Теодицея: нужно ли Богу оправдание?

свободная фм твое радио свободная фм твое радио твое радио дары реформации дары реформации всем большой привет дорогие наши радиослужители это дары реформации и сегодня в гостях у нас как всегда до него в гостях оксана куропаткина здравствуйте добрый день направо хозяина оксана куропаткина кандидат культурологии религиовед ну а я андрей ребенка простой смертный ведущий и сегодня у нас такая важная тема которая называется оправдание бога за злой страдания но есть такой термин известный в истории мысли богословия под названием тио дицэ вопрос тио дицэи слово теос бог и дике право справедливость то есть попытка ну как то вот оправдать бога за то что в мире существует зло и страдания это такой давний вопрос да когда он возник еще средневековье видимо да сильно раньше оправдание бога точнее сказать божеству было еще в языческом ну понятно но в христианстве она появляется практически сразу тоже но известная тут фигура блаженная августин как обычно в средние века и что все начинается обычно в христианстве ну после павла в западном христианстве вообще говоря эту тему я регент поднимал вопрос зла до идея покатастася на самом деле вот того самого сп идея что спасутся все абсолютно все люди что нету тех кто попадет в ад этот частный случай те одиции вот таким образом примеряется благость бога и существующее зло и естественно в эпоху реформации эта тема также активно поднимается а сам термин тоже хотелось бы напомнить позднее он появляется в тысяча семьсот десятом году тот случай когда мы точно можем указать год и точно можем указать автора это лейбниц вот фит лейбниц знаменитый философ публика светская узнает прежде всего как философа но лейбниц был еще и богословом вообще ученым и ученым да то есть это тематик как сказать универсал эпохи просвещения вот человек энциклопедических знаний и разносторонней учености образовалась он вводит сам термин да и вот и написал работу не называется работа так сказать большая теодиция да насколько я помню но сам год фитнес ну мы к нему вернемся просто скажем да что он протестант немец протестант лютеране да да ну скажем так мне это кажется что он ближе к внеконфессиональному богословию вот но так чисто что называется юридически до юрия да ну в протестантизме это нормально да быть таким как бы в нем тем более в эпоху просвещения но вот возьмем шлейр махера вообще по идее то он ли то ранен но его богословие сильно выходит за рамки конфессионального лютеранства тоже как будто бы лютеранен да там ну какой то там философии да там ни лютора ни бога ни христа нет но тем не менее да формально процетанский богослов да скажем так да но давайте по порядочку все таки почему вообще возникает эта идея вернее этот вопрос он будоражил мы ну если мы говорим скажем об античности то в принципе в этом так особо не говорилось потому что нучок этим божеством то они вот такие какие есть и в общем но это нужно было специально пояснять древнегреческие трагедии мне кажется это даже лучше чем философия отражает эту идею но там фатализм да то есть но есть что поделаешь и и все главный вопрос вот собственно почему они мне нравятся и почему они мне близкие да особенно софокл с царем и дипом мне кажется это просто вершина мысли на эту тему во вне христианском мире там ставится вопрос не о том откуда это зло взялось действительно вы правы зло существует но есть что то не то в окружающем насмере как что мы не можем объяснить и главный фокус не на том откуда это взялось почему зачем и как как с этим жить и пример царя эдипа который но напоминаю тем кто может быть подзабыл или не знает цари дип выступает долгое время игрушкой судьбы ему скажем так предопределено что он убьет своего отца станет отцу убийцей делается все чтобы этого не произошло но как водится это происходит царь и дип убивает отца не узнав его это случайно можно сказать такая вот случай с матерью да и с матерью тоже самое то есть сделано все что вы этого не было но так сказать обстоятельства сложились таким образом что он женится не знаю естественно что это его мать гнев богов за отцы убийства и за так сказать крови смешения постигает город где живет эдип активно ищут того кто богов прогнивил оказывается что это и дип и что делать далее дип казалось бы ну все наводит на мысль о том что и дип не виноват но очевидно что с точки зрения справедливости вот с нашей по крайней мере справедливости но он не виноват сделано все и им и другими людьми чтобы этого не было то есть это трагическое стечение обстоятельств за которое эдип не виноват однако и дип будучи ну действую в концепции полного детерминизма естественно да он делает выбор в пользу того что он ответственен да он невиновен со строгой точки зрения но он ответственен и поэтому он ослепляет сам себя он не ждет суда богов или суда людей тем более что здесь суд вряд ли был бы какой то суд уместен но он совершает суд над самим собой и таким образом в концепции полного ну скажем так предопределение куда где вообще не дернешься в концепции судьбы которая слепо направляет человеческие поступки эдип оказывается человеком который может выбрать хотя бы что то он не может выбрать не совершать преступления к сожалению для него но он может сказать что да я отвечаю за то что произошло я сам себя караю да на этом у нас слушаем нормальное более известно этот миф поскольку зигмунд фрейд использовал его для своих рассуждений по поводу либидо сексуальности про гипокомплекс да вот это все вот он использует для того чтобы это нам показать сеть вещи я бы посоветовал нашим слушателям просто настоятельно ну тем кто у кого волнует эти вопросы вопрос о происхождении зла и так далее почитать царя и гипсафокла но это небольшой объем то есть вы не заскучаете вот но загрузите скорее всего что я когда читала я грустил прямо ну там мимо д тоже это совокла модель или дру и гриппепса д и врипит выпрямился в этом плане мне меньше нравится хотя его изображение людей ближе к реальности к человеческой природе ну что далеко не только я заметила вот но я люблю сфоклую потому что скажем так образы такие мифологические вот но ты узнаешь в этом ну какую то возможность для самого себя еще на эту же тему тоже про концепцию детерминизма во вне христианском мире мне очень нравится скандинавский скандинавская мифология с идеям рагнарека то есть времени как сказать эпохи когда мир наступает конец когда светлые божества сражаются с силами тьмы и гарантированно проигрывают всем большой привет дорогие наши радиослужители это дары реформации и сегодня в гостях у нас как всегда до него в гостях оксана куропаткина здравствуйте добрый день направо хозяина оксана куропаткина кандидат культурологии религиовед ну а я андрей ребенка простой смертный ведущий и сегодня у нас такая важная тема которая называется оправдание бога за злой страдания но есть такой термин известный в истории мысли богословия под названием тио дицэ вопрос тио дицэи слово теос бог и дике право справедливость то есть попытка ну как то вот оправдать бога за то что в мире существует зло и страдания это такой давний вопрос да когда он возник еще средневековье видимо да сильно раньше оправдание бога точнее сказать божеству было еще в язычество ну понятно но в христианстве она появляется практически сразу тоже но известная тут фигура блаженная августин как обычно в средние века и что все начинается обычно в христианстве ну после павла в западном христианстве вообще говоря эту тему я регент поднимал вопрос зла до идея покатастасиса на самом деле вот того самого споните что это за идея что спасутся все абсолютно все люди что нету тех кто попадет в ад этот частный случай те одиции вот таким образом примеряется благость бога и существующее зло и естественно в эпоху реформации эта тема также активно поднимается а сам термин тоже хотелось бы напомнить позднее он появляется в тысяча семьсот десятом году тот случай когда мы точно можем указать год и точно можем указать автора это лейбниц вот фит лейбниц знаменитый философ публика светская узнает прежде всего как философа но лейбниц был еще и богословом вообще ученым и ученым да то есть это тематик логик как сказать универсал эпохи просвещения вот человек энциклопедических знаний и разносторонней учености образовалась он вводит сам термин да и вот и написал работу не называется работа так сказать большая теодиция да насколько я помню но сам год фитнес ну мы к нему вернемся просто скажем да что он протестант немец протестант лютеранин да да ну скажем так мне это кажется что он ближе к внеконфессиональному богословию вот оно так чисто что называется юридически до юрия да ну в протестантизме это нормально да быть таким как бы в нем тем более в эпоху просвещения но вот возьмем шлейр махера вообще по идее то он ли то ранен но его богословие сильно выходит за рамки конфессионального лютеранства тоже как будто бы лютеранен да там ну какой то там философии да там ни лютора ни бога ни христа нет но тем не менее да формально процетанский богослов да скажем так да но давайте по порядочку все таки почему вообще возникает эта идея вернее этот вопрос он будоражил мы ну если мы говорим скажем об античности то в принципе в этом так особо не говорилось потому что нучок этим божеством то они вот такие какие есть и в общем но это нужно было специально пояснять древнегреческие трагедии мне кажется это даже лучше чем философия отражает эту идею но там фотолизм да то есть но есть что поделаешь а и все главный вопрос вот собственно почему они мне нравятся почему они мне близкие да особенно софокл с царем и дипом мне кажется это просто вершина мысли на эту тему во вне христианском мире там ставится вопрос не о том откуда это зло взялось действительно вы правы зло существует но есть что то не то в окружающем насмере как что мы не можем объяснить и главный фокус не на том откуда это взялось почему зачем и как как с этим жить и пример царя и дип который но напоминаю тем кто может быть подзабыл или не знает цари дип выступает долгое время игрушкой судьбы ему скажем так предопределено что он убьет своего отца станет отцу убийцы делается все чтобы этого не произошло но как водится это происходит царь и дип убивает отца не узнав его это случайно можно сказать такая вот случай с матерью да и с матерью тоже самое то есть сделано все что вы этого не было но так сказать обстоятельства сложились таким образом что он женится не знаю естественно что это его мать гнев богов за отцубийство и за так сказать крови смешения постигает город где живет эдип активно ищут того кто богов прогнивил оказывается что это и дип и что делать далее дип казалось бы ну все наводит на мысль о том что и дип не виноват но очевидно что с точки зрения справедливости вот с нашей по крайней мере справедливости но он не виноват сделано все и им и другими людьми чтобы этого не было то есть это трагическое стечение обстоятельств за которое и дип не виноват однако и дип будучи ну действую в концепции полного детерминизма естественно да он делает выбор в пользу того что он ответственен да он невиновен со строгой точки зрения но он ответственен и поэтому он ослепляет сам себя он не ждет суда богов или суда людей тем более что здесь суд вряд ли был бы какой то суд уместен но он совершает суд над самим собой и таким образом в концепции полного ну скажем так предопределение куда где вообще не дернешься в концепцию судьбы которая слепо направляет человеческие поступки эдип оказывается человеком который может выбрать хотя бы что то он не может выбрать не совершать преступления к сожалению для него но он может сказать что да я отвечаю за то что произошло я сам себя караю да найду мы нас