Разум и чувства в протестантизме: сложный роман

свободная фм твое радио свободная фм твое радио дары реформации дары реформации привет дорогие друзья это передачи дары реформации меня зовут андрей рябин как всегда в этой студии в этой передаче с нами оксана куропаткина здравствуйте добрый день кандидат к ультралоги и сегодня мы взялись за такую сложную тему она такая может быть вечная тема в христианстве это соотношение соотношение знания и веры или разума и веры или разума и чувств по разному мы это можем называть и как это все отражалось в протестантизме времена реформации как носились к разуму отцы реформаторы ну и так далее и мы организовали такое голосование вконтакте и вопрос достаточно простой помогает ли разум познавать бога помогает или мешает и варианты ответа таковы скорее мешает помогает или зависит от человека вот как вы думаете оксана владимировна кто у нас лидирует какой вариант третий может быть нет и и я слишком либерально у нас лидирует как это не странно второй вариант помогает разум вот у нас очень рационально слушатели как оказывается всем большой привет дорогие друзья это передачи дары реформации меня зовут андрей рябин как всегда в этой студии в этой передаче с нами оксана куропаткина здравствуйте добрый день кандидат культурологии сегодня мы взялись за такую сложную тему она такая может быть вечная тема христианства это соотношение соотношение знания и веры или разума и веры или разума и чувств по разному мы это можем называть и как это все отражалось в протестантизме времена реформации как носились к разуму отцы реформаторы ну и так далее и мы организовали такое голосование вконтакте и вопрос достаточно простой помогает ли разум познавать бога помогает или мешает и варианты ответа таковы скорее мешает помогает или зависит от человека вот как вы думаете оксана владимировна кто у нас лидирует какой вариант третий может быть нет и и я слишком либерально у нас лидирует как это не странно второй вариант помогает разум вот у нас очень рационально слушатели как оказывается да вот я удивился причем большинство подавляющий шестьдесят два девяносто шесть практически шестьдесят три процента скорее мешает такой вариант это семь всего семь и сорок один это такой последний вариант но и срединный вариант зависит от человека это двадцать девять и шестьдесят три так что вот удивительный такой выбор наш слушателей у нас много рационалистов вполне себе разумных людей которые опираются на здравый смысл вот поэтому видимо среди наших усилий разом популярен вот ведь вас удивило да как за ну да я этому радуюсь а вы радуйтесь это вы за разум христианство богословии но я думаю честно говоря что с разумом с христианством находится в сложных отношениях собственно заглавие нашей передачи оно про это что это роман это роман конечно там сложные отношения но да вот я удивился причем большинство подавляющий шестьдесят два девяносто шесть практически шестьдесят три процента скорее мешает такой вариант это семь всего семь и сорок один это такой последний вариант но и срединный вариант зависит от человека это двадцать девять и шестьдесят три так что вот удивительный такой выбор наш слушателей у нас много рационалистов вполне себе разумных людей которые опираются на здравый смысл вот поэтому видимо среди наших усилий разом популярен вот ведь вас удивило да как за ну да я этому радуюсь вы радуйтесь это вы за разум христианство богословии но я думаю честно говоря что с разумом с христианством находится в сложных отношениях собственно заглавие нашей передачи оно про это что это роман это роман конечно там сложные отношения но скажем так сущность на противоречия явно есть христианская основная христианская доктрина не особо укладывается в разом то честно говоря ну вообще если говорить вот об этом с отношения это действительно вечная тема еще в средневековье это постоянно вот возникали эти вопросы там знания и вирусы отношения ну знания в принципе с разумом да это с относится по большей части да потом уже говорили о разуме и вере и вере да вот с холостой это пытались совмещать соединять и дошли до идеи симфонии разума и веры это фома квинского и соответственно как то вроде все все было норм до но потом пришли отцы реформаторы да и все это начали разрушать но первым был по моему уильямоком который да сказал что мол надо все это в схоластику вашу срезать на корню и лютеру кстати это нравилось идея да хотя один из тезисов холластов это было верю соло радио рационали вроде это тезис была с то ли энцельмой с кентерберийского ну кого то из из холостого да то есть только рад только разум то есть разум даже где то первичнее был веры и но раз даже такая была история