснять сразу это попытка оправдать бога за наличие зла и страданий в мире теос бог дикой это оправдание собственно то есть оправдание бога и мы в прошлый раз так вот хорошо как мне кажется поговорили но мы больше наверное делить какими своими соображениями говорили в целом что было в истории и я думаю что то было полезно и много комментариев мы читали в нашем эфире под нашим голосованием сейчас попробую найти это голосование чтобы мы могли вспомнить об итогах а мы спрашивали как раз вот в это время как оправдать бога за наличие злой страданий в мире и были такие варианты у нас ответов первый вариант бог в этом не повинен грек тому причина второй вариант вопрос некорректен вообще бог ни каких оправданиях не нуждается в принципе третий вариант бог допускает и использует злое страдание для своих целей и четвертый вариант это сложный для меня вопрос у меня нет ответа и большинство у нас ответило на сегодняшний день что этот вопрос вообще некорректен что бог никаких оправданиях не нуждается о чем вы говорите это вообще не святотатство и крамола таковых тридцать восемь целых девяносто пять сотых на втором месте ответы что бог в этом не повинен грек тому причину тридцать два и шестнадцать процентов у нас вариант бор допускает и используя страдания для своих целей пятнадцать двадцать шесть и меньшинство людей ответила что сложный вопрос для всех это вопрос не такой уж и сложный у меня нет ответа ну я насколько помню ответил как раз вот на четвертый вариант что я не могу четко ответить на этот вопрос это печный вопрос который задают люди до сих пор если христианам что то христиан спрашивают люди не верующие агностики или атеисты то один из самых популярных как никак у меня вопросов это вот что то вас бог тут внимательно допускает тем более если вы говорите что он блок да но мы говорим что он благ этот это факт и действительно бог благой бог милостив бог прощающий мы с вами еще говорили помните об аде мало того что на земле человек страдает и зло много на земле так еще и получается что ему придется если он не раскаяться в грехах страдать чуть целую вечность в аду прекрасная всем большой привет дорогие друзья это дары реформации вновь в эфире я андрей ребенка и с вами тоже как всегда в этой передаче оксана куропаткина здравствуйте добрый день мы продолжаем тему которую мы можем мы начали обсуждать и это вопрос о теодицее так вот тема теодицея если кто забыл мы напомним мы все сложные какие то термины стараемся прояснять сразу это попытка оправдать бога за наличие зла и страданий в мире теос бог дикой это оправдание собственно то есть оправдание бога и мы в прошлый раз так вот хорошо как мне кажется поговорили но мы больше наверное делиться какими своими соображениями говорили в целом что было в истории и я думаю что то было полезно и много комментариев мы читали в нашем эфире под нашим голосованием сейчас попробую найти это голосование чтобы мы могли вспомнить об итогах а мы спрашивали как раз вот в это время как оправдать бога за наличие злой страданий в мире и были такие варианты у нас ответов первый вариант бог в этом не повинен грек тому причина второй вариант вопрос некорректен ваш в каких оправданиях не нуждается в принципе третий вариант бог допускает и использует злое страдание для своих целей и четвертый вариант это сложный для меня вопрос у меня нет ответа и большинство у нас ответило на сегодняшний день что этот вопрос вообще некорректен что бог никаких оправданиях не нуждается о чем вы говорите это вообще не святотатство и крамола таковых тридцать восемь целых девяносто пять сотых на втором месте ответы что бог в этом не повинен грек тому причину тридцать два и шестнадцать процентов у нас вариант бор допускает и используя страдания для своих целей пятнадцать двадцать шесть и меньшинство людей ответило что сложный вопрос для всех это вопрос не такой уж и сложный у меня нет ответа но я насколько помню ответил как раз вот на четвертый вариант что я не могу четко ответить на этот вопрос это фичный вопрос который задают люди до сих пор если христианам что то христиан спрашивают люди не верующие агностики или атеисты то один из самых популярных как никак у меня вопросов это вот что то ваш бог тут внимательно допускает тем более если вы говорите что он блок да но мы говорим что он благ этот это факт и действительно бог благой бог милостив бог прощающий мы с вами еще говорили помните об аде мало того что на земле человек страдает и зло много на земле так еще и получается что ему придется если он не раскаяться в грехах страдать чуть целую вечность в аду прекрасная прекраще жизнь боль да жизнь боль и смерть боль и жить после смерти тоже может быть болью вечная боль поэтому какой благой бог о чем вы говорите друзья поэтому мы и сегодня решили тоже об этом поговорить более предметно и как раз обратиться в больше степени к реформации потому что этот вопрос конечно же в истории обсуждался но более наиболее остр он видимо стал обсуждаться в эпоху уже нового времени поскольку возникает гуманизм и в этой ценности гуманистические и люди так подумали подумали если средневековье как то там жизнь такова была что человек ничего никакой ценности особо не имел личность человека то здесь уже в большей степени этот вопрос остро кажется становится да ну конечно да то есть вообще остро остро он становится в восемнадцатом девятнадцатом веках до сам термин теодицеи мы говорили об этом прошло раз термин введенный философом лейбница в одной из его работ тысяча семьсот десятого года вот так и называется работа теодицита большая такая вот в эпоху нового времени точнее сказать в эпоху просвещения этот вопрос стал наиболее остро то есть когда гуманистические ценности действительно вышли на первый план и необходимо было по стулу от веры как то согласовать с с этими ценностями вот и поэтому основные тупики и одиссей мы видим как раз все таки в восемнадцатом девятнадцатом веках а двадцатый век забегая вперед это попытка из этих тупиков вырваться и посмотреть на ситуацию с другой стороны ну то есть такое такая логика если человек гуманин да и говорит о гуманизме то видимо достаточно очевидно ожидать гуманизма и от бога но разумеется разумеется поскольку бог совершения на человек несовершенно если не совершенный человек чувствует что жестоко что нет тем более это должно касаться бога до логика такая но вот пишет виктор думаю все варианты ответов подходят не считая четвертого это вот к нашему голосованию то есть подходит и что вопрос некорректен удивительно да и что бог в этом не поведен на крест ему причина и чтобы допускать пользу страдания для своих целей целей но кроме четвертого так понимаю да хотя с другой стороны как сочетается ответ что это вообще некорректный вопрос все таки с некоторыми ответами это интересно спасибо виктор пишите ваше соображение у нас много комментариев было под этим голосованием мы сейчас не успеем это все разбирать и разбираться но может по ходу дела что нибудь интересное и увидим и я предлагаю к нам как раз обратиться к отцам реформаторам что они в этом в связи видели какие ставили вопросы и какие также находили ответы нет давайте начнем у собственно с лютера да ну конечно да для лютера первый главный вопрос был естественно спасение души человека как оно возможно лютер постоянно настаивал на парадоксе человек одновременно человек спасенный он одновременно и праведный и грешный и попытки объяснить этот парадокс лютер тратит очень много времени и надо сказать что его заслуга в том что он переводит этот вопрос в пространство реальной жизни недавно я закончила читать его домашнюю пастилу постира задам с двумя л в да это проповеди лютера на литургический год проповеди в его доме но как мы знаем его дом состоял не только из жены детей но из домочадцев слуг студентов которые снимали помещение у него есть дом лютера был еще и студенческим студенческим общежитием то есть лютер ощущал себя главой даже не семейства а целого дома в таком может быть даже античном смысле этого слова и вот постоянно в его проповедях на фактически любые темы евангельских отрывков звучит это самая мысль о том как спасается человек каким образом и что с ним происходит в процессе и как частность этого рассуждения у лютера встречаются мысли о страданиях ну в которые попадает христианин у него это тоже достаточно частый мотив уже христианина христианин да то есть человек спасенный то есть с человеком не спасенным все более менее понятно да то есть либо вохву карает кара имеет смысл приближения его смерти для того чтобы человек уже пошел на последний день суд либо эта попытка его спасти до него достучаться то есть все тут более менее понятно а что же что же касается христианинов и для того чтобы понять здесь точку зрения лютера необходимо опять же постулировать что для него человек спасенные это одновременно и праведный и грешный праведный человек не своей праведностью а праведностью божией сам факт веры который человек откликается на божий призыв сам факт веры это тоже божий дар кальвин всего лишь эту идею довел что называется до логического предела лютер так не поступает он вообще человек в этом плане не особенно последовательной но он совершенно четко говорит что вера который человек испытывает и единственная чем он может спастись это тоже дар божией благодати то есть в любом случае человек спасается по божией благодати но он попадает на сложное промежуточное положение с одной стороны он в отличие от тех людей которым вообще все равно на божьей милости он на божий милость откликнулся побожей благодать с другой стороны если посмотреть на его реальную жизнь полноценным христианином новым творением он еще пока не стал он находится в процессе становления убивания в себе ветхого адама и соответственно становление нового дома и из за того что он что то вроде гусеницы которая еще пока бабочка не стала вот исходя из этого всего и следует объяснять то что с ним в реальной жизни происходит бог имеет о христиане нео спасенным особое попечение говорит лютер и соответственно если с человеком что то случается это можно объяснить вот исходя из этой парадигмы если главная цель жизни человека и главное куда его направляет бог это спасение его души соответственно доброе или зло с человеком происходит для достижения этой цели и тут лютер видит несколько вариантов как можно объяснить то что нам приходится в жизни солуна там по разным причинам во первых эта проверка упования на бога а примерно как у апостол петра который начинает тонуть то есть как это говорилось в эпоху моей молодости в учебниках девяностых годов а тест юселф насколько ты доверяешь богу а вот если так а вот если так а если прекрасная жизнь боль да жизнь боль и смерть боль и жить после смерти тоже может быть болью вечная боль поэтому какой благой бог о чем вы говорите друзья поэтому мы и на сегодня решили тоже об этом поговорить более предметно и как раз обратиться в больше степени к реформации потому что этот вопрос конечно же в истории обсуждался но более наиболее остр он видимо стал обсуждаться в эпоху уже нового времени поскольку возникает гуманизм и вот эти ценности гуманистические и люди так подумали подумали если средневековье как то там жизнь такова была что человек ничего никакой ценности особо не имел личность человека то здесь уже в большей степени этот вопрос остро кажется становится да ну конечно да то есть вообще остро остро он становится в восемнадцатом девятнадцатом веках до сам термин теодиций мы говорили об этом прошло раз термин введенный философом лейбница в одной из его работ тысяча семьсот десятого года вот так и называется работа теодицита большая такая в эпоху нового времени точнее сказать в эпоху просвещения этот вопрос стал наиболее остро то есть когда гуманистические ценности действительно