слушателям наверное более известно этот миф поскольку зигмунд фрейд использовал его для своих рассуждений по поводу либидо сексуальности про гипокомплекс да вот это все вот он использует для того чтобы это нам показать сеть вещи я бы посоветовал нашим слушателям просто настоятельно ну тем кто у кого волнует эти вопросы вопрос о происхождении зла и так далее почитать царя и гипсафокла но это небольшой объем то есть вы не заскучаете вот но загрузите скорее всего что я когда читала я грусти вы прям вот там мимо дэ тоже это совокла модель или дру и гриппепса дэ и врипит врипид в этом плане мне меньше нравится хотя его изображение людей ближе к реальности к человеческой природе ну что далеко не только я заметила вот но я люблю сфоклую потому что мне как сказать очень близка это концепция которая в общем в чем то пересекается с софоклом то есть да герой не в состоянии выбрать свой путь скажем так ну то есть если тебе предопределено погибнуть то ничего тут как говорится не поделаешь скажем так образы такие мифологические вот но ты узнаешь в этом ну какую то возможность для самого себя еще на эту же тему тоже про концепцию детерминизма во вне христианском мире мне очень нравится скандинавский скандинавская мифология с идеям рагнарека то есть времени как сказать эпохи когда мир наступает конец когда светлые божества сражаются с силами тьмы и гарантированно проигрывают и судьба властно правит миром и от судьбы не уйдешь но ты сохраняешь достоинство там божественное человеческое выступая на стороне сил света знаешь что ты проиграешь вот что то подобное какой то вот мне как сказать очень близка это концепция которая в общем в чем то пересекается с софоклом то есть да герой не в состоянии выбрать свой путь скажем так ну то есть если тебе предопределено погибнуть то ничего тут как говорится не поделаешь отголосок такого же мировоззрения можно видеть более наверное известном нашим слушателям нашем слушателям произведения унесенные ветром вот кто то может быть книгу читал кто то классический голливудский фильм смотрел когда один из действующих героев такой казалось бы циник который прекрасно понимает что гражданская война между севером и югом мы ее только свали аут фильм смотрю ред батлер вот он все прекрасно понимает с самого начала он прекрасно понимает что юг обречен и вот в тот самый момент когда обреченность юга очевидно даже не здравомыслящим людям он вдруг уходит на войну и объясняет это тем что и судьба властно правит миром и от судьбы не уйдешь но ты сохраняешь достоинство там божественное человеческое выступая на стороне сил света знаешь что ты проиграешь вот что то подобное какой то вот отголосок такого же мировоззрения можно видеть более наверное известном мы южане просто не можем не выступить на стороне проигравшего дела вот такая мол наша сентиментальность дурацкая ну вот так мы не можем кто знает а может быть говорит ред батлер это все потому что мне стыдно и вот этот циник скептик такой вот здравомыслящий прожигатель жизни наживают на войне да успешный делец вдруг уходит на войну зная очевидно что юг проиграет ну вот как то так ну давайте тогда немножко вот опять таки у нас такой широкий охват мы сегодня сейчас уже лейбница вспомнили и сафокла и фрейда и митчелдак ну в общем давайте вернемся к этим вот истокам не языческим до обычно мы говорим о древней греции как колыбели европейской цивилизации то мне кажется что то вот единственное нашим слушателя нашим слушателям произведения унесенные ветром вот кто то может быть книгу читал кто то классический голливудский фильм смотрел когда один из действующих героев такой казалось бы циник который прекрасно понимает что гражданская война между севером и югом мы ее только свали аут фильм смотрю ред батлер вот он все прекрасно понимает с самого начала он прекрасно понимает что юг обречен и вот в тот самый момент когда обреченность юга очевидно даже не здравомыслящим людям он вдруг уходит на войну и объясняет это тем что мы южане просто не можем не выступить на стороне проигравшего дела вот такая мол наша сентиментальность дурацкая ну вот так мы не можем кто знает а может быть говорит рэт батлер это все потому что мне стыдно и вот этот циник скептик такой вот здравомыслящий прожигатель наживаются практически на войне да успешный делец вдруг уходит на войну зная очевидно что юг проиграет ну вот как то так ну давайте тогда немножко вот опять таки у нас такой широкий охват мы сегодня сейчас уже лейбница вспомнили и сафокла и фрейда и митчелдак ну в общем давайте вернемся к этим вот истокам не языческим до обычно мы говорим о древней греции как колыбели европейской цивилизации то мне кажется что то вот единственное фатализм она больше вот восплатилась в таицизме до большей части да что вот и в этой степени судьба предрешено не надо там особо дергаться надо вот принимать как есть а если говорить о сократе платоне крас вот я сейчас так вспоминает их ребят поскольку лекции готовлю как раз платон тот кто попытался выйти за пределы вот этой мифологии да и усомниться вообще а правда ли вообще то что вот написано в мифах что такие за боги да что за благо если оно все у богов то нет согласованности какой то поэтому богиня да получается попадется идея блага да как некого чего то целостного единого до в центре всего находящегося и человек все таки обретают хоть какую то только свободу у платона у аристотеля и наверное здесь уже как раз возникают какие то могут вопросы к богам что такое происходит ребята что то не то да не есть воплощение благо да и благость самом гусин был по сути платоником видимо тоже ведь это не случайно да возникают вопросы такие неудобные да но но не возникают ну вот скажем августин был наследником платонической традиции прежде всего через плотина и собственно эту концепцию мы видим его богословие и мне кажется христианам с этой идеей сложнее даже чем язычником потому что для язычников предопределенность судьба фатум это есть какая то реальность которая они живут и да как бы что древнегреческая мифология что скандинавская мифология на другом конце европы говорят об одном и том же что боги не те кто определяет судьбу боги сами определены судьбой и поэтому на них как то надеется и задавать им какие то вопросы но довольно бессмысленно вы вообще к судьбе как то будет задавать вопросы но никак фатализм она больше вот восплатилась в таицизме до большей части до что вот и в этой степени судьба предрешено не надо там особо дергаться надо вот принимать как есть а если говорить о сократе платоне крас вот я сейчас так вспоминает их ребят поскольку лекции готовлю как раз платон тот кто попытался выйти за пределы вот этой мифологии да и усомниться вообще а правда ли вообще то что вот написано в мифах что такие за боги да что за благо если оно все у богов то нет согласованности какой то поэтому боги не заплотится находится идея благо да как некого чего то целостного единого до в центре всего находящегося и человек что то приобретает хоть какую то только свободу у платона у аристотеля и наверное здесь уже как раз возникают какие то могут вопросы к богам что такое происходит ребята что то не то да и есть воплощение блага да и благость самом гусин был по сути платоником видимо тоже ведь это не случайно да возникают вопросы такие неудобные да но но не возникают ну вот скажем августин был наследником платонической традиции прежде всего через плотина и собственно эту концепцию мы видим его богословие и мне кажется христианам с этой идеей сложнее даже чем язычником потому что для язычников предопределенность судьба фатум это есть какая то реальность которая они живут и да как бы что древнегреческая мифология что скандинавская мифология в христианстве вообще в монотоизме система несколько другая то есть у мира существует творец все согласны на том что это творец благой который сотворил мир из благих побуждений и это есть тот кто держит судьбы мира в своих руках вот то есть ничто не происходит без ведома бога либо по его прямому повелению либо как говорят православные по его попущению но в любом случае как говорится ни одна мышь не промелькнет без ведома так или иначе без ведома творца и тогда действительно возникает вопрос а как же появилось зло и как примирить благость бога и его все могущества то что он есть с тем что существует зло в мире действительно вопрос сложный и тут идеи что вот есть какая то всевластная судьба ну нет не отбрыкаешься ну да вот поэтому естественно что этот вопрос этот вопрос на самом деле возника возник еще до того как появилось христианство книга и его собственно вот она про это да кстати корни и у диски я ведь говорю христианство да христианство возникло как мы узнаем есть два два корня два фундамент это естественно иудаизм и ветхий завет это вот и греческие корни тоже которые повлияли повлияли человеческая философия то есть в юдоизме этот вопрос поднимался ну по крайней мере в книге и о да вопрос посвящена те вопрос посвящена те одиции причем дает ответ да да и сразу забегая вперед могу сказать что книгу и его никто не превзошел не не потому что это боговдохновенная книга хотя и поэтому тоже а потому что все остальные спекуляции на эту тему но мне плюс минус кажется достаточно искусственными то есть богословия есть то что ориентировано в том числе практически но на мой взгляд то есть это рассуждение о боге применительно к нашей жизни иначе какой в этом смысл и как только там вы или я или кто то из наших близких сталкивается с реальным проявлением зла с болезнью со смертью не дай бог там близких людей еще с чем то таким ну с тем что является частью к сожалению нашей жизни то на другом конце европы говорят об одном и том же что боги не те кто определяет судьбу боги сами определены судьбой и поэтому на них как то надеется и задавать им какие то вопросы но довольно бессмысленно вы вообще к судьбе как то будет задавать вопросы но никак нас мало утешают в таком случае все богословские выкладки на эту тему ну честно скажем я например забывается моментально вот именно я с детства ну так жизнь сложилась а ходила вместе с мамой в институт медицинской радиологии у нас в обнинске где лежали онкологически больные в том числе и дети вот ну я ходила маме помогала и священнику тоже достаточно долго видел это можно сказать ну вот поскольку сколько там не было лет девять когда это все дело началось то есть я это наблюдал что называется с самого начала и когда на твоих глазах вот человек был живое потом умирает на руках у родителей ну как то скажем так не до философской теодиции и совершенно ясно и там и мы не и маме было что вот мы имеем дело с реально страдающими людьми у которых умирают дети по непонятной причине и нужно как то помочь этим родителям как то их поддержать а сказать какие то нужные важные слова не пустые и очевидно что и ты интуитивно но если ты не совсем чурбан конечно ты избегаешь спекуляцией и поэтому когда это все читаю наверное и вы тоже ну сразу как то немножко коробит это честно говоря ну то есть ощущение что у люди может быть попытались как то отрефлексировать то что они видели но если брать то что они написали без их опыта и просто как говорится скопировал ставил страдающему человеку выглядит это дико честно вот что не отменяет вопроса потому что любая богословская рефлексия даже если она нам кажется рассуждением медианных ученых она рождается ну как попытка ответить на этот вопрос но почему же все таки это происходит в такие моменты как раз наиболее острый вопрос для тебя возникает просто не можешь ответить ни себе ни людям когда ты сидишь в кабинете у себя читаешь того же иово читаешь лейбница думаешь ну как все сходится как все замечательно особенно у его да ну в книге хотя если бы так все было убедительно то люди бы с время бы знали помню есть его есть мои страдания и страничек вот тебе и ответ а то ли забывают человек эту книгу то ли оказывается этот чужой опыт пусть опять таки в книге библии он находится дело в том что книга его очень неоднозначена там прямо скажем и от богословских построений последующих ее отличает ну крайняя диалектичность то есть если мы почитаем то что говорят друзья и у в которых последствий будет по сути и вроде правильного еще говорят более того их аргументы повторяют повторяют сторонники теодиции как говорится на пол на голубом глазу то что им возражает и оф логично кажется очень эмоциональным и как раз очень похожим на то как говорит страдающий человек когда к нему подходит вот с этим совсем в христианстве вообще в монотоизме система несколько другая то есть у мира существует творец все согласны на том что это творец благой который сотворил мир из благих побуждений и это есть тот кто держит судьбы мира в своих руках вот то есть ничто не происходит без ведома бога либо по его прямому повелению либо как говорят православные по его попущению но в любом случае как говорится ни одна мышь не промелькнет без ведома так или иначе без ведома творца и тогда действительно возникает вопрос а как же появилось зло и как примирить благость бога и его все могущества то что он есть с тем что существует зло в мире действительно вопрос сложный и тут идеи что вот есть какая то всевластная судьба ну нет не отбрыкаешься ну да вот поэтому естественно что этот вопрос этот вопрос на самом деле возника возник еще до того как появилось христианство книга и его собственно вот она про это да кстати корни и у диски я ведь говорю христианство да христианство возникло как мы узнаем есть два два корня два фундамент это естественно иудаизм и ветхий завет это вот и греческие корни тоже которые повлияли с человеческой философией то есть в иудаизме этот вопрос поднимался ну по крайней мере в книге и о да вопрос посвящена посвящена по священа теодиции причем дает ответ да да и сразу забегая вперед могу сказать что книгу и его никто не превзошел не не потому что это боговдохновенная книга хотя и поэтому тоже а потому что все остальные спекуляции на эту тему но мне плюс минус кажется достаточно искусственными то есть богословия есть то что ориентировано в том числе практически но на мой взгляд то есть это рассуждение о боге применительно к нашей жизни иначе какой в этом смысл и как только там вы или я или кто то из наших близких сталкивается с реальным проявлением зла с болезнью со смертью не дай бог там близких людей еще с чем то таким ну с тем что является частью к сожалению нашей жизни то и нас мало утешают в таком случае все богословские выкладки на эту тему ну честно скажем я например как то забываются моментально вот именно я с детства ну так жизнь сложилась а ходила вместе с мамой в институт медицинской радиологии у нас в обнинске где лежали онкологически больные в том числе и дети вот ну я ходила маме помогала и священнику тоже достаточно долго видел это можно сказать ну вот во сколько сколько там не было лет девять когда это все дело началось то есть я это наблюдал что называется с самого начала и когда на твоих глазах вот человек был живое потом умирает на руках у родителей ну как то скажем так не до философской теодиции и совершенно ясно и там и мы не и маме было что вот мы имеем дело с реально страдающими людьми у которых умирают дети по непонятной причине и нужно как то помочь этим родителям как то их поддержать а сказать какие то нужные важные слова не пустые и очевидно что и ты интуитивно но если ты не совсем чурбан конечно ты избегаешь спекуляции и поэтому когда это все читаю наверное и вы тоже ну сразу как то немножко коробит это честно говоря ну то есть ощущение что у что интересно что вроде друзья и уговарят все правильно их аргументы повторяются и говорить что то ну явно такое эмоциональное и с нашей точки зрения претензиозное то есть человек настаивает на своей праведности для нас это вообще как то очень странно что происходит дальше является бог которого и оф активно вызывают на поединок в общих чертах он и поговорит что ты вообще кто звать себя как ты левиафана сотворил нет а ты землю измерил нет но и что тогда вот иов говорит встречая бога и после того как он его выслушал говорит что в общем я был неправ раскаиваюсь в прахе и пепле что происходит дальше по бог обращаясь к старшему из друзей и увы говорит что вообще то вы попросите его чтобы он за вас жертву принес потому что вы говорили обо мне внимание не так верно как рак мой ев и тут у рационального человека натурально взрывается мозг и ты не понимаешь что происходит то есть казалось бы бог просто более красочная художественная от первого лица говорит ну вам иногом то же самое что говорят друзья при этом друзья осуждаются и у вас отругали а потом похвалили и как это вообще все и вообще в чем заслуга его в этом всем да вот в чем герой вдруг оказалось понятно что он страдалец все отобрали у него это понятно что он такого хорошего при этом сделал вот его отругал вот а потом поставил его в пример друзья и люди может быть попытались как то отрефлексировать то что они видели но если брать то что они написали без их опыта и просто как говорится скопировал ставил страдающему человеку выглядит это дико честно вот что не отменяет вопроса потому что любая богословская рефлексия даже если она нам кажется рассуждением медианных ученых она рождается ну как попытка ответить на этот вопрос но почему же все таки это происходит в такие моменты как раз наиболее острый вопрос для тебя возникает просто не можешь ответить ни себе ни людям когда ты сидишь в кабинете у себя читаешь того же иово читаешь лейбница думаешь ну как все сходится как все замечательно особенно у его да ну в книге хотя если бы так все было убедительно то люди бы с время бы знали помню есть и оф есть мои страдания и страничек вот тебе и ответ а то ли забывают человек эту книгу то ли оказывается этот чужой опыт пусть опять таки в книге библии он находится дело в том что книга его очень неоднозначно там прямо скажем и от богословских построений последующих ее отличает ну крайняя диалектичность то есть если мы почитаем то что говорят друзья и у в которых последствий будет по сути вроде правильного еще говорят более того их аргументы повторяет повторяет сторонники теодиции как говорится на пол на голубом глазу то что им возражает и ов положится кажется очень эмоциональным и как раз очень похожим на то как говорит страдающий человек когда к нему подходит вот с этим совсем и что интересно что вроде друзья и уговарят все правильно их аргументы повторяются и говорить что то ну явно такое эмоциональное и с нашей точки зрения претензиозное то есть человек настаивает на своей праведности для нас это вообще как то очень странно что происходит дальше является бог которого и оф активно вызывают на поединок в общих чертах он и поговорит что ты вообще кто звать себя как ты левиафана сотворил нет а ты землю измерил нет но и что тогда вот иов говорит встречая бога и после того как он его выслушал говорит что в общем я был неправ раскаиваюсь в прахе пепли что происходит дальше по бог обращаясь к старшему из друзей и оба говорит что вообще то вы попросите его чтобы он за вас жертву принес потому что вы говорили обо мне внимание не так верно как рак мой ев и тут у рационального человека натурально взрывается мозг и ты не понимаешь что происходит то есть казалось бы бог просто более красочная художественная от первого лица говорит ну вам иногом то же самое что говорят друзья при этом друзья осуждаются и у вас отругали а потом похвалили и как это вообще все и вообще в чем заслуга его в этом всем да вот в чем герой вдруг оказалось понятно что он страдалец все отобрали у него это понятно что он такого хорошего при этом сделал вот его отруга отруга вот а потом поставил его в пример друзья и и за честность его вот что он такой честный как сегодня мне кажется я даже писала по моему как то раз размышления на эту тему я книгу его очень люблю вот мне кажется что дело не в том кто что говорил в том что иов ближе к концу книги все таки догадывается не сидеть и размышлять об этом с друзьями которые ничего толкового ему сказать не могут а обратиться со своим вопросом непосредственно к богу и что интересно бог не отвечает в общем и целом то есть мы не можем взять то что написано в книге и у вас копировать и ставить и сказать это не будучи сами страдаю страдающими непереживающими опыт страдания мы не можем то же самое сказать людям то есть можем но это реально никого не утешит то есть явление бога собственно и уф но практически это и говорит что он встретил бога и это сняло его личные вопросы бог снял вопрос и не тем что он и его объяснил все четко и понятно вот разложил составил хорошую богословскую систему а тем что он с ним просто поговорил то есть произошла встреча лицом к лицу и иов решил свои вопросы почему были не правы друзья и потому что они рассуждали о боге и возможно рассуждали правильно несомненно что и за честность его вот что он такой честный как сегодня мне кажется я даже писала по моему как то раз размышления на эту тему я книгу его очень люблю вот мне кажется что дело не в том кто что говорил в том что иов ближе к концу книги все таки догадывается не сидеть и размышлять об этом с друзьями которые ничего толкового ему сказать не могут а обратиться со своим вопросом непосредственно к богу и что интересно бог не отвечает в общем и целом то есть мы не можем взять то что написано в книге и у вас копировать и ставить и сказать это не будучи сами страдаю страдающими непереживающими опыт страдания мы не можем то же самое сказать людям то есть можем но это реально никого не утешит то есть явление бога собственно и уф но практически это и говорит что он встретил бога и это сняло его личные вопросы бог снял вопрос и не тем что он и его объяснил все четко и понятно вот разложил составил хорошую богословскую систему а тем что он с ним просто поговорил то есть произошла встреча лицом к лицу и иов решил свои вопросы почему были не правы друзья и потому что они рассуждали о боге и возможно рассуждали правильно несомненно что это были люди благочестивые но они попытались объяснить божие пути исходя из своих собственных соображений не обращая не и увы к богу непосредственно кроме того что по кассе по кассе ты был не прав откуда они знают прав он или не прав они решают за человека не видя его сердце не видя его жизни вот они рассуждают о боге не обращаясь непосредственно к нему и на мой взгляд именно поэтому они не правы иов погорячился судья божий пути о чем ему бог и говорит но он искал бога его встретил друзья рассуждали о боге не обращаясь к нему непосредственно и не подталкивай туда и его я даже более скажу что на мой взгляд может быть я не права это были люди благочестивые но они попытались объяснить божие пути исходя из своих собственных соображений не обращая ни илва к богу непосредственно кроме того что по кассе по кассе ты был не прав откуда они знают прав он или не прав они решают за человека не видя его сердце не видя его жизни вот они рассуждают о боге не обращаясь непосредственно к нему и на мой взгляд именно поэтому они не правы его в погорячился судья божий пути о чем ему бог и говорит но он искал бога его встретил друзья рассуждали о боге не обращаясь к нему непосредственно и не подталкивай туда и его я даже более скажу что на мой взгляд может быть я не права возможно и вообще не стоило это все обсуждать со своими друзьями может быть нет конечно тогда бы