вышли на первый план и необходимо было по стулу от веры как то согласовать с с этими ценностями вот и поэтому основные тупики и одиссей мы видим как раз все таки в восемнадцатом девятнадцатом веках а двадцатый век забегая вперед это попытка из этих тупиков вырваться и посмотреть на ситуацию с другой стороны то есть такое такая логика если человек гуманин да и говорит о гуманизме то видимо достаточно очевидно ожидать гуманизма и от бога но разумеется разумеется поскольку бог совершения на человек несовершенен если несовершенно человек чувствует что жестоко что нет тем более это должно касаться бога до логика такая но вот пишет виктор думаю все варианты ответов подходит не считая четвертого этот к нашему голосованию то есть подходит и что вопрос некорректен удивительно да и что бог в этом не поведен на корректному причиной чтобы допускать пользу страдания для своих целей но кроме чистого так понимаю да хотя с другой стороны как считается ответ что это вообще некорректный вопрос все таки с некоторыми ответами это интересно спасибо виктор пишите ваше соображение у нас много комментариев было под этим голосованием мы сейчас не успеем это все разбирать и разбираться но может по ходу дела что нибудь интересное и увидим и я предлагаю нам как раз обратиться к отцам реформаторам что они в этом в связи в этом в связи видели какие ставили вопросы и какие также находили ответы давайте начнем у собственно с лютера да ну конечно да для лютера первый главный вопрос был естественно спасение души человека как оно возможно лютер постоянно настаивал на парадоксе человек одновременно человек спасенный он одновременно и праведный и грешный и попытки объяснить этот парадокс лютер тратит очень много времени и надо сказать что его заслуга в том что он переводит этот вопрос в пространство реальной жизни недавно я закончила читать его домашнюю пастилу постира задам с двумя двумя л да это проповеди лютера на литургический год проповеди в его доме ну как мы знаем его дом состоял не только из жены детей но из домочадцев слуг студентов которые снимали помещение у него есть дом лютера был еще и студенческим студенческим общежитием то есть лютер ощущал себя главой даже не семейства а целого дома в таком может быть даже античном смысле этого слова и вот постоянно в его проповедях на фактически любые темы евангельских отрывков звучит это самая мысль о том как спасается человек каким образом и что с ним происходит в процессе и как частность этого рассуждения у лютера встречаются мысли о страданиях ну в которые попадает христианин у него это тоже достаточно частый мотив уже христианина христианин да то есть человек спасенный то есть с человеком не спасенным все более менее понятно да то есть либо бог его карает кара имеет смысл приближения его смерти для того чтобы человек уже пошел на последний день суд либо эта попытка его спасти до него достучаться то есть все тут более менее понятно а что же что же касается христианина и для того чтобы понять здесь точку зрения лютера необходимо опять же постулировать что для него человек спасенные это одновременно и праведный и грешный праведный человек не своей праведностью а праведностью божией сам факт веры который человек откликается на божий призыв сам факт веры это тоже божий дар кальвин всего лишь эту идею довел что называется до логического предела лютер так не поступает он вообще человек в этом плане не особенно последовательной но он совершенно четко говорит что вера который человек испытывает и единственная чем он может спастись это тоже дар божией благодати то есть в любом случае человек спасается по божией благодати но он попадает на сложное промежуточное положение с одной стороны он в отличие от тех людей которым вообще все равно на божьей милости он на божий милость откликнулся побожей благодать с другой стороны если посмотреть на его реальную жизнь полноценным христианином новым творением он еще пока не стал он находится в процессе становления убивания в себе ветхого адама и соответственно становление нового дома и из за того что он что то вроде гусеницы которая еще пока бабочка не стала вот исходя из этого всего и следует объяснять то что с ним в реальной жизни происходит бог имеет о христиане нео спасенным особое попечение говорит лютер и соответственно если с человеком что то случается это можно объяснить вот исходя из этой парадигмы если главная цель жизни человека и главное куда его направляет бог это спасение его души соответственно доброе или зло с человеком происходит для достижения этой цели и тут лютер видит несколько вариантов как можно объяснить то что нам приходится в жизни солуна там по разным причинам во первых эта проверка упования на бога а примерно как у апостол петра который начинает тонуть то есть как это говорилось в эпоху моей молодости в учебниках девяностых годов а тест юселф насколько ты доверяешь богу а вот если так а вот если так а если у тебя отнимается то на что ты уповаешь лютер кстати достаточно часто это говорит поскольку в реальной жизни тех кому он проповедует действительно это случалось довольно часто ты сомневаешься проживет ли твоя семья на тот запас который дал неурожайный год например ты ходишь из этого переживаешь лютер говорит ты переживаешь совершенно напрасно как он сказал позволь позволь богус быть твоим казначеям то есть тот факт что и у тебя все есть и поэтому ты спокоен с другой стороны это у себя отнимается и ты чувствуешь свое неспокой не спокойствие этот факт говорит о том что по настоящему ты на бога не уповаешь а истина вера предполагает что ты на бога уповаешь твердо естественно это не означает что тебе нужно лежать на диване ничего не делать ты делаешь ты трудишься у тебя отнимается то на что ты уповаешь лютер кстати достаточно часто это говорит поскольку в реальной жизни тех кому он проповедует действительно это случалось довольно часто ты сомневаешься проживет ли твоя семья на тот запас который дал неурожайный год например ты ходишь из этого переживаешь лютер говорит ты переживаешь совершенно напрасно как он сказал позволь позволь богус быть твоим казначеям то есть тот факт что и у тебя все есть и поэтому ты спокоен с другой стороны это у себя отнимается и ты чувствуешь свое неспокой не спокойствие этот факт говорит о том что по настоящему ты на бога не уповаешь а истина вера предполагает что ты на бога уповаешь твердо естественно это не означает что тебе нужно лежать на диване ничего не делать ты делаешь ты трудишься кстати лютер приводит пример апостолов которые всю ночь работали и ничего не поймали когда им христос говорит сделайте совершенно безумные вещи и отправляйте силовить рыбу в средь бела дня апостолы именно так и делают и закидывают сеть по слову господа именно так по мнению лютера следует поступать то есть эта проверка нас на то насколько мы доверяем богу или мы доверяем каким то другим вещам соответственно делай выводы а то насколько ты подлинно веришь второй вариант это то что ты на самом деле уклоняешься от правильного пути и там болезни скорби и всякое такое дается тебе затем чтобы ты пришел в себя третий момент наверное связанный со вторым это тренировка тебя в напоминании себе о божьей милости то есть всякий раз говорит лютер когда то начинаешь скорбеть что вот у меня то не так и это не так подумай о том насколько ты проведен в кавычках перед богом допустим ближний тебя обидело бездолел оскорбил потом и о том насколько ты прегрешил перед богом и собственно то что ты получил это сильно милостиво по сравнению с тем что тебе на самом деле прочитается напоминай себе о божественной благодати и о том что на самом деле это ничто по сравнению с твоими грехами и будет тебе счастье ну то есть вот примерно три варианта на все жизненные там случаи лютер предлагает и что достаточно важно он их предлагает людям практически ориентированным именно как практические лайфхаки для того чтобы переживать различные беды неприятностей в жизни а все это работает возвращаясь главному если ты разделяешь лютеровскую парадигму вот ту самую что главная цель это спасение души это главная задача бога относительно тебя самого и то что ты находишься в промежуточном состоянии вот если бы ты был совершенный человек конечно ничего этого и не нужно было поскольку ты находишься в процессе становления естественно тебе постоянно нужно сдавать контрольные работы богу там грубо говоря проверять свою веру и исправлять свои поступки и поведение то есть лютер видит теодицею даже не как теодицею а скорее он видит самое главное это практическую христианскую жизнь а скорби и всякие всякие неприятности исключительно применительно главной задачей жизни то есть грубо говоря для лютера особенно тут и вопросы нет он всегда его переводит практическую плоскость то есть не задавай вопросов в небо почему так а почему это к примесины к богу на все вопросы у себя должны быть приметны к самому себе вот и все то есть лютер здесь действует как пастор практик это если мы говорим о христианах а если вопрос возникает зле вокруг нас вокруг христианства в целом когда страдает дети которые вообще в принципе еще крестьянству там не понимаю есть у него или этот вопрос не стоял в принципе тогда еще может так остро ну так остро нет скажем так когда лютер комментирует бедствие постигшие христианский мир все таки эпоха была прямо скажем довольно не спокойная и с османской империей все было там скажем далеко не гладко он постоянно говорит о нашествии турок да в частности как бы иноземцев и наверзов и он это трактует так что все равно это так или иначе христианский мир да то есть мира секулярного который мы знаем сейчас его просто не было во времена лютера был мир христианский который от бога отпал который не признает истинную веру которая на истинную веру воздвигает гонения собственно как говорится от чего вы хотели то есть турки это божий бич и христианского мира для того чтобы этот мир как то очухался причем интересно что лютер говорит что это наказание скажем не только для папистов которые истинную веру гонят но это и внушение верующим евангелическим которые исповедую истинную веру в реальной жизни этой веры не живут вот и все мир христианский и поэтому во времена лютера вопрос снимается ну а дети естественно это органичное продолжение нас самих вот если до нас не доходит как бы сказать через наши собственные неприятности то удары постигает наших домочадцев то есть в этом плане лютер мыслит вполне средневекового в данном случае ну да вот у него не возникает вопросы по понятным причинам а ну а калины соответственно кавинистская теология доводит все это до логического предела вида абсурда ну а предел абсурд это вещи и пограничные во многом абсурд это тоже пограничная вещь так или иначе сейчас вот колюну придем тут ахат пишет нам по телеграмму необходимое зло конечно это рабство иосифа не урожай его братьев ослепление савла потопление мира потерятеля отца улап вавилонское пленение наконец смерть христа необходимое зло ну то есть то что нужно для юридических целей да и для что в цене замысла божьего например чтобы наступило добро да саул что то потерял царство приобрел в виде я такова что зло которое мы называем злом это вопросительной лишь лишь в нике инструмент который бог использует ну как вот мы вариант был у нас ответа да это просто инструмент и бумер хочется и своих целей только вопрос в том что слишком как то много зла кажется да причем кажется и нора что больше чем добра явно в мире в истории да и в современности и кажется что то что то как то заигрался как будто бог этим инструментом в общем вопрос с другой стороны человек опять же если мы ориентируемся на христианскую про диктму человек существу а падше постоянно умножающее зло и на все это можно посмотреть еще и с той точки зрения что бог