книжки не было все фабула вот она какая есть тут да да из песен слов не выкинешь не поспоришь да вот но возможно все было бы для него проще обратиться к богу непосредственно а может как раз вот если бы не друзья он бы и не догадался бы а может быть все все предопределено заранее вот что тут возможно и у вообще не стоило это все обсуждать со своими друзьями может быть нет конечно тогда бы книжки не было все фабула вот она какая есть тут да да из песен слов не выкинешь не поспоришь да вот но возможно все было бы для него проще обратиться к богу непосредственно а может как раз вот если бы не друзья он бы и не догадался бы а может быть все же все предопределено заранее вот что тут ну вот после ваших софоклов тут уж куда денешься ну вот после ваших софоклов тут уж куда денешься куда то спешат куда то зовут куда то бегут на то то внутри тебе но тут внутри тебе говорит что там ничего они не найдут тебя обманули тебя накрубили ты не получил то что ты ожидал но кто то внутри тебе тихо шепчет чтоб ты не боялся и не страдал предчувствие предчувствие предчувствие по кругу шумят куда то спешат куда то зовут куда то бегут на тут внутри тебе говорит что там ничего они не найдут тебя обманули тебя нагрубили ты не получил то что ты ожидал но кто то внутри теперь тихо шедший что ты не боялся и не страдал предчувствие предчувствие предчувствие близка весной близка весны чувствие предчувствие вечной любви когда ты ложишься когда ты стоишь ты с ним говоришь и с ним ты поешь оно подбивает дело предчувствие в предчувствии вечной любви когда ты ложишься когда ты встаешь ты с ним говоришь и с ним ты поешь оно подбивает я тебе песню о новой мечте и судьбе и ты понимаешь что это не сон что ты но я его бесконечно влюблен в табл том тебе в твоем сердце живет кто тихо так шепчет и тихо поет предчувствие предчувствие чувствие предчувствие предчувствие поискови сны конь я тебе песню о новой мечте и судьбе и ты понимаешь что это не сон что это не сон что ты наебу бесконечно влюблен в того то к тебе в бою в сердце живет кто тихо так шепчет и тихо поет предчувствие предчувствие предчувствие близка весны предчувствие предчувствие предчувствие предчувствие предчувствие предчувствие любви предчувствие предчувствие предчувствие близкой весны предчувствие предчувствие предчувствие предчувствие предчувствие поискови сны предчувствие предчувствие предчувствие вечное любви to the end we reach that ravine дары реформации продолжаем друзья сегодня мы поднимаем одну из самых сложных наскотен в христианстве вопрос тио дицеи вопрос оправдания бога за то что в мире существует зло да и нужно ли богу оправдания вообще такой вопрос нуждается любовь в этих в этих оправданиях но на поверку действительно если кто то задает вопросы христианам сложные вопросы то из этих вопросов точно будут вопросы те у детей да почему бог допускает злость страдания это самый часто задаваем мне кажется вопрос и апологеты об этом думаю пытаются ответить наравне с тем что церковь там совершало всякие деяния да в истории вот поэтому плюс еще в злой страдания и многие многие из известных людей об этом говорят вот есть знаменитый ведущий журналист познер да владимир который все время задать вопрос оказавшись пред богом что вы ему скажете помните да вопрос и когда ему встречность дает вопрос несколько раз да уже известно дам говорит ну если я окажусь перед богом я спрошу его как вам не стыдно помните да и по моему он еще брал интервью у бегала агента американского который снова викиликс и тот тоже что то такое подобное говорил что в общем он богу все выскажет вот как же так в мире столько всего вот существует зла и страданий то есть относительно частный вопрос может для христиан он не не так очевиден хотя я знаю что многие с лица вопросом когда вот случиться с тобой беда тогда ты еще просто задаешь да когда чужая беда ну подумаешь вот вопросы возникают и мы наголосовал вот такую запустили в вк на нашей странищи вконтакте как оправдать бога за наличие зла и страданий в мире но пока немного людей ответила но уже есть определенные цифры вариант такой бог в этом не поведен к ректому причина очень часто так отвечают второй вариант вопрос вообще не корректен бог никаких оправданиях не нуждается в принципе не перед кем не отчитывается а потом вариант бог допускает и использует злость страдания для своих целей то есть он не творит но допускает и вариант это сложный для меня вопрос у меня нет ответа как вы думаете какой самополярный ответ третий а вон не вот нет у нас видимо много людей которые говорят что нечего в общем тут воду мутить это не богу перед нами отчитываться таковых сорок четыре и двенадцать сотых процентов вопрос не корректен бог не нуждается в оправданиях такие вот строгие такие наверное кальвинистов среди них много я так подозреваю право горшечника изделили скажет горшечнику зачем то меня создал кстати часто не этот цитирует когда вот задаешь вопрос потом второй по популярности бог в этом не повинен к грех тому причина третий вариант по популярности это сложный для меня вопрос у меня нет ответа и вот как раз то что вы думали третий и он самый у нас непопулярный чтобы допуская это используя злость страдания для своих целей таковых четырнадцать целых семьдесят одна сотая процентов вот так и интересно с расклады но я лично говорю всегда что то сложный вопрос у меня нет ответа а вы как как бы ответили или у вас есть ответ но у меня есть ответ лично для меня то есть я стою на позиции книги и увэн точнее сказать на том как я ее понимаю то есть если ты находишься на в положении и ува человека страдающего то бесполезно этим вот эти вопросы задавать людям ничего такого они тебе не скажут ну в чем собственно и уф и убедился этот вопрос следует адресовать богу с тем чтобы понять зачем и почему только бог может человеку сказать ему вот лично зачем это происходит с ним если ты находишься не на позиции и у вас на позиции его друзей короче говоря внешних людей то нужно поменьше людям проповедовать и говорить каких то пустых ненужных слов потому что они только ну ранит обижают и ничего хорошего не делают и стараться но насколько возможно подвезти человека но если он верующий там дай бог к тому чтобы он с этим вопросом обратился к богу стараться понять божий путь именно в его жизни зачем это нужно то есть универсального ответа нет как такого да у каждого будет свой ответ я думаю что так или не будет я думаю что так то есть недаром книга его универсальный ответ не дает она скорее подводит к ну как сказать к общему принципу что с этим вопросом нужно обращаться к богу когда то о нем судишь ты как правило получаешь осуждение вот но если ты к нему обращаешься ты более прав очень человек который о нем рассуждает от своей головы и своего благополучия как произошло с друзьями его как бы ответили так ну или четырех вариант я бы ответила я близ близка скорее к третьему в общем это допускает видите ли опять таки вопрос когда мы сами не пережили то какую то утра туда или какую то какие то серьезные страдания то это все конечно на уровне скорее какой то теории да и плюс когда ты попадаешь в такие места вот вы говорили про это что у нас хоспис да был но не хоспис это больница ну да ну но там и умирающие дети тоже проезжают да и я попал однажды в интернат где были дети с патологиями разными это был действительно удар серьезный так вот для для веры потому что одно дело когда ты понимаешь есть страдающие люди да где то голодающие дети там в африке да всегда мы потом вспоминаем когда надо или когда не надо а тут ты видишь там были уроды инвалиды там зайчики губы всякие там какие то синдром дауна ну просто вот как вот на подбор заходишь в палату просто ну тебя просто начинает трясти да и в этот момент у меня нет ответа и я вспоминаю эту свое состояние эту историю я могу сказать что у меня нет ответа и когда люди пытаются тут сразу ну понимаешь это это все грех родителей ну у теоретически ты понимаешь да но почему вот эти невинные дети более того что они страдают они уже наказаны вы понимаете что вы не в интернате да воспитатели как к ним относятся потому что и них раздражают они над ним издеваются и об этом все знают и никто ничего не может с этим поделать мы приносим подарки они сразу себе забирают ну и в общем в таком плане и этого в мире понятное дело полно да это мы в двадцать первом веке то живем а что было в прочие века что то еще как говорится цветочки поэтому вот я для себя не могу вот такого ответа найти универсального где то может субъективно мы можем для себя что то объяснять и то до поры до времени пока не случиться что то новое да новое беда поэтому и говорил что универсальных ответов в этом случае лучше избегать потому что скорее всего их нет что там интерната хотя ну я понимаю о чем вы говорите я же тоже с этим сталкивалась и тоже это видела но еще одна сторона жизни и детские дома где казалось бы на присутствует относительно более менее здоровые люди тоже знаю это что называется не понаслышке потому что тоже ну как сказать через маму хорошо знаю что там происходит и вообще для меня близка эта тема тоже смотришь на жизни на кучу искалеченных жизней и и на то как действительно страдают дети которые в общем в этом не виноваты смотришь на то что сделать с ними детский дом вот который какой бы он там не будь дары реформации продолжаем друзья сегодня мы поднимаем одну из самых сложных наскотен в христианстве вопрос тио дицеи вопрос оправдания бога за то что в мире существует зло да и нужно ли богу оправдания вообще такой вопрос нуждается любовь в этих в этих оправданиях но на поверку действительно если кто то задает вопросы христианам сложные вопросы то из этих вопросов точно будут вопросы теодиции да почему бог допускает злость страдания это самый часто задаваем мне кажется вопрос и апологеты об этом думаю пытаются ответить наравне с тем что церковь там совершало всякие деяния да в истории вот поэтому плюс еще в узлой страдания и многие многие из известных людей об этом говорят вот есть знаменитый ведущий журналист познер до владимир который все время задать вопрос оказавшись пред богом что вы ему скажете помните да вопрос и когда ему встречность дает вопрос несколько раз да уже известно дам говорит ну если я окажусь перед богом я спрошу его как вам не стыдно помните да и по моему он еще брал интервью у бегала агента американского который снова викиликс и то тоже что то такое подобное говорил что в общем он богу все выскажет вот как же так в мире столько всего вот существует зла и страданий то есть относительно частный вопрос может для христиан он не не так очевиден хотя я знаю что многие сдуются вопросом когда вот случиться с тобой беда тогда ты еще просто задаешь да когда чужая беда ну подумаешь вот вопросы возникают и мы наголосовал вот такую запустили в вк на нашей странищи вконтакте как оправдать бога за наличие зла и страданий в мире но пока немного людей ответила но уже есть определенные цифры вариант такой бог в этом не поведен к ректому причина очень часто так отвечают второй вариант вопрос вообще не корректен бог никаких оправданиях не нуждается в принципе не перед кем не отчитывается а потом вариант бог допускает и использует злость страдания для своих целей то есть он не творит но допускает и вариант это сложный для меня вопрос у меня нет ответа как вы думаете какой самополярный ответ интересно третий а вон не вот нет у нас видимо много людей которые говорят что нечего в общем тут воду мутить это не богу перед нами отчитываться таковых сорок четыре и двенадцать сотых процентов вопрос не корректен бог не нуждается в оправданиях такие вот строгие такие наверное кальвинистов среди них много я так подозреваю право горшечника изделили скажет горшечнику зачем то меня создал кстати часто не этот цитирует когда вот задаешь вопрос потом второй по популярности бог в этом не повинен к грех тому причина третий вариант по популярности это сложный для меня вопрос у меня нет ответа и вот как раз то что вы думали третий и он самый у нас непопулярный чтобы допуская это используя госстрадание для своих целей таковых четырнадцать целых семьдесят одна сотая процентов вот так и интересно с расклады но я лично говорю всегда что то сложный вопрос у меня нет ответа а вы как как бы ответили или у вас есть ответ но у меня есть ответ лично для меня то есть я скорее стою на позиции книги и увон точнее сказать на том как я ее понимаю то есть если ты находишься на в положении и ува человека страдающего то бесполезно этим вот эти вопросы задавать людям ничего такого они тебе не скажут ну в чем собственно и уф и убедился этот вопрос следует адресовать богу с тем чтобы понять зачем и почему только бог может человеку сказать ему вот лично зачем это происходит с ним если ты находишься не на позиции и у вас на позиции его друзей короче говоря внешних людей то нужно поменьше людям проповедовать и говорить каких то пустых ненужных слов потому что они только ну ранит обижают и ничего хорошего не делают и стараться но насколько возможно подвезти человека но если он верующий там дай бог к тому чтобы он с этим вопросом обратился к богу стараться понять божий путь именно в его жизни зачем это нужно то есть универсального ответа нет как такого да у каждого будет свой ответ я думаю что так или не будет я думаю что так то есть я недаром книга его универсальный ответ не дает она скорее подводит к ну как сказать к общему принципу что с этим вопросом нужно обращаться к богу когда то о нем судишь ты как правило получаешь осуждение вот но если ты к нему обращаешься ты более прав очень человек который о нем рассуждает от своей головы и своего благополучия как произошло с друзьями его как бы ответили так ну или четырех вариант я бы ответила я близ близка скорее к третьему в общем это допускает видите ли опять таки вопрос когда мы сами не пережили то какую то утра туда или какие то серьезные страдания то это все конечно на уровне скорее какой то теории да и плюс когда ты попадаешь в такие места вот вы говорили про это что у нас хоспис да был но не хоспис это больница ну да ну но там и умирающие дети тоже проезжают да и я попал однажды в интернат где были дети с патологиями разными это был сильно удар серьезный так вот для для веры потому что одно дело когда ты понимаешь есть страдающие люди да где то голодающие дети там в африке да всегда мы в этом вспоминаем когда надо и когда не надо а тут ты видишь там были уроды инвалиды там зайчики губы всякие там какие то синдром дауна ну просто вот как вот на подбор заходишь в палату просто ну тебя просто начинает трясти да и в этот момент у меня нет ответа и я вспоминаю эту свое состояние эту историю я могу сказать что у меня нет ответа и когда люди пытаются сразу ну понимаешь это это все грея ох родителей ну у теоретически ты понимаешь да но почему вот эти невинные дети более того что они страдают они уже наказаны вы понимаете что в интернате да воспитатели как нем относятся потому что и них раздражают они над ним издеваются и об этом все знают и никто ничего не может с этим поделать мы приносим подарки они сразу себе забирают ну и в общем в таком плане и этого в мире понятное дело полно да это мы в двадцать первом веке то живем а что было в прочие века что то еще как говорится цветочки поэтому вот я для себя не могу вот такого ответа найти универсального где то может субъективно мы можем для себя что то объяснять и то до поры до времени пока не случится что то новое да новое бежкое поэтому я говорил что универсальных ответов в этом случае лучше избегать потому что скорее всего их нет что там интернаты хотя ну я понимаю о чем вы говорите я же тоже с этим сталкивалась и тоже это видела но еще одна сторона жизни и детские дома где казалось бы на присутствует относительно более менее здоровые люди тоже знаю это что называется не понаслышке потому что тоже ну как сказать через маму хорошо знаю что там происходит и вообще для меня близка эта тема тоже смотришь на жизни на кучу искалеченных жизней и на то как действительно страдают дети которые в общем в этом не виноваты смотришь на то что сделать с ними детский дом вот который какой бы он там не будь сколько бы денег в него не вкладывали а все равно это не семья все равно это глубоко порочная учреждение опять таки двадцать первый век это еще опять таки да вспоминаем достоевского до и бунт ивана карамазова слезу ребенка эту всю историю да где там собак натравлю на детей они разры разрывали день на части да то есть мы понимаем что времена тоже меняются да мы живем еще в прекрасное время еще относительно вегетарианской и то смотришь на это и понимаешь что несмотря на то что все стало как то более благо благообразным а уровень человеческих страданий на самом деле остался таким же ну и вот просто когда ты ты видишь в реальности они на практике ты понимаешь насколько тут не работают книжки и концепции то есть вы не скажете это страдающему человеку вот смотрите вот во первых сколько бы денег в него не вкладывали а все равно это не семья все равно это глубоко порочная учреждение опять таки двадцать первый век это еще опять таки да вспоминаем достоевского до и бунт ивана карамазова слезу ребенка эту всю историю да где там собак натравлю на детей они разры разрывали день на части да то есть мы понимаем что времена тоже меняются да мы живем еще в прекрасное время еще относительно вегетарианской и то смотришь на это и понимаешь что несмотря на то что все стало как то более благо благообразным а уровень человеческих страданий на самом деле остался таким же ну и вот просто когда ты ты видишь в реальности а не на практике ты понимаешь насколько тут не работают книжки и концепции то есть вы не скажете это страдающему человеку вот смотрите вот во первых я напомню все таки цитату и собрать в кармазовых ну она я дослон не помню до что слеза ребенка не стоит гармонии и счастья всего человечества да то есть можно выстроить супер общество где все будет замечательно у нас будут театры культурная программа до духовная церковь будут но если хоть одна слезинка ребенка проливается то это все того не стоит да это как раз карамазов вот эти вопросы выдвигал и хотел билет потом помните вернуть вопрос о том ват да кто там попадает и не хочу и ваш рай он недаром не нужен билет могу на входе отдать это вот кармазовская идея и в принципе когда читаешь и когда читаешь при этом вот эти описания тут понимаешь человека да и эти вопросы до сих пор многие многие задают а вот попытка попсовых таких ответов которые уже заезены сто пятьдесят раз и которые уже не работают а человек все равно к ним возвращается но раз знаете вот даже вот когда ты что говоришь я сам не знаю как скажу он готов даже как то вот с тобой поговорить на эту тему недавно тоже выходил интервью есть протереть алексею минский да знаю вот и он там рас рассказывал он тоже ходит в хоспис где детки с онкологией фактически умирают и он говорит что а вот что вы говорите вот вы приходите что вы можете им сказать говорит а я не знаю что там сказать мне нет ответа я просто с ними общаюсь просто говорю просто вот пытаюсь но что невозможно что то сказать вот этому человеку объяснить а почему зачем даже вот такие казалось бы духовно вроде люди и подкованные грамотные и мы моральные как угодно они даже не находятся что сказать иной раз ну а что почто поделаешь мне кажется что вопрос зла его присутствие относится к категории вопросов на которые мы окончательный ответов к сусливечные вопросы и поэтому я и говорю что я например для себя сосредоточенно скорее не на этом вопросе а на том что делать как жить с этим ну давайте поскольку можно бесконечно об этом говорить и все таки у нас не совсем такая апологическая программа мы хотим понять а как в истории это все разворачивались эти идеи попытки продать бога как это потом воплотилась и реализовалась в протестантизме как как дошло дело до опять таки мы говорили об августине средневековые философии богословия эти вопросы поднимались но потом они как то вернулись да они же никуда не делись они же никуда не делись снова с новой силой какой то положенная августин будучи неуплатонником и будучи человеком который не понаслышке знал что такое манихейство то есть представление о том что мир четко делится но там злого бога доброго бога но более менее кстати логичные как то он объясняет наличие зла таким образом что печать добра присутствует всегда и везде зло не имеет сущности в этом кстати блаженно августин вполне согласен с восточной традицией которая отказывает злу в онтологической сущности а зло это точно это какая то православная а скажем так восточно христианская ну это сейчас тогда и не было еще ну как нет почему был христианский восток был христианский запад просто они не были выделены но они уже были разные тенденции да да да шли разными путями вот и соответственно зло не имеет онтологической сущности злости скажи не добра паразит на теле добра типа того да и соответственно мир представляет собой такую иерархическую систему от низшего к высшему куда собственно активно призывается человек к бесконечному восхождению по этим ступеням к единому как сказал плати как говорил плотин к богу как говорят христианские автора неоплатонники соответственно присутствие зла есть но такой неизбежный элемент когда мы проходим вот эти самые ниши пути ну что поделаешь невозможно добиться совершенства сразу то есть зло здесь понимается как некое несовершенство но примерно как вы пришли заниматься прыжками в длину и ваше тело недостаточно разработано и не так талантливо как тело исинбаевой например который прыгает так что ее до сих пор не могут олимпийские чемпионы допрыгнуть тот факт что вы не прыгаете как исинбаева говорит о том что ваше тело еще не совершенно она вас ограничивает потому что никогда не достигнем я недаром привела этот пример потому что есть высокие степени да до которых вы можете ваших ресурсов может не хватить но вы всегда на них ориентируетесь но как на некий идеал которому вы стремитесь как раз знаете хороший образ именно план когда высокая планка а там реально планка у осеньбаева потому что она прыгает с шестом в высоту и вот перепрыгать через панк удачные я недаром его и привела что без этой планки у вас просто ничего не получится вы не можете смириться с наличным состоянием вещей и в школе вы пришли в спорта который всегда требует достижений даже если он не профессиональный все равно вы равняетесь как говорится на великих ваша ограниченность это неизбежно поскольку вы не стали еще совершенном то есть зло это неизбежный наш спутник который фактически нас чуть ли не побуждает к тому что мы стали более несовершен более совершенно скажем так но давайте тоже проясним значит зло не имеет сущности онтологического статуса да но не самостоятельно но возникло на теле добра всеобщего да ну вопрос значит бог ответственный в том смысле что он допускает да не творит но допускает допускает поскольку так выстроена мироздание да что мироздания не может полностью и в одинаковом в одинаковой степени слиться с божеством хотя оно к этому стремится но как у плотины собственно да все стремится творил уже мир с наличием зла или или потому что грех падение случилось у августина конечно вопрос он же крестьянский автор да случилось грех падение собственно паразит возник не просто так а в результате падения наших прародителей до