минимизирует то зло которое творим мы сами по своей злой падшей природе это раз и два в развитии теми об инструментах проблема еще в человеческой ограниченности что то что нам видеться сейчас как зло видится таковым потому что мы не видим всей картины то есть мы видим маленькую часть пазла большую часть пазла видит только бог но если говорим о христе история христа можем согласиться да все шло к тому чтобы христос воплотился и была вся всякая история сечена сеченной истории еврейского народа дом это за и то что христос умер должно предательства иуда там да должны были поводьи быть которые спина человека уничтожает издеваются это это да но что касается прочих вещей которые мы видим в продолжении скажем истории до оказалось бы вот христос победитель и где эта победа до что церковь дело в истории мы знаем да мы знаем религиозные войны но вот здесь вопрос который задает люди то есть не то что даже мы задаем эти вопросы хотя и мы задаем с этими вопросами понятное может сказать что мы мы еще на пути еще не известно да зачем это было мы может узнаем когда то но что то мы действительно узнаем в процессе недаром же есть и среди светских людей попытка осмыслить происходящее в том числе и происходящие трагедии применительно какой то цели в конце концов там например марксистская трактовка истории при всей далекости от крестьянства она тоже действует фактически в парадигме с кстати лютер приводит пример апостолов которые всю ночь работали и ничего не поймали когда им христос говорит сделайте совершенно безумные вещи и отправляйте силовить рыбу в средь бела дня апостолы именно так и делают и закидывают сеть по слову господа именно так по мнению лютера следует поступать то есть эта проверка нас на то насколько мы доверяем богу или мы доверяем каким то другим вещам соответственно делай выводы а то насколько ты подлинно веришь второй вариант это то что ты на самом деле уклоняешься от правильного пути и там болезни скорби и всякое такое дается тебе затем чтобы ты пришел в себя третий момент наверное связанный со вторым это тренировка тебя в напоминании себе о божьей милости то есть всякий раз говорит лютер когда то начинаешь скорбеть что вот у меня то не так и это не так подумай о том насколько ты проведен в кавычках перед богом допустим ближний тебя обидело бездолел оскорбил потом и о том насколько ты прегрешил перед богом и собственно то что ты получил это сильно милостиво по сравнению с тем что тебе на самом деле прочитается напоминай себе о божественной благодати и о том что на самом деле это ничто по сравнению с твоими грехами и будет тебе счастье ну то есть вот примерно три варианта на все жизненные там случаи лютер предлагает и что достаточно важно он их предлагает людям практически ориентированным именно как практические лайфхаки для того чтобы переживать различные беды неприятностей в жизни а все это работает возвращаясь главному если ты разделяешь лютеровскую парадигму вот ту самую что главная цель это спасение души это главная задача бога относительно тебя самого и то что ты находишься в промежуточном состоянии вот если бы ты был совершенный человек конечно ничего этого и не нужно было поскольку ты находишься в процессе становления естественно тебе постоянно нужно сдавать контрольные работы богу там грубо говоря проверять свою веру и исправлять свои поступки и поведение то есть лютер видит теодицею даже не как теодицею а скорее он видит самое главное это практическую христианскую жизнь а скорби и всякие всякие неприятности исключительно применительно главной задачей жизни то есть грубо говоря для лютера особенно тут и вопросы нет он всегда его переводит практическую плоскость то есть не задавай вопросов в небо почему так а почему это к примесины к богу на все вопросы у себя должны быть приметны к самому себе вот и все то есть лютер здесь действует как пастор практик это если мы говорим о христианах а если вопрос возникает зле вокруг нас вокруг христианства в целом когда страдает дети которые вообще в принципе еще крестьянству там не понимаю есть у него или этот вопрос не стоял в принципе тогда еще может так остро ну так остро нет скажем так когда лютер комментирует бедствие постигшие христианский мир все таки эпоха была прямо скажем довольно не спокойная и с османской империей все было там скажем далеко не гладко он постоянно говорит о нашествии турок да в частности как бы иноземцев и наверзов и он это трактует так что все равно это так или иначе христианский мир да то есть мира секулярного который мы знаем сейчас его просто не было во времена лютера был мир христианский который от бога отпал который не признает истинную веру который на истинную веру воздвигает гонения собственно как говорится от чего вы хотели то есть турки это божий бич христианскому миру для того чтобы этот мир как то очухался причем интересно что лютер говорит что это наказание скажем не только для папистов которые истинную веру гонят но это и внушение верующим евангелическим которые исповедую истинную веру в реальной жизни этой веры не живут вот и все мир христианский и поэтому во времена лютера вопрос снимается ну а дети естественно это органичное продолжение нас самих вот если до нас не доходит как бы сказать через наши собственные неприятности то удары постигают наших домочадцев то есть в этом плане лютер мыслит вполне средневекового в данном случае ну да вот у него не возникает вопросы по понятным причинам а ну а кальвин и соответственно кальвинистская теология доводит все это до логического предела вида абсурда ну а предел абсурд это вещи и пограничные то во многом абсурд это тоже пограничная вещь так или иначе сейчас вот кальвином придем тут ахат пишет нам по телеграмму необходимое зло конечно это рабство иосифа не урожай его братьев ослепление савла потопление мира потерятеля отца улап болезнь вавилонское пленение наконец смерть христа необходимое зло ну то есть то что нужно для юридических целей да и для что в цене замысла божьего например чтобы наступило добро да саул что то потерял царство приобрел идея такова что зло которое мы называем злом это вопросительный лишь некая в нике инструмент который бог использует ну как вот мы вариант был у нас ответа да это просто инструмент и бум и хочется и своих целей только вопрос в том что слишком как то много зла кажется да причем кажется и нора что больше чем добра явно в мире в истории да и в современности и кажется что то что то как то заигрался как будто бог этим инструментом вот в чем вопрос с другой стороны человек опять же если мы ориентируемся на христианскую про диктму человек существо падше постоянно умножающее зло и на все это можно посмотреть еще и с той точки зрения что бог минимизирует то зло которое творим мы сами по своей злой падшей природе и это раз и два в развитии теми об инструментах проблема еще в человеческой ограниченности что то что нам видеться сейчас как зло видеться таковым потому что мы не видим всей картины то есть мы видим маленькую часть пазла большую часть пазла видит только бог но если говорим о христе история христа можем согласиться да все шло к тому чтобы христос воплотился и была вся всякая история сеченная сеченная история еврейского народа дом это за и то что христос умер должно предательства иуда там да должны были палачи быть которые спина человека уничтожает издеваются это это да но что касается прочих вещей которые мы видим в продолжении скажем история до оказалось бы вот христос победитель и где эта победа до что церковь дело в истории мы знаем да мы знаем религиозные войны но вот здесь вопрос который задает люди то есть не то что даже мы задаем эти вопросы хотя и мы задаем с этими вопросами понятное может сказать что мы мы еще на пути еще не известно да зачем это было мы может узнаем когда то ну что то мы действительно узнаем в процессе недаром же есть и среди светских людей попытка осмыслить происходящее в том числе и происходящие трагедии применительно какой то цели в конце концов там например марксистская трактовка истории при всей далекости от крестьянства она тоже действует фактически в парадигме с монотеистической она исключает бога но на его место она ставит какую то историческую необходимость в революцию ну то есть так это миров революция то то есть все идет а калиначик прогрессу человеческой жизни к тому чтобы через эти статьи началось это прошло что то осмыслило но это продолжение гегеля да который тоже в нем на ком то направленности истории до духе мировом и так далее я думаю нам нужно передохнуть потому что такая тяжелая тема и тут комментарий тоже появились давайте послушаем песни вернемся и продолжим монотеистической она исключает бога но на его место она ставит какую то историческую необходимость права революция ну то есть так что миров революция то то есть все идет а калиначик прогрессу человеческой жизни к тому чтобы через эти статьи началось это прошло что то осмыслило но это продолжение гегеля да которые тоже накапта направленности истории до духи мировом и так далее я думаю нам нужно передохнуть потому что такая тяжелая тема и тут комментарий тоже появились давайте послушаем песни вернемся и продолжим мы last day on the rest of my life on what you really know cause i didn t get last day i m the rest of my life i wish you would have known cause i didn t get across water talking on the wisdomy share in the well i just still want to always do every day the same would storm a whole new to this day wasn t like the last instead of taking the test off to pull to the chest only one but i didn t see it coming and everybody was trying to get rest instead of taking the ten side to two to the chest holy bible i didn t see a coming and everybody trusted me i made before we are we are we are we are we are we are we are we are we are we are we are we are we are we are we are we are we are the world without any chance to accept she fires not banana raw places the same situation just different with faces jason for faces daddy left her you ve already never told her she deserved much better johnny boy always playing the fools so you would think he was cool johnny boy herself she finds long phenomenal places and sage situation s different with faces shake them for paces and danny left her too bad he never told us she deserved much better johnny boy always playing the fool he both on the boss and you were taking my score he was definitely one of the guys who met a hardy try to play of suicide just trying to log with you ain t got no plans he caught his life to a man they might remember him then he crossed the line in this military bed told the world how we know with the sound of the cat we are we are we are thought of suicide it s kind of hard when you ain t got no friends he put his life to an end they might remember him then he crossed the line and there s no turning back told the world how he fell with the sound of the cat we ll be a lawyer now and you look we are we are you the nation we are we are we are you got the nation you got a nation we are we are we are we are we are we are we are we are we are we are we are we are we are we are you know the next shot who s to play for the wife that tried to disclaim no matter what you re saying don t take away the pain that up and a slide i m tired of all the lies who s the player for the black the tragedy s claimed no matter what you re saying don t take away the big that i m in the side of the pile of all the to stalking goals will it never make sense that somebody s got to know just got to be wrong to life than this there s got to be much everything i thought exists story that the story calls will it never make sense somebody s gotta know there s gotta be loads of life in this world chair we did i thought it