этого люцифер должен был конечно понятно да вот но как бы если мы говорим про человеческий мир то это грехопонимание это важно потому что это многое объясняет потому что может сказать что нумер изначально сотворен таким образом что в нем заложено вот это бацилла зла а может кад нет просто бог допустил так уж случилось он дал свободу как говорится человеку человечеству и вот вот зло стало как то развиваться то есть получается зло это временное явление все таки в этом плане для августина да оно преодолеется со временем для августина да если мы например на лебенце посмотрим который в этом плане даже более близок к плотину более плотиновский автор чем августин мы должны вспомнить его концепцию лучшего из миров до наилучшего из миров что ну как сказать какое то несовершенство это неизбежная скажем так часть лучшего из миров а мир все равно как сказать лучше лучше из возможностей остальные все хуже да как про демократию что не очень хорошая форма но остальные только хуже и потом он говорит лейбниц говорит о том что мир создан разнообразным но то есть совершенству предполагает разнообразие то есть когда все унифицировано это некоторая ограниченность совершенно мир лучше из миров это мир в котором присутствует разнообразие зло в паина туда антологически в отличие например от августина затем чтобы было это разнообразие то есть если у нас нету определенных ступеней да то есть вот где то похоже где то получше нет разнообразия то есть зло вписано в лучший из миров и оно неизбежно как как вас и маргарите в конце был этот диалог я уже не помню ну в лондон с кем то что если бы было только одно добро то откуда взяться тени а тень потому она существует что существует ну то есть неизбежно иначе ваш мир будет вот плоский абсолютно о чем речь о чем о чем речь собственно концепция встречающаяся как сказать не только в рамках христианской продимы вот и и лепниц собственно недаром дал такую завершенную систему и недаром именно он изобретатель термин термина теодицея то есть у него вообще все логично и некому наращивание как бы сразу клейницу да так как августина мостик да перебросили но просто это логично потому что и августины лейпниц это наследники одного и того же плотина только августин более традиционных христианский автор который видит драматизм грехопадение лейбниц пытается это все сгладить и представить как совсем такую вот гладкую и стройную систему а очень удивительно что все таки европа там все таки больше ориентировочно на аристотеля в новое время нежели на платон а платон больше как раз это восток до большей степени и при том что леймс был логиком логика это тоже это аристотель и при том что он по моему доказать что бога вывил еще одно и по моему я напомню скипцитату и собрать в кармазовых ну она я дословно не помню да что слеза ребенка не стоит гармонии и счастья всего человечества да то есть можно выстроить супер общество где все будет замечательно у нас будут театры культурная программа до духовная церковь будут но если хоть одна слезинка ребенка проливается то это все того не стоит да это как раз карамазов вот эти вопросы выдвигал и хотел билет потом помните вернуть вопрос о том ватт да кто там попадает и не хочу и ваш рай он недаром не нужен билет могу на входе отдать это вот кармазовская идея и в принципе когда читаешь и когда читаешь при этом вот эти описания тут понимаешь человеку то и и эти вопросы до сих пор многие многие задают а вот попытка попсовых таких ответов которые уже заезенные сто пятьдесят раз и которые уже не работают а человек все равно к ним возвращается но раз знаете вот даже вот когда ты что говоришь я сам не знаю как скажу он готов даже как то вот с тобой поговорить на эту тему недавно тоже выходил интервью есть протереть алексею минский да знаю вот и он там их рассказы он тоже ходит в хоспис где детки с онкологией практически умирают и он говорит что а вот что вы говорите вот вы приходите что вы можете им сказать говорит а я не знаю что там сказать мне нет ответа я просто с ними общаюсь просто говорю просто вот пытаюсь но что невозможно что то сказать вот этому человеку объяснить а почему зачем даже вот такие казалось бы духовно вроде люди и подкованные грамотные и мы морально и как угодно они даже не находятся что сказать у нее раз но что почто поделаешь мне кажется что вопрос зла его присутствие относится к категории вопросов на которые мы окончательные ответы вопросы и поэтому я и говорю что я например для себя сосредоточенно скорее не на этом вопросе а на том что делать как жить с этим ну давайте поскольку можно бесконечно об этом говорить и все таки у нас не совсем такая апологическая программа мы хотим понять а как в истории это все разворачивались эти идеи попытки продать бога как это потом воплотилась и реализовать в протестантизме как как дошло дело до опять таки мы говорили об августине средневековые философии богословия эти вопросы поднимались но потом они как то вернулись да они же никуда не делись они же никуда не делись снова с новой силой какой то положен на августин будучи неуплатонником и будучи человеком который не понаслышке знал что такое манихейство то есть представление о том что мир четко делится на там злого бога доброго бога но более менее кстати логичные как то он объясняет наличие зла таким образом что печать добра присутствует всегда и везде зло не имеет сущности в этом кстати блаженно августин вполне согласен с восточной традицией которая отказывает злу в онтологической сущности а зло это точно это какая то православная а скажем так восточно христианская ну это сейчас тогда и не было еще ну как нет почему был христианский восток был христианский запад просто они не были разделены вот но они уже были разные тенденции да да да шли разными путями вот и соответственно зло не имеет онтологической сущности злости скажи не добра паразит на теле добра типа того да и соответственно мир представляет собой такую иерархическую систему от низшего к высшему куда собственно активно призывается человек к бесконечному восхождению по этим ступеням к единому как сказал плати как говорил плотин к богу как говорят христианские авторы неоплатонники соответственно присутствие зла есть но такой неизбежный элемент когда мы проходим вот эти самые ниши пути ну что поделаешь невозможно добиться совершенства сразу то есть зло здесь понимается как некое несовершенство но примерно как вы пришли заниматься прыжками в длину и ваше тело недостаточно разработано и не так талантливо как тело исинбаевой например который прыгает так что ее до сих пор не могут олимпийские чемпионы допрыгнуть тот факт что вы не прыгаете как исинбаева говорит о том что ваше тело еще не совершенно она вас ограничивает потому что никогда и достигнем я недаром привела этот пример потому что есть высокие степени да до которых вы можете ваших ресурсов может не хватить но вы всегда на них ориентируетесь но как на некий идеал которому вы стремитесь как раз знаете хороший образ именно план когда высокая планка а там реально планка у осеньбаева потому что она прыгает с шестом в высоту и вот перепрыгать через планку а значные вот я не даром его и привела что без этой планки у вас просто ничего не получится вы не можете смириться с наличным состоянием вещей в школе вы пришли в спорта который всегда требует достижений даже если он не профессиональный все равно вы равняетесь как говорится на великих ваша ограниченность это неизбежно поскольку вы не стали еще совершенном то есть зло это неизбежный наш спутник который фактически нас чуть ли не побуждает к тому что мы стали более несовершен более совершенно скажем так но давайте тоже проясним значит зло не имеет сущности онтологического статуса да но не самостоятельно но возникло на теле добра всеобщего да но вопрос значит бог ответственный в том смысле что он допускает да не творит но допускают допускают поскольку так выстроены мироздания да что мироздания не может полностью и в одинаковом в одинаковой степени слиться с божеством хотя оно к этому стремится но как у плотины собственно да все стремится творил уже мир с наличием зла или или потому что грех падение случилось у августина конечно вопрос он же крестьянский автор да случилось грех о падение собственно паразит возник не просто так а в результате падения наших прародителей до этого люцифер должен был конечно понятно да вот но как бы если мы говорим про человеческий мир то это грехопонимание это важно потому что это многое объясняет потому что может сказать что нумер изначально сотворен таким образом что в нем заложено вот это бацилла зла а может кад нет просто бог допустил так случилось он дал свободу как говорится человеку человечеству и вот вот зло стало как то развиваться то есть получается зло это временное явление все таки в этом плане для августина да оно преодолеется со временем для августина да если мы например на лебенце посмотрим который в этом плане даже более близок к плотину более плотиновский автор чем августин мы должны вспомнить его концепцию лучшего из миров до наилучшего из миров что но как сказать какое то несовершенство это неизбежная скажем так часть лучшего из миров а мир все равно как сказать лучше лучше из возможностей остальные все хуже да как про демократию что не очень хорошая форма но остальные только хуже и потом он говорит лейбниц говорит о том что мир создан разнообразным но то есть совершенству предполагает разнообразие то есть когда все унифицировано это некоторая ограниченность совершенно мир лучше из миров это мир в котором присутствует разнообразие зло в паина туда антологически в отличие например от августина затем чтобы было это разнообразие то есть если у нас нету определенных ступеней да то есть вот где то похоже где то получше нет разнообразия то есть зло вписано в лучший из миров и оно неизбежно как как мать и маргарите в конце был этот диалог я уже не помню как ну в лондон с кем то что если бы было только одно добро то откуда взяться тени а тень потому она существует что существует ну то есть неизбежно иначе ваш мир будет вот плоский абсолютно о чем речь о чем о чем речь собственно концепция встречающаяся как сказать не только в рамках христианской продимы вот и и лепниц собственно недаром дал такую завершенную систему и недаром именно он изобретатель термин термина теодицея то есть у него вообще все логично и как бы на то чтобы сразу клейницу да так как августина мостик да перебросили но просто это логично потому что и августины лейпниц это наследники одного и того же плотина только августин более традиционный христианский автор который видит драматизм грех и падение лейбниц пытается это все сгладить и представить как совсем такую вот гладкую и стройную систему а очень удивительно что все таки европа там все таки больше ориентировочно на аристотеля в новое время нежели на платон а платон больше как раз это восток до большей степени и при том что лейбниц был логиком логика это тоже это аристотель и при том что он по моему доказать что бога вывил еще одно и по моему даже логический закон прибавил а при этом как то он еще с платоном и необлатанизм отрыжил ну с плотином получается он наследник его традиции который его вывел в ноток скати в более таком чистом виде чем блаженная августина которая видит в происходящем драму вообще христианская парадигма предполагает драму собственно без грехопадения нету христианской фабулы то есть непонятно зачем тогда нужно искупление да да да да да вот то есть это обязательное явление и грех и злость здесь понимаются как трагедия о которой зачем то ну вот как бы сказать в результате выбора наших прародителей возникла и которые необходимо преодолеть то