exists we have the we are the illumination we are we re nation we are the nation we are the nation are we are weave the nation we are we are weave the nation we are we are we are we are we are you ve got the nation we are we are we are we are we are we are we are we are we are we are we are we are we are we дары реформации кстати если кто он не знает эта песня была краснописана как реакция на расстрел один один из расстрелов американской школе и собственно тоже может сказать вот вопрос да почему так происходит и сегодня мы понимаем вопрос о тио дицее управдании бога за то что в мире существует зло страдание вот такие вещи и расстрелы всячески разные то чему трудно дать какое то логическое объяснение до но какие то безумцы например возникает маньяки которые совершают какие то страшные вещи большие претензии к катаклизмам которые случаются и сегодня мы в драх реформации тут этот вопрос обсудаемся оксана куропаткина здравствуйте добрый день я андрей ребенка оксана куропаткина кандидат культурологии и вот мы затронули то понимание которое предлагал мартин лютер но понятно дело что такие вот предельные вопросы не ставил он говорю больше христианской духовной жизни и скорее такая поддержка христианам которые проходят какие то трудности испытания или наказание и в общем вот тебе ответ что да в бога исплан твоего воспитания твоего духовного возрастания поэтому нужно смириться с этим так понимаю да и и в общем жить преодолевали трудно пытаться понять о чем это то есть ты задаешь вопрос не глобально в качестве претензий почему это со мной случилось а задаешь вопрос очень практически то есть что это говорит мне о моей духовной жизни то есть это тест моей веры это божья попытка меня исправить вот или что это то есть ты задаешь себе такие вопросы не претензии к богу а претензии к себе я бы так сказал а ну вот давайте пару комментариев прочитаем продолжает писать на махат мир страданиях детей людей вокруг нас сильнейшие мотиваторы для нас как холд для художник художник бог мы его руки нам пора уже и руки размять вот так вот пишет как кстати вот то что он пишет оно в духе теодеции один из вариантов теодеции двадцатого века кстати сказать но дети ну что а один из известных богослов немецких доротей зелья вообще говорилось что у бога нет других рук кроме наших далее спасибо большое за эту тему вы ваша гостья как лучик света в темном не измененного мира но спасибо конечно же но то как то громко звучит не далее бердяев говорил об оправдании нами бога было дело воины велись помочь и солдат по указанию их руководителей это политика это вот пишут нам тоже по телеграмму ну и макиявели это все мне кажется очень хорошо описал еще в самом начале шестнадцатого века почему это происходит и почему во многом в политике это неизбежно неизбежность зла у тухана аренд была банальность максимальность зла у макиавелли неизбежность зла как бы при осуществлении политикам своих обязанностей вот и кстати к вопросу даже не пройти о дицею даже не знаю как это назвать к по вопросу там возможности христианской нравственности да то есть макиявиль ты как раз говорит что там если например государь будет слишком доброй милости в то в итоге это бернется большими бедами для его народа государь должен действовать в интересах как бы сказать иметь в голове общая блага и ради этого быть готовым на то что придется какие то нормы морали переступать то есть другая школа ценностей для политики для политиков ну получается что так и кстати ну можно сказать что макиявели в каком то смысле немножко обожествил правителей при том что ничего хорошего понятно о них не думал но фактически вынес их за рамки морального закона полемика с макиавелли велась уже в шестнадцатом веке многие протестанты не на него страшно ругались и книга это была запрещена католиками на долгое время как безнравственная вот фридрих великий критиковал макиавелли кстати сказать вот именно как государь практик как государь государь просвещенный он тоже на это все дело ругался то есть макиавелли собственно говоря определил политическую мысль на несколько столетий вперед вот так что так но и фридрих ругал другой фридрих видимо хвалил или ниче не ссылается особо на макевение но честно говоря хотя практически всего его прочитала не помню чтобы ссылался но это я могу просто ошибаться не знаю ну да есть такой момент тут вопросы эти которые наверное будем тоже обсуждать это вот вопрос этих инструментов этих рук которые бог использует возникает вопрос может он их отпускает те руки и говорит ну руки действуйте мы а мы посмотрим до насколько продается свободу но на то чем православные говорят как а по попущении божием то есть есть то что происходит по прямому повелению бога а есть то что происходит потому что бог просто не препятствует этому скажем так вот ну это православный подход сейчас мы говорим сейчас мы говорим про кальвина да мы начали с лютера как пастора практика не можем не упомянуть кальвина который тоже кстати сказать пастор практик и это важно понимать что когда мы пытаемся понять его идеи то есть задача лютера была вполне практическая дать о поддержку по окружающему его христианам у кальмина несколько другая была забота он в своей практике не мог не натыкаться на то что казалось бы слово проповедоно одинаковым образом и людей воспитывают одинаковым образом однако почему то одни слушают прислушиваются и обращаются другие нет и возникает вопрос почему так происходит и кальвин дает развернутую богословскую систему которая пытается объяснить эти парадоксы возводя их к предельной человеческой заботе да то есть спасение души как и у лютера вера который человек может ответить на божий призыв это божий дар и калина то говорит совершенно определенно и четко то есть участие человека в его спасении ну фактически как бы сказать парадоксальная с одной стороны не очевидно а с другой стороны должно быть очевидно человек сам себя не спасает это вопрос божий его предопределение кого он спасает а кого нет в реальной жизни плоды предопределения должны быть видны вот собственно впоследствии последователи кальвина пытаются указать на эти некие знаки предопределения чтобы человек ну хотя бы имел какой то более менее твердое упавание на то что в его жизни все не так плохо но соответственно предельный вопрос человеческой жизни вопрос спасения решается благодаря суверенной воле бога в этом плане кальвин наверное наиболее такой последовательный радикальный монотеист человек который выносит бога вообще за рамки человеческого суждения о нем то есть бог мы принимаем в настройках по умолчанию что бог есть и что бог блэк и что мы как его творение не можем судить богами дары реформации кстати если кто он не знает эта песня была краснописана как реакция на расстрел один один из расстрелов американской школе и собственно тоже может сказать вот вопрос да почему так происходит и сегодня мы поднимаем вопрос о тио дицее управдании бога за то что в мире существует зло страдание вот такие вещи и расстрелы всячески разные то чему трудно дать какое то логическое объяснение до но какие то безумцы например возникает маньяки которые совершают какие то страшные вещи большие претензии к катаклизмам которые случаются и сегодня мы в драх реформации этот вопрос обсудаемся оксана куропаткина здравствуйте добрый день я андрей ребенка оксана куропаткина кандидат культурологии и вот мы затронули то понимание которое предлагал мартин лютер но понятно дело что такие вот предельные вопросы не ставил он говорю больше христианской духовной жизни и скорее такая поддержка христианам которые проходят какие то трудности испытания или наказание и в общем вот тебе ответ что да в бога исплан твоего воспитания твоего духовного возрастания поэтому нужно смириться с этим так понимаю да и и в общем жить но преодолевали трудно попытаться понять о чем это то есть ты задаешь вопрос не глобально в качестве претензий почему это со мной случилось а задаешь вопрос очень практически то есть что это говорит мне о моей духовной жизни то есть это тест моей веры это божья попытка меня исправить вот или что это то есть ты задаешь себе такие вопросы не претензии к богу а претензии к себе я бы так сказал а ну вот давайте пару комментариев прочитаем продолжает писать на махат мир страданиях детей людей вокруг нас сильнейшие мотиваторы для нас как холд для художник художник бог мы его руки нам пора уже и руки размять вот так вот пишет как кстати вот то что он пишет оно в духе теодеции один из вариантов теодеции двадцатого века кстати сказать но дети ну что а девицы известных богослов немецких доротей зелля вообще говорилось что у бога нет других рук кроме наших далее спасибо большое за эту тему вы ваша гостья как лучик света в темном не измененного мира но спасибо конечно же но то как то громко звучит не далее бердяев говорил об оправдании нами бога было дело воины велись помочь и солдат по указанию их руководителей это политика это вот пишут нам тоже по телеграмму ну и макиявели это все мне кажется очень хорошо описал еще в самом начале шестнадцатого века почему это происходит и почему во многом в политике это неизбежно неизбежность зла у тухана рентвула банальность максимальность зла у макиавелли неизбежность зла как бы при осуществлении политикам своих обязанностей вот и кстати к вопросу даже не пройти о дицею даже не знаю как это назвать к по вопросу там возможности христианской нравственности да то есть макиявиль ты как раз говорит что там если например государь будет слишком доброй милости в то в итоге это бернется большими бедами для его народа государь должен действовать в интересах как бы сказать иметь в голове общее благо и ради этого быть готовым на то что придется какие то нормы морали переступать то есть другая школа ценностей для политики для политиков ну получается что так и кстати ну можно сказать что макиявели в каком то смысле немножко обожествил правителей при том что ничего хорошего понятно о них не думал но фактически вынес их за рамки морального закона полемика с макиавелли велась уже в шестнадцатом веке многие протестанты не на него страшно ругались и книга это была запрещена католиками на долгое время как безнравственная вот фридрих великий критиковал макиавелли кстати сказать вот именно как государь практик как государь государь просвещенный он тоже на это все дело ругался то есть макиавелли собственно говоря определил политическую мысль на несколько столетий вперед вот так что так но и фридрих ругал другой фридрих видимо хвалил или ниче не ссылается особо на макевение но честно говоря хотя практически всего его прочитала не помню чтобы ссылался но это я могу просто ошибаться не знаю ну да есть такой момент тут вопросы эти которые наверное будем тоже обсуждать это вот вопрос этих инструментов этих рук которые бог использует возникает вопрос может он их отпускает те руки и говорит ну руки действуйте мы а мы посмотрим до насколько продает свободу но на то чем православные говорят как а попупущений божием то есть есть то что происходит по прямому повелению бога а есть то что происходит потому что бог просто не препятствует этому скажем так вот ну это православный подход сейчас мы говорим сейчас мы говорим про кальвина да мы начали с лютера как пастора практика не можем не упомянуть кальвина который тоже кстати сказать пастор практикой и это важно понимать что когда мы пытаемся понять его идеи то есть задача лютера была вполне практическая дать о поддержку по окружающему его христианам у кальмина несколько другая была забота он в своей практике не мог не натыкаться на то что казалось бы слово проповедоно одинаковым образом и людей воспитывают одинаковым образом однако почему то одни слушают прислушиваются и обращаются а другие нет и возникает вопрос почему так происходит и кальвин дает развернутую богословскую систему которая пытается объяснить эти парадоксы возводя их к предельной человеческой заботе да то есть спасение души как и у лютера вера который человек может ответить на божий призыв это божий дар и калина то говорит совершенно определенно и четко то есть участие человека в его спасении ну фактически как бы сказать парадоксальная с одной стороны не очевидно а с другой стороны должно быть очевидно человек сам себя не спасает это вопрос божий его предопределение кого он спасает а кого нет в реальной жизни плоды предопределения должны быть видны вот собственно впоследствии последователи кальвина пытаются указать на эти ники знаки предопределения чтобы человек ну хотя бы имел какой то более менее твердое упавание на то что в его жизни все не так плохо но соответственно предельный вопрос человеческой жизни вопрос спасения решается благодаря суверенной воле бога в этом плане кальвин наверное наиболее такой последовательный радикальный монотеист человек который выносит бога вообще за рамки человеческого суждения о нем то есть бог мы принимаем в настройках по умолчанию что бог есть и что бог благ и что мы как его творение не можем судить бога или задавайся в комок и сверли скажу по сути то есть нравственные критерии как вот к творителю нечего к нему приходить к чечским критериям нравством таких богу по большому счету другой вопрос потому что бог изобретатель нравственного закона он его дает он законально у нас это это одно а получается а мы не можем в ответ богу от бога требовать потому что мы его творение мы от него зависен в логике кальвина именно так макиявели тоже может пускать такие то законы а при этом в обратную сторону они не будут действовать ну не без того хотя при этом макиавелли говорил о том что у государя есть ответственность перед подданными и подданные в общем могут его к ответу призвать в том случае если государь действует против общего блага и в этом плане кстати интересно что макиавелли смыкается с протестантскими критиками монархии конца шестнадцатого века после варфоломеевской ночи естественно встал вопрос о том насколько мы можем повиноваться монарху то есть макиавелли здесь вводит ограничения государь в своем праве если он действует согласно общему благу если подданные признают как бы сказать дают государю легитимность легитимность может быть отнята государь он скажем так инструмент на благо государства что то подобное скажет потом гопс мы о нем с вами говорили о его государстве левиафане такой вот устрашающий механизм который действует для преодоления войны всех против всех то есть фактически это то же самое общественное благо только его минимум чтобы хотя бы мы друг друга за буханку хлеба не убили в подворотне вот о чем речь у кальвина все в этом плане более радикально по той причине что бог и человек даже высокопоставленный человек сильно разные сущности и кстати кальвина легче понять если мы или задавайся в комоке скажу по сути то есть нравственные критерии как вот к водителю нечего к нему приходить к чечским критериям нравством таких богу по большому счету другой вопрос потому что бог изобретатель нравственного закона он его дает он законально у нас это это одно а получается а мы не можем в ответ богу от бога требовать вот что мы вот потому что мы его творение мы от него зависен в логике кальвина именно так макиявели тоже может пускать такие то законы а при этом в обратную сторону они не будут действовать ну не без того хотя при этом макиавелли говорил о том что у государя есть ответственность перед подданными и подданные в общем могут его к ответу призвать в том случае если государь действует против общего блага и в этом плане кстати интересно что макиавелли смыкается с протестантскими критиками монархии конца шестнадцатого века после варфоломеевской ночи естественно встал вопрос о том насколько мы можем повиноваться монарху то есть макиавелли здесь вводит ограничения государь в своем праве если он действует согласно общему благу если подданные признают как бы сказать дают государю легитимность легитимность может быть отнята государь он скажем так инструмент на благо государства что то подобное скажет потом гопс мы о нем с вами говорили о его государстве левиафане такой вот устрашающий механизм который действует для преодоления войны всех против всех то есть фактически это то же самое общественное благо только его минимум чтобы хотя бы мы друг друга за буханку хлеба не убили в подворотне вот о чем речь у кальвина все в этом плане более радикально по той причине что бог и человек мы возьмем такое представление в принципе о суверенности да то есть вот есть некая суверенная воля воля божия только одна обладает полной суверенностью и эта воля спасает или отвергает даже высокопоставленный человек сильно разные сущности и кстати кальвина легче понять если мы возьмем такое представление в принципе о суверенности да то есть вот есть некая суверенная воля воля божия только одна обладает полной суверенностью и эта воля спасает или отвергает и соответственно акцент здесь ставится и у кальвина и его последователей как раз на божией благости вопрос о божией неблагости ставится позднее собственно главный вопрос к кальвинистской трактовке возникает далеко не сразу и критика кальвинизма с точки зрения но там гуманности она возникает не сразу и и в течение долгих поколений многие поколений вопрос стоял по другому у комбинистов был особый акцент на божьей благодати особенно это хорошо видно например в семнадцатом веке когда вопрос божией милости вообще был доминирующим для западных христиан и для католиков и для протестантов и соответственно акцент здесь ставится и у кальвина и его последователей как раз на божией благости вопрос о божией неблагости ставится позднее собственно главный вопрос к кальвинистской трактовке возникает далеко не сразу и критика кальвинизма с точки зрения но там гуманности она возникает не сразу и и в течение долгих поколений многие поколений вопрос стоял по другому у комбинистов был особый акцент на божьей благодати особенно это хорошо видно например в семнадцатом веке когда вопрос божией милости вообще был доминирующим для западных христиан и для католиков и для протестантов как бог такого недостойного меня вообще спасает то есть вопрос скажем так те одиссеи для кальвина не то чтобы вообще не стоял а он скажем так не имел смысла не только потому что бокс уверенен и что хочет то и делает вот то что вы там говорили о боге о горшечнике вот это как бог такого недостойного меня вообще спасает то есть доминанта которая возникает тоже позже и скорее как ответ на гуманистическую критику для кальвина на первом месте но помимо того что бог суверен стоит благость этого суверена то есть он описывает в таких очень черных красках состояние души человека после грехопадения а скажем так не страшно то что бог кого то отвергает удивительно то что он вообще кого то спасает как в истории например с потопом кто то может увидеть в этом наказание для грешников а кто то то что бог по возможности спасает хотя бы кого то вот кольен придерживается второй точки зрения что удивительно чтобы хотя бы кого то спасает а мы помним что спасенные не спасенные отличаются исключительно божией суверенной волей относительно их то есть сами по себе люди что спасенные что не спасенные одинаково падшие и никуда не годные то что спасенные люди предопределенные к вечному спасению являются в жизни более совершенной плоды это не их заслуга это как сказать реализация с уверенной волей божией которая вложила в них соответствующие программы но это ведь мы говорим уже остальные после грехопадения тут можно если в этой семье корня прибывать то можно согласиться до кого то спасает хотя не за что спасать да ну кого то вот вытаскивает вопрос самого легкопадения допущен допущения до а почему адам согрешил почему бог это допустим у меня обсуждает это дерево как никую ну как по сути повод здесь кальвин отвечает вопросом уточнить не вопросом ответом с уверенностью божией ну тогда да тогда вопросов быть не может в принципе так то и здесь нет смысла ну вот о чем речь поэтому кальвинистская теология все эти вопросы помещает там в отличие от лютера который видит в этом ну исключительно практику христианской жизни да как бы исключительно практически вопрос для человека как ему спастись вот то кальвин возносит эти вопросы на высокий богословский уровень и говорит о суверенности и благости бога который воспринимается как в настройках по умолчанию вот что важно то есть вы эту систему можете принять если для вас существует аксиома точнее две аксиомы существование суверенного бога который абсолютно суверенен в отличие от вас и два что он абсолютно благо вы не благи и и злы именно кстати сказать поэтому наше человеческое суждение в рамках это этих рассуждений оно совершенно не адекватно как мы можем судить о добром и облаги будучи злыми никак соответственно мы должны воспринимать осуждение о благе о том что хорошо и что плохо из уст бога и из уст его слова сами по себе мы никакого блага породить не можем и осудить о нем не можем потому что мы не испытываем его эмпирически мы не можем его эмпирически породить мы эмпирически порождаем только зло вот и все но тогда вопрос почему с финном писания это не проясняется тогда вопрос да когда мы говорим что мы не понимаем мы не знаем но с другой стороны бог же дал нам разум да и и такое то понимание открывает списание но получается закрыто значит не прояснила для кальвина не закрыта то есть для него этот вопрос кажется достаточно понятным и очевидным точно так же как и понятен очевиден момент что мы злые и не способны к адекватному пониманию блага разум нам действительно дан и кальвин к нему кстати сказать очень пятиэтано относится вот но разум нам дан для того чтобы понять что бог говорит по этому поводу вот то есть наша задача скорее реконструкция слов бога и его понимание блага они собственные рассуждения о том там насколько бог прав или не прав предопределяя или не предопределяя к вечному спасению или погибели ну и кстати про вопросы о дицее который как сказать находится на уровень ниже но в богословских рассуждениях но больше всего волнует реальных людей вопрос бед несчастий скорбеи и прочих вещей здесь кальвин рассуждает практически как лютер то есть как бы это все имеет отношение прежде всего к спасенным людям собственно как бы в настройках по умолчанию кальвин и обращается к всем кто предопределен потому что тот кто непредопределен он кабина просто не услышит говори не говори вот и все это нужно все затем же то есть это тест юселф и это исправление бога вопрос скажем так те одиссеи для кальвина не то чтобы вообще не стоял а он скажем так не имел смысла не только потому что бокс уверенен и что хочет то и делает вот то что вы там говорили о боге о горшечнике вот это богом человеком человека который на которого которого скажем так как компьютер атаковал вирус поставил антивирусную программу грамотно прочистил компьютер вот тебе и ответ на твой вопрос вот и соответственно как бы единственное что кальвин прямо настаивает на том что все эти вопросы там скажем да почему там будут допускать страданий и так далее они имеют с его точки зрения определенный ответ и в общем если уж самый главный вопрос твоего предопределения или нет решен суверенным богом то что что говорить про все остальное вот вопросов ко всему остальному быть не может у тебя могут быть только единственные вопросы это точнее понять волю суверена и ей следовать задавать вопросы к воле суверена почему он решил так или почему он решил иначе не иметь смысла но потому что ты никто извать тебя никак есть такое дело мы вернемся продолжим оставаться с нами доминанта которая возникает тоже позже и скорее как ответ на