есть теодиция блаженного августина она все таки даже логический закон прибавил а при этом как то он еще с платоном и необыктанизм отрыжил ну с плотином получается он наследник его традиции который его вывел в ноток скати в более таком чистом виде чем блаженная августина которая видит в происходящем драму вообще христианская парадигма предполагает драму собственно без грехопадения нету христианской фабулы то есть непонятно зачем тогда нужно искупление да да да да да вот то есть это обязательное явление и грех и злость здесь понимаются как трагедия о которой зачем то ну вот как бы сказать в результате выбора наших прародителей возникла и которая необходимо преодолеть то есть теодиция блаженного августина она все таки будучи заимствованного плотина а строится на христианских основах вот что зло есть но оно временно оно не носит временный характер и соответственно оно будет преодолено у нас все временно и наш разговор временный есть время для тоже небольших передышек а боли своей споет геша ну и мы продолжим будем уже подводить итоги ярче солнце горит разлетать будучи заимствованного плотина а строится на христианских основах вот что зло есть но оно временно оно не носит временный характер и соответственно оно будет преодолено у нас все временно и наш разговор временный есть время для тоже небольших передышек а боли свои споет геша ну и мы продолжим будем уже подводить итоги ярче солнце горит разлитая кровь теперь я чем платить на распитых мостах сейчас терпеть всех прости теперь я чем платить на на распитых мостах сейчас терпеть всех терпеть всех прости победить смерть и страх победить смерть и страх кто такой как сокол кто такой как сокол кто долго там кто долго там кто был щелкал а кто на счастье нашу только так щелкал а кто на счастье нашел да только ноги в цепях да только ноги у тебя а кто бы жизнь потерял тяжело умирать на позорном кресте когда таупа смеяться его душа говорит свободное радио свет всегда побеждает тепло продолжаем дары реформации с нами оксана куропаткина здравствуйте добрый день еще раз кандидат к культурологии и андрей ребенка сегодня мы поднимаем один из важных и сложных вопросов христианству да не только это вопрос тео диции это оправдание бога или попытка оправдать бога за то что в мире присутствует существует зло и страдания коль скоро бог всемогущий коль скоро бог автор всего то возникает вопрос а почему собственно злой страдания существует бог мог но если бы не сотворить а возникло до устранить нам моментально но почему то этого не происходит есть вот комментарии пишет нам саша так мы из израиля вопрос добра и зла для человека всегда будет открытым потому что человек всегда все мерит своими категориями это вопрос в компетенции всевышнего и слезы страдания не всегда зло ровно как и радость не признак добра при определенных обстоятельствах ибо есть то кто радуется есть те кто радуется злому вот такие интересные мысли что вы скажете ну в общем так и есть такой типично монотоистический взгляд на реальность а да действительно мы мерим все своим но своими представлениями и зачастую это касается не только каких то реально серьезных жизненных потрясений а даже когда у нас возникают какие то неприятности в жизни ну как геша поет да то это не получил то что ты хотел если до тебя это очень важно мы сразу у нас мир от боли сужается и мы бегаем и задаем себе один и тот же эмоциональный вопрос но почему не получилось иногда включаем разум и думаем а как добиться того чего мы хотим по сути мы упираемся в одну и ту же точку пытаемся предпринимать какие то действия у нас ничего не получается и не видим как сказать но всей мозаики жизни не пытаемся ее увидеть то есть почему это не получилось а почему это не получилось сейчас что может произойти из моей неудачи вот ну например мой опыт как бы из своего опыта могу сказать да что у меня такое бывает я правда пытаюсь себя всячески из этого вытащить на попытку подумать зачем это нужно и действительно через какое то время а ты понимаешь зачем и к чему это было почему не получилось почему тут тебе сердце разбили там тебе сердце разбили зачем это зачем это было нужно там тебе окружающим и так далее но в момент когда это происходит да тут что греха таить очень сильно накрывает и ты задаешь себе вопрос риторический но почему зачем вот но бывает очеловечество бывает такое что ты проходит лет десять двадцать не понимаешь почему то было для чего я говорю про серьезно никитович за хотел там хотелки всякие а серьезные экстрадиальные вопросы потери или друзей там понятно какие то истории влюбленности и так далее да то что ну какие то все такие случаи когда вот сильно большие последствия да в дальнейшем имеет место в жизни за что приходится стыдиться может даже и почему то происходит иногда и мы на протяжении всей жизни ответа не находим может только не говорим ну вот когда когда к богу уже туда попаду тогда и спрошу да почему то было вот поэтому есть неотвечные вопросы не знаю может у все не у всех я знаю есть люди у которых все в жизни хорошо у которых все понятно все равно по полочкам и никаких проблем нет это может какие то вот мы здесь знаете такие на неврозе там живем все время что то нам не то все не так но спасибо тоже за комментарии за мнение ну сегодня мы так вот скорее в общем говорим на эту тему делимся своими мыслями наверное мы в третий раз более подробно поговорим уже как то в истории все разворачивалось да протестантизм кстати в этом плане очень интересен ранний протестантизм потому что там рассуждение как о благости бога и о порочности человека они все таки во многом из личного опыта из личного опыта там элютера и кальвина и из их опыта как душепопечителей то есть ну такой не кабинетной не диво не кабинетной не диванные богословия но обычно отличаются большой диалектичностью и соответственно какой то приближенностью к жизни ну и диван их тоже было бы достаточно а диваны и были потом то есть последователи до компенсирую не достаток систематичности у лютора но вечность не проблема не как сказать слишком большую диалектичность кальвина попытались их идеи сложить в единую систему и зашли в этом плане сильно дальше чем отцы реформации которые все таки оставляли простор как и в книге и ува для конечного суждения бога по каким то вопросам вот свободное радио свет всегда побеждает тьму продолжаем дары реформации с нами оксана куропаткина здравствуйте добрый день еще раз кандидат к культурологии и андрей ребенка сегодня мы поднимаем один из важных и сложных вопросов христианству да не только это вопрос тео диции это оправдание бога или попытка оправдать бога за то что в мире присутствует существует зло и страдания коль скоро бог всемогущий коль скоро бог автор всего то возникает вопрос а почему собственно злой страдания существует бог мог но если бы не сотворить а возникло до устранить нам моментально но почему то этого не происходит есть вот комментарии пишет нам саша так мы из израиля вопрос добра и зла для человека всегда будет открытым потому что человек всегда все мерит своими категориями это вопрос в компетенции всевышнего и слезы страдания не всегда зло ровно как и радость не признак добра при определенных обстоятельствах ибо есть то кто радуется есть те кто радуется злому вот такие интересные мысли что вы скажете ну в общем так и есть такой типично монотоистический взгляд на реальность а да действительно мы мерим все своим но своими представлениями и зачастую это касается не только каких то реально серьезных жизненных потрясений а даже когда у нас возникают какие то неприятности в жизни ну как геша поет да то это не получил то что ты хотел если до тебя это очень важно мы сразу у нас мир от боли сужается и мы бегаем и задаем себе один и тот же эмоциональный вопрос но почему не получилось иногда включаем разум и думаем а как добиться того чего мы хотим по сути мы упираемся в одну и ту же точку пытаемся предпринимать какие то действия у нас ничего не получается и не видим как сказать но всей мозайки жизни не пытаемся ее увидеть то есть почему это не получилось а почему это не получилось сейчас что может произойти из моей неудачи вот ну например мой опыт как бы из своего опыта могу сказать да что у меня такое бывает я правда пытаюсь себя всячески из этого вытащить на попытку подумать зачем это нужно и действительно через какое то время а ты понимаешь зачем и к чему это было почему не получилось почему тут тебе сердце разбили там тебе сердце разбили зачем это зачем это было нужно там тебе окружающим и так далее но в момент когда это происходит да тут что греха таить очень сильно накрывает и ты задаешь себе вопрос риторический но почему зачем вот но это человечество бывает такое что ты проходит лет десять двадцать не понимаешь почему то было для чего я говорю про серьезно никитович за хотел там хотелки всякие а серьезные экстенциальные вопросы потери или друзей там понятно какие то истории влюбленности и так далее да то что ну какие то все такие случаи когда вот сильно большие последствия да в дальнейшем имеет место в жизни за что приходится стыдиться может даже и почему то происходит иногда и мы на протяжении всей жизни ответа не находим может только не говорим ну вот когда когда к богу уже туда попаду тогда и спрошу да почему то было вот поэтому есть неотличные вопросы не знаю может у все не у всех я знаю есть люди у которых всю жизнь хорошо у которых все понятно все равно по полочкам и никаких проблем нет это может какие то вот мы здесь знаете такие на неврозе там живем все время что то нам не то все не так но спасибо тоже за комментарии за мнение ну сегодня мы так вот скорее в общем говорим на эту тему делимся своими мыслями наверное мы в третий раз более подробно поговорим уже как то в истории все разворачивалось да протестантизм кстати в этом плане очень интересен ранний протестантизм потому что там рассуждение как о благости бога и о порочности человека они все таки во многом из личного опыта из личного опыта там и лютора и кальвина и из их опыта как душепопечителей то есть ну такой не кабинетной не диво не кабинетной не диванные богословия но обычно отличаются большой диалектичностью и соответственно какой то приближенностью к жизни ну и диван их тоже было бы достаточно а диваны и были потом то есть последователи до компенсирую не достаток систематичности у лютора но вечность не проблема не как сказать слишком большую диалектичность кальвина попытались их идеи сложить в единую систему и зашли в этом плане сильно дальше чем отцы реформации которые все таки оставляли простор как и в книге и ува для конечного суждения бога по каким то вопросам вот ну тоже поговорим о том почему в принципе человеческой природе свойственно не оставлять неотвеченных вопросов да то есть мы ругаемся с одной стороны на то что вот какие то и ответы заежены и слишком как то все гладко и хорошо а с реальностью это не дрожит а с другой стороны зачастую сами и требуем чтобы нам дали готовые ответы но это как раз фишка протестантизма где все должно быть разложено по полочкам это самое рациональное это ковид христианство где все должно быть четко логично никакой тебе там парадоксов каких то каких то противоречий и поэтому вопрос то острый и в и в процентизме возникает потому что во первых эпоха гуманизма приходит гуман гуманизм вообще как таковой все таки средневековье при том что люди верующие были но это было эпохо тео центризма там бог всем прав ну тоже поговорим о том почему в принципе человеческой природе свойственно не оставлять неотвеченных вопросов да то есть мы ругаемся с одной стороны на то что вот какие то и ответы заежены и слишком как то все гладко и хорошо а с реальностью