гуманистическую критику для кальвина на первом месте но помимо того что бог суверен стоит благость этого суверена то есть он описывает в таких очень черных красках состояние души человека после грехопадения а скажем так не страшно то что бог кого то отвергает удивительно то что он вообще кого то спасает как в истории например с потопом кто то может увидеть в этом наказание для грешников а кто то то что бог по возможности спасает хотя бы кого то вот кольен придерживается второй точки зрения что удивительно что бог хотя бы кого то спасает а мы помним что спасенные не спасенные отличаются исключительно божией суверенной волей относительно их то есть сами по себе люди что спасенные что не спасенные одинаково падшие и никуда не годные то что спасенные люди предопределенные к вечному спасению являются в жизни более совершенной плоды это не их заслуга это как сказать реализация с уверенной волей божией которая вложила в них соответствующие программы но это ведь мы говорим уже станет после грехопадения тут можно если в этой семье корня прибывать то можно согласиться до кого то спасает хотя не за что спасать да ну кого то вот вытаскивает вопрос самого легкопадения допущен допущения до а почему адам согрешил почему бог это допустим у меня обсуждает это дерево как никую ну как по сути повод здесь кальвин отвечает вопросом уточнить не вопросом ответом с уверенностью ну тогда да тогда вопросов быть не может в принципе так то и здесь нет смысла ну вот о чем речь поэтому кальвинистская теология все эти вопросы помещает там в отличие от лютера который видит в этом ну исключительно практику христианской жизни да как бы исключительно практически вопрос для человека как ему спастись вот то кальвин возносит эти вопросы на высокий богословский уровень и говорит о суверенности и благости бога который воспринимается как в настройках по умолчанию вот что важно то есть вы эту систему можете принять если для вас существует аксиома точнее две аксиомы существование суверенного бога которое абсолютно с уверенен в отличие от вас и два что он абсолютно благо вы не благи и и злы именно кстати сказать поэтому наше человеческое суждение ну в рамках это этих рассуждений оно совершенно не адекватно как мы можем судить о добром и о благе будучи злыми никак соответственно мы должны воспринимать осуждение о благе о том что хорошо и что плохо из уст бога и из уст его слова сами по себе мы никакого блага породить не можем и осудить о нем не можем потому что мы не испытываем его эмпирически мы не можем его эмпирически породить мы эмпирически порождаем только зло вот и все но тогда вопрос почему с финном писания это не проясняется тогда вопрос да когда мы говорим что мы не понимаем мы не знаем но с другой стороны бог же дал нам разум да и какой то понимание открывает списание но получается закрыто значит не прояснена для кальвина не закрыта то есть для него этот вопрос кажется достаточно понятным и очевидным точно так же как и понятен очевиден момент что мы злые и не способны к адекватному пониманию блага разум нам действительно дан и кальвин к нему кстати сказать очень пяти это относится вот но разум нам дан для того чтобы понять что бог говорит по этому поводу вот то есть наша задача скорее реконструкция слов бога и его понимание блага они собственные рассуждения о том там насколько бог прав или не прав предопределяя или не предопределяя к вечному спасению или погибели ну и кстати про вопросы о дицее который как сказать находится на уровень ниже но в богословских рассуждениях но больше всего волнует реальных людей вопрос бед несчастий скорбеи и прочих вещей здесь кальвин рассуждает практически как лютер то есть как бы это все имеет отношение прежде всего к спасенным людям собственно как бы в настройках по умолчанию кальвин и обращается к всем кто предопределен потому что тот кто непредопределен он ковина просто не услышит говори не говори вот и я и все это нужно все затем же то есть это тест юселф и это исправление бога богом человеком человека который на которого которого скажем так как компьютер атаковал вирус поставил антивирусную программу грамотно прочислил компьютер вот тебе в и ответ на твой вопрос вот и соответственно как бы единственное что кальвин прямо настаивает на том что все эти вопросы там скажем да почему там будут допускать страданий и так далее они имеют с его точки зрения определенный ответ и в общем если уж самый главный вопрос твоего предопределения или нет решен суверенным богом то что что говорить про все остальное вот вопросов ко всему остальному быть не может у тебя могут быть только единственные вопросы это точнее понять волю суверена и ей следовать задавать вопросы к воле суверена почему он решил так или почему он решил иначе не иметь смысла но потому что ты никто извать тебя никак есть такое дело мы вернемся продолжим оставаться с нами videos love who i call you a glass video slo moo i cry you it lasts себя теперь живу и для тебя теперь живу святый зятый зятый святый зятый зятый на тебя и изменит меня ты смог yeah what s your тебя изменить меня ты смог fuotia basso mia mia oh на файле круга вот я посидел меня ты кофуса ты кофуса ты ко мне in slow mo teaching you give us real maniac посвящай твою свободу megafons and the in и послал меня на робине as we shall try to use my cornu for what а я больше меня снова слышу я в сердце своем кого мне послать я ваш меня снова слышишь я в сердце своем цвете кого мне послать proud of what yeah i вот я вошли меня в хер ну так вот я ваши меня ангелы what s up what s up you re staying crew member what s up так в голове поиграл как я вошли меня валяй меня вот я вошли меня в интернете круто а я ваши меняры верили вот я свободное радио цвет всегда побеждает в тьме yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah yeah вот я свободное радио цвет всегда побеждает нить дары реформации дары реформации но сегодня символическая группа просто сосуда да и как раз с точки зрения кальминиста мы просто сосуды горшки которые горшочки заготовляют и не горшечник из за чего зачем ты создал меня таким каким я есть мужни козистыми и судьба моя незавидная ну то есть так как есть так есть изделие станет спорить и кальвинисты как раз когда мы сдам эти вопросы они парируют и вообще слово гуманизм ругательное по крайней мере для фундаменталистов такого колевницкого толка то есть че это вообще мы должны евдокически какие то категории понятие приписывать богу и вообще что то мы тут тут занимаемся вот этими делами всякими светскими бокс уверен и поэтому выше всего что знает лучше знает да да но вот еще пару тут сообщений евгений пишет привет радио помню когда в кажется чили тридцать три шахтера оказались на длительное время под результате один из них прямо там под земле покаялся и принял иисус христа необъяснимая ситуация для покаяния наверное ну я бы порадовался этого человека если бы остальные тридцать два тоже что то с ними случилось хорошие да какая такая цифра вот ради этого человека например дал молодец пока слава богу но не стыковка в пропорции по мне во всех этих случаях когда мы говорим вот случилось чудо у него просто остальные ради чего те же библейские даже истории ветхозаветные да когда мы видим что вроде идет все к тому то тому то но сколько людей то полегло как как просто как как к цели да эти сотни или тысячи людей погибшие до ожидать всех этих войн ну как то с другой стороны но я говорю что на это можно смотреть и как на ной в потоп что бог спасает того кого можно спасти вот то есть не тысячи погибают а хотя бы десяток спасается это и как в истории садумай гоморы то есть не то страшно что погибли погибли там несколько городов вот а то удивительно что хотя бы один праведник с семьей и то мы помним что там с женой не задалось а наш соляной стол превратилась вот удивительно чтобы хотя бы кого то спас ну как творческих с идеей христос победителях христос виктор все таки когда мы понимаем что вот настолько все даже после искупление на кресте воскресенье ситуация не сильно то поменялось то все таки ну как то так еще не вечер не вечер до так полный эта победа нам обещана в конце истории а сейчас нам и не сказано что победа христова будет очевидной и библия нам про это тоже говорит что злой мол злой пост еще мол творится злое вот и что царство находится как бы так сказать немножко под спудом она начинается у нас мы должны его начинать но оно никак не может в земной жизни победить и явить себя вот таким очевидным образом это понятно дископорцы опять таки напрягает дископорция что единица спасается жалкие единицы а миллиарды людей не спасаются ладно бы хоть было как то фифти фифти это это не побед это победа когда окончательная победа но здесь абсолютно кажется фиаско вроде столько старались да и столько всего сделано богом было до для того чтобы случилось искупление а вот вот ведь как но я думаю что мы дойдем до универсализма как раз как вариант до ответа но еще пару комментариев пишет ахат думаю что бог передал часть ответственности за этот мир в наши руки по поводу рук чтобы действует через руки человеческие вот с точки зрения хаты тоже согласен с этим далее питер вагнер и чарльз крафт пишут о молитвенной борьбе со злом на космическом уровне вот как думаете что здесь в наибольшей степени проявляется наш наш христианское непротивление злу насилием отсюда и всегда изволенность жила от всей попустительности молитвенно извините за категоричность в вот так вот как вы к этому отнесете но мне вообще кажется что люди может быть потратили бы время жизни более осмысленно если бы задавали бы меньше вопросов почему оно все так и делали то что от них зависит чтобы минимизировать зло вот то есть если имеется в виду что в общем на нас есть какая то ответственность и что мы должны занимать какую то позицию по отношению к происходящему до по происходящему зло умножать добро минимизировать зло то я полностью согласна на мой взгляд в логичные правильные время жизни тратить на это ну делать то что от тебя зависит потому что ты от этого будешь как то более счастлив вот окончательные ответы на эти вопросы как говорится помрем узнаешь ну да ломая голову не ломая в конечном итоге стоическая немножко позиция то что можем изменить изменять и то что нельзя изменить не не парьтесь а потом узнаем когда нибудь до носа то вот так вот богом определенно что поделаешь да меньше знаешь крепче спишь например победы пробуждение в разных странах разве нет пиш тохат ну опять таки это пробуждение где то есть где то нет где то больше где то меньше но в целом то это все на локальном уровне и скорее в африке и немножко в латинской америке я так рвалась опять же тому что это хотя бы происходит вот и нет я не кальвинист но я скорее оптимист я предпочитаю я бы сказал что я предпочитаю быть оптимистом вот то есть ну мне кажется очевидно что поводов расстроиться у нас гораздо больше чем поводов порадоваться есть то что к сожалению мы изменить не можем для того чтобы не портить себе настроение непонятно зачем вот лучше радоваться тому хорошему что есть вот именно потому что его меньше вот лучше тратить время и силы на это я христианский стоек да есть такое ну и вот вопросы чего когда вам пойдем дальше закрывая тему лютера кальвина кто вам больше нравится чем мнение точнее кальвина или лютер это вот тоже вопрос по телеграмму коварный вопрос вот с богословием кальвина я не согласна андрей меня все время называют кальвинистов но я не кальвинистка я православная вот и идея предопределения я считаю юридической то есть я понимаю почему критические конечно да ну как православный не может принимать идеи предопределения как бы по определению вот я понимаю откуда она взялась я сочувствую кальвина у меня такое бывает что я не согласна с идеей я ее не принесет астатизма там тоже есть ну конечно вот именно поэтому она вообще сочетание не нравится персонаж мне могут не нравится его идеи скажем на уровне ценностей но в целом личность интересна но личность и скажем структура его мысли у меня такой же снейший например то есть я с ним естественно по многим вопросам не согласна но он остается всегда он с юности и вплоть до нынешнего дня мой любимый философ любимый да при том что я не в какой степени не не тянется его сверхчеловек мне совершенно не нравится вот а с калином примерно такая же история я не согласна с его богословием вот но мне нравится его худ его мысли мне не нравится результат но мне нравится процесс и поэтому вот отвечай на вопрос что мне ближе какие чье личность кальвина ближе чем лютера отличность богословия богословие лютера окей принимается ну согласен артем артем пишет не очень понимаю как можно передать нам часть отверстий за мир если мы сами за себя ее нести не можем у но и ответственность была только за себя и семью а остальные могли изменить свои пути в виде его праведное житье но не захотелось а исправить кого то вряд ли можно но мы ну естественно что сами по себе мы никого исправить не можем у нас нету доступа к человеческим мозгам душе и и слава богу но мы никогда не можем знать как повлияет наше слово и наше действие на других людей и это работает в две стороны но сегодня символическая группа просто сосуда да и как раз с точки зрения кальминиста мы просто сосуды горшки которые горшочки заготовляют и не можем за чего зачем ты создал меня таким каким я есть мужни козистыми и судьба моя незавидная ну то есть так как есть так есть изделие станет спорить и кальвинисты как раз когда мы сдам эти вопросы они парируют и вообще слово гуманизм ругательное по крайней мере для фундаменталистов такого колевницкого толка то есть что это вообще мы должны в дотечически какие то категории понятие приписывать богу и вообще что то мы тут тут занимаемся вот этими делами всякими светскими бокс уверен и поэтому выше всего что знает лучше знает да но вот еще пару тут сообщений евгений пишет привет радио помню когда в кажется чили тридцать три шахтера оказались на длительное время под результате один из них прямо там под земле покаялся и принял иисус христа необъяснимая ситуация для покаяния наверное ну я бы порадовался этого человека если бы остальные тридцать два тоже что то с ними случилось хорошие да какая такая цифра вот ради этого человека например дал молодец пока слава богу но не стыковка в пропорции по мне во всех этих случаях когда мы говорим вот случилось чудо у меня вопрос остальные ради чего те же библейские даже истории ветхозаветные да когда мы видим что вроде идет все к тому то тому то но сколько людей то полегло как как просто как как к цели да эти сотни или тысячи людей погибшие до ожидать всех этих войн ну как то с другой стороны но я говорю что на это можно смотреть и как на ной в потоп чтобы их спасает того кого можно спасти вот то есть не тысячи погибают а хотя бы десяток спасается это и как в истории садумай гоморы то есть не то страшно что погибли погибли там несколько городов вот а то удивительно что хотя бы один праведник с семьей и то мы помним что там с женой не задалось а наш соляной стол превратилось вот удивительно чтобы хотя бы кого то спас ну как творческих с идеей христос победитель христос виктор все таки когда мы понимаем что вот настолько все даже после искупление на кресте воскресенье ситуация не сильно то поменялось то все таки ну как то так еще не вечер не вечер да так полная эта победа нам обещана в конце истории а сейчас нам и не сказано что победа христова будет очевидной и библия нам про это тоже говорит что злой мол злой пост еще мол творится злые вот и что царство находится как бы так сказать немножко под спудом она начинается у нас мы должны его начинать но оно никак не может в земной жизни победить и явить себя вот таким очевидным образом это понятно дископорцы опять таки напрягает дископорция что единица спасается жалкие единицы а миллиарды людей не спасается ладно бы хоть было как то фифти фифти это это не побед это победа когда окончательная победа но здесь абсолютно кажется фиаско вроде столько старались да и столько всего сделано богом было до для того чтобы случилось искупление а вот вот ведь как но я думаю что мы дойдем до универсализма как раз как вариант до ответа но еще пару комментариев пишет ахат думаю что бог передал часть ответственности за этот мир в наши руки по поводу рук что было действует через руки человеческие вот с точки зрения хаты тоже согласен с этим далее питер вагнер и чарльз крафт пишется молитвенной борьбе со злом на космическом уровне вот тут как думаете что здесь в наибольшей степени проявляется наш наш христианское непротивление злу насилием отсюда и всегда изволенность жила от всей попустительности молитвенно извините за категоричность что вот так вот как вы к этому отнесете но мне вообще кажется что люди может быть потратили бы время жизни более осмысленно если бы задавали бы меньше вопросов почему она все так и делали то что от них зависит чтобы минимизировать зло вот то есть если имеется в виду что в общем на нас есть какая то ответственность и что мы должны занимать какую то позицию по отношению к происходящему до по происходящему зло умножать добро минимизировать зло то я полностью согласна на мой взгляд логичные правильные время жизни тратить на это ну делать то что от тебя зависит потому что ты от этого будешь как то более счастлив вот окончательные ответы на эти вопросы как говорится помрем узнаешь ну да ломая голову не ломая в конечном итоге стоическая немножко позиция то что можем изменить изменять и то что нельзя изменить не не парьтесь а потом узнаем когда нибудь до но дата вот так вот богом определенно что поделаешь до меньше знаешь крепче спишь например победы пробуждение в разных странах разве нет пиш тохат ну опять таки это пробуждение где то есть где то нет где то больше где то меньше но в целом то это все на локальном уровне и скорее в африке и немножко в латинской америке я докралась опять же тому что это хотя бы происходит вот этот общий декольте нет я не кальвинист но я скорее оптимист я предпочитаю я бы сказал что я предпочитаю быть оптимистом вот то есть ну мне кажется очевидно что поводов расстроиться у нас гораздо больше чем поводов порадоваться есть то что к сожалению мы изменить не можем для того чтобы не портить себе настроение непонятно зачем вот лучше радоваться тому хорошему что есть вот именно потому что его меньше вот лучше тратить время и силы на это я христианский стоек да есть такое ну и вот вопрос и чего когда он пойдем дальше закрывая тему лютера кальвина кто вам больше нравится чем мнение точнее кальвина или лютер это вот тоже вопрос по телеграмму коварный вопрос ну с богословием кальмина я не согласна андрей меня все время называют кальвинистов но я не кальвинистка я православная вот и идея предопределения я считаю юридической то есть я понимаю почему юридическое конечно да ну как православный не может принимать идеи предопределения как бы по определению вот я понимаю откуда она взялась я сочувствую кальвина у меня такое бывает что я не согласна с идеей я ее не принесет астатизма там тоже есть ну конечно вот именно поэтому она вообще мне может не нравится персонаж мне могут не нравится его идеи скажем на уровне ценностей но в целом личность интересна но личность и скажем структура его мысли у меня такой же снейший например то есть я с ним естественно по многим вопросам не согласна но он остается всегда он с юности и вплоть до нынешнего дня мой любимый философ любимый да при том что я не факт друзья ни в какой степени не нит шанец и его сверхчеловек мне совершенно не нравится вот а с калином примерно такая же история я не согласна с его богословием вот но мне нравится его худ его мысли я бы так сказал мне не нравится результат но мне нравится процесс и поэтому вот отвечай на вопрос что мне ближе какие чье личность кальвина ближе чем лютера отличность богословия богословие лютера окей принимается ну согласен артем пишет не очень понимаю как можно передать нам часть отверстий за мир если мы сами за себя ее нести не можем у но и ответственность была только за себя и семью а остальные могли изменить свои пути в виде его праведное житье но не захотелось а исправить кого то вряд ли можно ну сами по себе ну естественно что сами по себе мы никого исправить не можем у нас нету доступа к человеческим мозгам душе и и слава богу но мы никогда не можем знать как повлияет наше слово и наши действия на других людей и это работает в две стороны то есть я думаю что мы все сталкивались с тем что вдруг какой то брошенная всквозь слова она начала она человека так впечатлила мы уже забыли про это десять раз а человек впечатлила и что то изменилось в его жизни а бывает и так что ты вкладываешь душу время силы в то чтобы до человека что то донести и все это пролетает мимо и в каком случае что сработает мы знать не можем вот мы можем делать что то и остальное оставлять на волю человека и на волю божий я бы так сказал думать действительно осознать и на себе ставить цель что вот я пойду кого то исправлюсь из про исправлю из меню ну и скорее всего мы наткнемся на разочарование ха ха не подпишись на саксон уже полчаса исправляет вот ведь и юрича назвали кальвинизм вернее депредопределения до важно с вас в этой точке зрения ничего тут понимаете ли верить вот эти всякие юридические учения в следователи вот поэтому исправляйтесь мы мы поможем ну давайте дальше по времени остается мало но давайте пробежимся до что у нас пиетизм и как то все далее распространялось как вопрос ставился и какие ответы были ну семнадцатый восемнадцатый но прежде всего семнадцатый века когда главный вопрос это вопрос как я могу приобщиться к божественному милосердию эпоха барокко в европе это эпоха ощущение бы такого чуть болезненного ощущение человека с человеком своего несовершенства сокрушение по этому поводу причем оно было массовым и общим для всех западных резиров не неврозная психоза несомненно да то есть если мы смотрим на жизнь и описание про протестантских ли праведников католических ли святых такого количества эксцесов мы не видим даже в средние века причем до меня было удивительно когда я занимался этой эпохой что допустим для католических святых а которые чего только не делали и горячий воск жгли на лили на детородные органы вот и писали кровью серьезно и писали кровью письма христучего только не делали вот и прошу прощения за подробности там кто то вылизывал языком сортиры специально вот что удивительно не эти эксцессы а отношение к ним самого праведника и отношения окружающих то есть то что в эпохах в эпохе до этого и в эпохе после этого считалось чем то крутым но типа вот круто что ты это делаешь и столбняки всегда там бит самобичевание именно а как бы для семнадцатого века и для самого праведника и для его окружения было ощущение что это всего чудовищно мало что это как сказать это только начало твоего пути к покаянию вот эти все эксеса а мы говорим в гуманизме какую тут гуманизм в семнадцатом веке конечно вметить с гуманизмом все достаточно напряженно эта эпоха достаточно ну как бы там уже секулярные тенденции мы видим но в общем и целом эта эпоха конечно религиозная вот такого ощущения что вот ты выкладываешься по полной программе и ощущая что ты делаешь чудовищно мало и по сравнению с большим милосердием это вообще никак вот это ощущение оно вот типично именно для семнадцатого века эпохи барокко мы это видим и в произведениях искусства в этой диск пропорции вот ощущений что вот что то вот не то вот ты как не тушься как не пышется все равно тебя ничего не получается то есть я думаю что мы все сталкивались