это не дрожит а с другой стороны зачастую сами и требуем чтобы нам дали готовые ответы вот как раз фишка протестантизма где все должно быть разложено по полочкам это самое рациональное это ковид христианство где все должно быть четко логично никакой тебе там парадоксов каких то каких то противоречий и поэтому вопрос то острый и в протензиме возникает потому что во первых эпоха гуманизма приходит гуман гуманизм вообще как таковой все таки среднею крови при том что люди верующие были но это было по хотео центризма там бог всем правит человек это винтик какой то да система здесь уже личность появляет но она была понятно но здесь уже с новой силой они говорится гуманные отношения поэтому буду же быть гуманистом раз уж люди дошли до гуманизма раз нет этого гуманизма страны бога так не мои вопросы возникают еще и личность растет да как как ценность личности вырастает плюс еще нужно по полочкам разложить плюс и плохо просвещение которое ставит разум впереди планеты всей разум не терпит парадокс надо разумно все конечно разумно все объяснить и вот и получается буксуем вот вот буксуем уже уже который век с тех пор никак не можем дойти до какой то точки до такого то объяснения который всех будет удовлетворила до что более менее хотя бы да но вот вот так получается и живем причем здесь вот два вектора мы же об этом говорили когда мы говорили об этом фатализме древней греции видимо тоже в гусино то перенимает да эту тенденцию интенцию да к фатализму к предопределению начинает это в христианство привносить потом он основой силы уже раскручивается у кальвинов в кальвинизме до лютера тоже кстати только в начале августиновца да ну кальвин это усугубил как как обычно и при этом есть вектор второй наоборот гуманистический в протестатизме где еще и свобода в такая что у мясниц и ни католиков не про послание потому что ты читаешь списание сам может интерпретировать у тебя личное отношение с богом выстраиваются посредники тебе особо не нужны нет авторитетов кроме библии вот и вот тебе и свобода вот тебе и выбирай церковь у тебя на любой вкус риск там и ты сам можешь церковь оснований то тебе не мешает и поэтому тысяче не возникает опять таки в общем множество вопросов здесь тоже ну поэтому антистантизм очень парадоксален он возник у людей хотя не любит парадоксов но мы все таки благодаря людям которые жили на парадоксах но там и и лютор и кальвин явно были мыслительными парадоксальными и диалектическими а с другой стороны да другая тенденция это попытка все пригладить объяснить выстроить встроенную систему потом баха и опять парадокс история с карлом бартом например очень характерна то есть вот сколько несколько веков до этого пытались сложить какую то вот красивую систему приходит карл барта и все русать почему то почему то еще кальвинистом по сути но такой кальвинист что да но тем не менее он лучше врага это такого друг да вот но при этом он привносит вот ту самую интенцию реформации в это во все и крушит разбивает либеральный гуманистический протестантизм вот пожалуйста а то есть вы правда это доментаристом достается тоже таким вот по сути он такой что между по такой что мерт понимает парадокс точно так же как кальвин лютер и неклюжий а я говорю а я а почему как кальвин вы считаете продак по моему как раз он тут пытается рационализировать предельно все разложить и кто как не то как не он нет это его ученики сам кальвин постоянно оставляет как лютер вопросы неотвеченными он не разъясняет подробно как именно складывается предопределение это задача его учеников то есть когда оно было зачем оно было от чего оно было а кальвин очень четко говорит что ответов на эти вопросы он не дает и даже нечестиво эти вопросы задавать он в этом плане как сафокл то есть он принимает тот факт что оно есть и он пытается объяснить что с этим делать любые вопросы к тому но почему же бог все таки это делает наталкиваются на ответ что в общем не ваше дело об этом а парадокс здесь где ну как сказать ну во первых он не то что не объясняет это не означает что здесь он оставляет место тайне для начала это раз просто два и два он говорит о том что с одной стороны существует предопределение а с другой стороны существует ответственность человека вот как хочешь так и понимать то есть человек не может не творить зла поскольку его природа падшая и в то же время полная ответственность за то что он делает лежит на человеке человек с одной стороны не является игрушкой бытия но как например сафокл в этом плане бухлев логичен вот и типа ну то есть это это еще не совсем парадокс намеренно так сделано и колвин подчеркивает парадоксальность этого вопроса да то есть с одной стороны ты не можешь не творить зло с другой стороны ты за это зло полностью отвечаешь бог не отвечает за твое зло отвечаешь только ты вот так и он намеренно говорит что это парадокс и попытка его объяснить логически с точки зрения кальвина это попытка вторгнуться в те области которые не под вас на нашему уму а совхоз от ответа как по мне это не уход от ответа и это парадокс как его нет ну так вы просто калина не любите поэтому и придирать не люблю да вот но он оставляет место тайне открытым вопросом и говорит что что то мы ну не можем мы сложить это все в единую систему мы должны смириться с тем что вот оно так есть и должны как то действовать сообразно этой реальности ученики кальвина как раз с этой ведь с этим не смирились и смирились точно так же как и ученики лютора они попытались как раз все логично объяснить и разложить все пока этот вопрос я никого ответ не нашел вот именно почему бог при этом требует ответственности вот ну ладно может вы об этом что то знаете больше мне поговорим да я думаю что к предопределению нам еще придется вернуться спасибо вам оксана за интересную сегодня беседу такая эмоциональная такая может не такая информативная но мне кажется важное такое начало мы еще подробнее об этом поговорим как оно в истории все разворачивалось и оленей с и подробнее поговорим и о тех кто были до и после него спасибо вам друзья тоже что были с нами всего доброго до свидания до свидания свободное фм твое радио человек это винтик какой то да система есть уже личность появляет но она была понятно но здесь уже с новой силой они говорится гуманные отношения поэтому буду же быть гуманистом раз уж люди дошли до гуманизма раз нет этого гуманизма страны бога так не мои вопросы возникают еще и личность растет да как как ценность личности вырастает плюс еще нужно по полочкам разложить плюс и плохо просвещение которое ставит разум впереди планеты всей разум не терпит парадокс надо разумно все конечно разумно все объяснить и вот и получается буксуем вот вот буксуем уже уже который век с тех пор никак не можем дойти до какой то точки до такого то объяснения который всех будет удовлетворила да что более менее хотя бы да но вот вот так получается и живем причем здесь вот два вектора мы же об этом говорили когда мы говорили об этом фатализме древней греции видимо тоже в гуси на то перенимает да эту тенденцию интенцию да к фатализму к предопределению начинает это в христианство привносить потом она снова с силой уже раскручивается у кальвинов в кальвинизме до лютера тоже кстати только в начале августиновца да ну кальвин это усугубил как как обычно и при этом есть вектор второй наоборот гуманистический в протестатизме где щека и свобода в такая что не снится ни католиков ни противоположных потому что ты читаешь списание сам может интерпретировать у тебя личное отношение с богом выстраиваются посредники тебе особо не нужны нет авторитетов кроме библии вот и вот тебе и свобода вот тебе и выбирай церковь у тебя на любой вкус риск там и ты сам можешь церковь оснований то тебе не мешает и поэтому тысяче не возникает опять таки в общем множество вопросов здесь тоже ну поэтому антистантизм очень парадоксален он возник у людей хотя не любит парадокса но на всех благодаря людям которые жили на парадоксах но там и и лютор и кальвин явно были мыслительными парадоксальными и диалектическими а с другой стороны да другая тенденция это попытка все пригладить объяснить выстроить встроенную систему потом баха и опять парадокс история с карлом бартом например очень характерна то есть вот сколько несколько веков до этого пытались сложить какую то вот красивую систему приходит карл барто и все русскую почему то почему то еще кальвинистом по сути ну и форматом но такой кальвинист что да но тем не менее он лучше врага это такого друг да вот но при этом он привносит вот ту самую интенцию реформации в это во все и крушит разбивает либеральный гуманистический протестантизм вот пожалуйста то есть вы правда это доментаристом достается тоже таким вот по сути у меня вот такой что что мерт понимает парадокс точно так же как кальвин лютор и негодяй а я а я а почему как кальвин вы считаете продак по моему как раз он тут пытается рационализировать предельно все разложить и кто как не то как не он нет это его ученики сам кальвин постоянно оставляет как лютер вопросы неотвеченными он не разъясняет подробно как именно складывается предопределение это задача его учеников то есть когда оно было зачем оно было от чего оно было а кальвин очень четко говорит что ответов на эти вопросы он не дает и даже нечестиво эти вопросы задавать он в этом плане как сафокл то есть он принимает тот факт что оно есть и он пытается объяснить что с этим делать любые вопросы к тому но почему же бог все таки это делает наталкиваются на ответ что в общем не ваше дело об этом а парадокс здесь где ну как сказать ну во первых он не то что не объясняет это не означает что здесь он оставляет место тайне для начала это раз просто два и два он говорит о том что с одной стороны существует предопределение а с другой стороны существует ответственность человека вот как хочешь так и понимать то есть человек не может не творить зла поскольку его природа падшая и в то же время полная ответственность за то что он делает лежит на человеке человек с одной стороны не является игрушкой бытия но как например сафокл в этом плане бухлев логичен вот и типа грунта это тут это еще не совсем парадокс намеренно так сделано и колвин подчеркивает парадоксальность этого вопроса да то есть с одной стороны ты не можешь не творить зло с другой стороны ты за это зло полностью отвечаешь бог не отвечает за твое зло отвечаешь только ты вот так и он намеренно говорит что это парадокс и попытка его объяснить логически с точки зрения кальвина это попытка вторгнуться в те области которые не под вас на нашему уму а совхоз от ответа как по мне это не уход от ответа это парадокс как его нет ну так вы просто калина не любите поэтому и придирать вот но он оставляет место тайне открытым вопросом и говорит что что то мы ну не можем мы сложить это все в единую систему мы должны смириться с тем что вот оно так есть и должны как то действовать сообразно этой реальности ученики кальвины как раз с этой ведь с этим не смирились смирились точно так же как и ученики лютора они попытались как раз все логично объяснить и разложить все пока этот вопрос я никого ответ не нашел вот именно почему бог при этом требует ответственности вот ну ладно может вы об этом что то знаете больше мне поговорим да я думаю что к предопределению нам еще придется вернуться спасибо вам оксана за интересную сегодня беседу такая эмоциональная такая может не такая информативная но мне кажется важное такое начало мы еще подробнее об этом поговорим как оно в истории все разворачивалось и оленей с и подробнее поговорим и о тех кто были до и после него спасибо вам друзья тоже что были с нами всего доброго до свидания до свидания свободная фм твое радио