с тем что вдруг какой то брошенная всквозь слова она начала она человека так впечатлила может забыли про это десять раз а человек впечатлила и что то изменилось в его жизни а бывает и так что ты вкладываешь душу время силы в то чтобы до человека что то донести и все это пролетает мимо и в каком случае что сработает мы знать не можем вот мы можем делать что то и остальное оставлять на волю человека и на волю божией я бы так сказал думать действительно осознать и на себе ставить цель что вот я пойду кого то исправлюсь из про исправлю из меню ну и но интересно что это все происходит как бы не под давлением скажем как например у проповедников великих пробуждений было не ты отсчитываешь все не с точки зрения большого гнева адских мок и всего такого прочего а с точки зрения божьего милосердия на этом фоне смотрятся адские муки не ты как бы подвигаешься к исправлению на фоне адских мук что они тебе угрожают а ты потрясен божественным милосердием ты и так в себе несешь свое несовершенство и хочешь себя убить об стенку что то не делаю у тебя все получается плохо вот но ты поражаешься божественному милосердию оно тебе тебя провоцирует на то чтобы ты делал что то ради бога дело делал какие то подвиги и всегда ощущал что ты делаешь недостаточно гольцовский синдром едва ли не но с точки зрения гуманизма наверное с точки зрения гуманизма наверное вот с точки зрения человека семнадцатого века завороженного божественным милосердием который абсолютно безгранична к такому грешнику как ты вот сначала растоптать достоинству человеческого унизить и до ниже принтуса потом сказать что это еще вот еще хорошо бог с тобой не вот то подумаешь все отобрал могу быть и хуже все таки семнадцатый век на это смотрит немножко по другому это или более ранее или более поздней точки зрения акцент еще раз на безграничном божьем милосердии который человек ощущает о котором проживает в том числе мистическим образом прощения принятия и так далее что есть вот существо с большой буквы которое тебя абсолютно любит и принимает и так далее и на этом фоне все остальное оно меркнет то есть дело не в том что это такой грешник и с тобой следовало бы поступить еще более жестко а вот а дело именно вот в акценте на божественное милосердие ни до не после такого акцента не было хотя бы скорее всего мы наткнемся на разочарование хат пишется на саксон уже полчаса исправляет вот витя юрия ильича назвали кальвинизм вернее депредопределение до важно с вас в этой пачке зрения нечего тут понимаете ли верить вот эти всякие критические учения в следователи вот поэтому исправляйтесь мы мы поможем ну давайте дальше по времени с этим мало но давайте пробежимся до что у нас пиетизм и как то все далее распространялось как вопрос ставился и какие ответы были ну семнадцатый восемнадцатый но прежде всего семнадцатый века фактически воспроизводится христианская парадигма до которой делает акцент все таки прежде всего на божьей милосердии и на том что абсолютная любовь нас спасает именно это мотивирует нас на любовь к ближнему вот то есть без любви к божией который мы реализуем в любви к ближнему у нас собственно говоря ничего не получится но так вот в этой ты парадигме пеитизм внутрилитранское движение когда главный вопрос это вопрос как я могу приобщиться к божественному милосердию эпоха барокко в европе это эпоха ощущение бы такого очень болезненного ощущение человека с человеком своего несовершенства сокрушение по этому поводу причем оно было массовым и общим для всех западных резиров не в розовой психоза несомненно да то есть если мы смотрим на жизнь и описание про протестантских ли праведников католических ли святых такого количества эксцесов мы не видим даже в средние века причем до меня было удивительно когда я занимался этой эпохой что допустим для католических святых которые чего только не делали и горячий воск жгли на лили на детородные органы вот и писали кровью серьезно и писали кровью письма христучего только не делали вот и прошу прощения за подробности там кто то вылизывал языком сортиры специально вот что удивительно не эти эксцессы а отношение к ним самого праведника и отношения окружающих то есть то что в эпохах в эпохе до этого и в эпохе после этого считалось чем то крутым но типа вот круто что ты это делаешь и столбняки всякие там битцам обечевания именно а как бы для семнадцатого века и для самого праведника и для его окружения было ощущение что это всего чудовищно мало что это как сказать оно стоит фактически на позиции лютера но то есть она говорит нам о том что нас спасает божественное милосердие вот на этом фоне абсолютно все меркнет задачи праведной жизни это наше рождение свыше рождение этого самого нового адама скорби болезни случающиеся в жизни несправедливости так далее это то что сопровождает наши родовые муки если в нас рождается человек новый человек и если этот новый человек постепенно растет и крепнет то есть мы не скорбим о собственных скорбях не потому что мы заслужили большего да как бы на су напекает лютер нам потому что на фоне того что с нами происходит то есть на фоне того что мы стали новыми людьми становимся новыми новыми людьми все это не имеет значения все это только часть нашей жизни которая нас ведет к вечному спасению вот собственно говоря придайся большему милосердию ощути его проникнете им и тогда все остальные скорби для тебя будут неважно я практически больше ответа в личном плане для христианина опять таки да но это не ответ для людей который приходится страны страны и со стороны это и невозможно понять я бы так сказал что со стороны тебе предлагается только принять вот эти настройки по умолчанию если ты эти настройки не принимаешь для тебя и ответа нет собственно как будет дальше это нам нужно продолжить наши рассуждения ну видимо да но тут уже спор кальвинистов и армян уже нормально в чате вот уже скоро анафимы будут выписывать наше громкое заявление при юридическое учения о предопределении это было конечно интересная такая провокация с вашей стороны ну что поделаешь я зато честно зато честно да да тут и неправославные тоже с вами и согласные и согласные согласные так что горячие споры тут внутри протестантизма возникает да но и надеюсь же все останутся друзья главная любовь главная любовью спасаться и надо полагать мы продолжим тему теодеции потому что мы доlebница даже не добрались до восемнадцатого девятнадцатого веков и до двадцатого века столько всего интересного да этот это только начало по сути этих вопросов только лишь приготовление на гуманизм мы еще даже толком не добрались поэтому все лучше впереди все самое интересное но наверное и сложное пока всем до свидания всем до свидания свободное фм твое радио это только начало твоего пути к покаянию вот эти все эксеса а мы говорим в гуманизме какую тут гуманизм в семнадцатом веке конечно уметить с гуманизмом все достаточно напряженно эта эпоха достаточно ну как бы там уже секулярные тенденции мы видим но в общем и целом эта эпоха конечно религиозная вот такого ощущения что вот ты выкладываешься по полной программе и ощущая что ты делаешь чудовищно мало и по сравнению с большим милосердием это вообще никак вот это ощущение оно вот типично именно для семнадцатого века эпохи барокко мы это видим и в произведениях искусства в этой диск пропорции вот ощущений что вот что то вот не то вот ты как не тушься как не пышся все равно тебя ничего не получается но интересно что это все происходит как бы не под давлением скажем как например у проповедников великих пробуждений было не ты отсчитываешь все не с точки зрения большого гнева адских мок и всего такого прочего а с точки зрения божьего милосердия на этом фоне смотрятся адские муки не ты как бы подвигаешься к исправлению на фоне адских мук что они тебе угрожают а ты потрясен божественным милосердием ты и так в себе несешь свое несовершенство и хочешь себя убить об стенку что то не делаю у тебя все получается плохо вот но ты поражаешься божественному милосердию оно тебе тебя провоцирует на то чтобы ты делал что то ради бога дело делал какие то подвиги и всегда ощущал что ты делаешь недостаточно гольцовский синдром едва ли не но с точки зрения гуманизма наверное с точки зрения гуманизма наверное вот с точки зрения человека семнадцатого века завороженного божественным милосердием который абсолютно безгранично к такому грешнику как ты вот сначала растоптать достоинству человеческого унизить и до ниже принтуса потом сказать что это еще вот еще хорошо бог с тобой не вот то подумаешь все отобрал могу быть и хуже все таки семнадцатый век на это смотрит немножко по другому это или более ранее или более поздней точки зрения акцент еще раз на безграничном божьем милосердии который человек ощущает о котором проживает в том числе мистическим образом прощения принятия и так далее что есть вот существо с большой буквы которое тебя абсолютно любит и принимает и так далее и на этом фоне все остальное оно меркнет то есть дело не в том что это такой грешник и с тобой следовало бы поступить еще более жестко а вот а дело именно вот в акценте на божественное милосердие ни до не после такого акцента не было хотя бы фактически воспроизводится христианская парадигма до которой делает акцент все таки прежде всего на божьей милосердии и на том что абсолютная любовь нас спасает именно это мотивирует нас на любовь к ближнему вот то есть без любви к божией который мы реализуем в любви к ближнему у нас собственно говоря ничего не получится но так вот в этой ты парадигме пеитизм внутрилитражское движение оно стоит фактически на позиции лютера но то есть она говорит нам о том что нас спасает божественное милосердие вот на этом фоне абсолютно все меркнет задача праведной жизни это наше рождение свыше рождение вот этого самого нового адама скорби болезни случающиеся в жизни несправедливости так далее это то что сопровождает наши родовые муки если в нас рождается человек новый человек и если этот новый человек постепенно растет и крепнет то есть мы не скорбим о собственных скорбях не потому что мы заслужили большего да как бы на что напекает лютер нам потому что на фоне того что с нами происходит то есть на фоне того что мы стали новыми людьми становимся новыми новыми людьми все это не имеет значения все это только часть нашей жизни которая нас ведет к вечному спасению вот собственно говоря придайте божьему милосердию ощути его проникнете им и тогда все остальные скорби для тебя будут неважно но я практически больше ответа в личном плане для христианина опять таки да но это не ответ для людей который приходится страны страны и со стороны это и невозможно понять я бы так сказал что со стороны тебе предлагается только принять вот эти настройки по умолчанию если ты эти настройки не принимаешь для тебя и ответа нет собственно как будет дальше это нам нужно продолжить наши рассуждения ну видимо да но тут уже спор кальвинистов и армян уже нормально в чате вот уже скоро анафимы будут выписывать наше громкое заявление при юридическое учения у предопределения это был кэш интересная такая провокация с вашей стороны ну что поделка чем зато честно зато честно да да тут и неправославные тоже с вами и согласные и согласные согласные так что горячие споры тут внутри протестантизма возникает да но и надеюсь же все останутся друзья главная любовь главной любовью спасаться и надо полагать мы продолжим тему теодеции потому что мы доlebница даже не добрались до восемнадцатого девятнадцатого веков и до двадцатого века столько всего интересного да этот это только начало по сути этих вопросов только лишь приготовление на гуманизм мы еще даже только не добрались поэтому все лучше впереди и все самое интересное но наверное сложное пока всем до свидания всем до свидания свободное фм твое радио