хотя если историю западного богословия посмотреть там при том что разум уделяется очень большое внимание тем не менее подчеркивается достаточно часто что разума он только на подступах к получению благодати а так вообще созерцание бога должно достигаться другими средствами другими очами скажем так ну по крайней мере он не мешает он скорее помогает чем мешает ну скорее да то есть он либо какой то путь дает ну вот эти все доказательства бытия бога это что то пытка рационально доказать бытия бога помочь людям сомневающимся или не верующим убедиться в том что бог существует помочь разума да это такой путь мы потом когда мы даже вроде поверили мы говорим да есть вера как важное такая форма богопознания но при этом вера облекается в рациональные конструкции какие то понятия категории вполне себя биологичны но и без этого как будто бы богословие не существует не ну и потом разум дает методологический аппарат с этим тоже ничего не поделаешь даже для описания каких то мистических состояний используется именно этот аппарат вы же должны выразить что вы чувствуете и почему и зачем и эта традиция очень хорошо видна например в немецкой теологии вот в немецкой мистике вот когда люди говорят о каких то очень возвышенных вещах но делают это очень методологически строго и выверено вот когда я ехала на эфир то читала книжку которую очень любил мартин лютер кстати сказать которую написал предисловие написал предисловие к ее переизданию называется немецкая теология или теология германика или теология тевтоника произведение четырнадцатого века очень любимая протестантскими мистиками в частности собственно говоря на этой книжке в том числе на этой книжке и аган арнт дедушка пиетизма и сам пиетизм внутри партизанское движение основанное на который сосредоточено на личном благочесии на нем все строится так вот там пишется же том как жить с богом и что человек чувствует что может почувствовать уже здесь в этой реальной жизни но при этом все излагается очень по полочкам там все разбито на главы каждая глава с подзаголовком то есть ты никак не запутаешься если ты даже хочешь запутаться в этом у тебя нет абсолютно никаких шансов потому что там даже главы структурированы так что ты не можешь сбиться и не можешь ничего не понять как бы ты может быть не пытался ну возьмем одного из главных таких вот может быть мистиков псевдодианисера погиб казалось бы до апофатика богу познать невозможно при этом выстраиваться иерархия там английских чинов тамерархия восхождение к богу да то есть все четко тоже прописано но наверное мистики тоже разные есть очень хаотичное произведение да все таки в истории как мне кажется но в целом конечно же без разума обойтись трудно если мы про средние века говорим то в основном там особенно в немецкой мистиге и все достаточно тут еще вопрос что мы понимаем под разумом это тоже важная такая тема потому что уже в новое время появляется разделение рассудок и разум до рассудок это вот некая такая форма на самом деле просто а просто скажем так сущность на противоречия явно есть христианская основная христианская доктрина не особо укладывается в разом то честно говоря ну вообще если говорить вот об этом соотношение это сильно вечная тема еще в средневековье это постоянно вот возникали эти вопросы там знания и вирусы отношения на знания в принципе с разумом да это с относится по большей части да потом уже говорили о разуме и вере и вере да вот с холостой это пытались совмещать соединять и дошли до идеи симфонии разума и веры это фома квинского и соответственно как то вроде все все было норм до но потом пришли отцы реформаторы да и все это начали разрушать но первым был по моему уильямоком который да сказал что мол надо все это в схоластику вашу срезать на корню и лютеру кстати это нравилось идея да хотя один из тезисов холластов это было верю соло радио рационали вроде это тезис была с то ли ансельма с кентерберийского ну кого то из из холостого да то есть только рад только разум то есть разум даже где то первичнее был веры и но разве такая была история хотя если историю западного богословия посмотреть там при том что разум уделяется очень большое внимание тем не менее подчеркивается достаточно часто что разума он только на подступах к получению благодати а так вообще созерцание бога должно достигаться другими средствами другими очами скажем так ну по крайней мере он не мешает он скорее помогает чем мешает ну скорее да то есть он либо какой то путь дает ну вот эти все доказательства бытия бога это что то пытка рационально доказать бытия бога помочь людям сомневающимся или не верующим убедиться в том что бог существует помочь разума да это такой путь ну и потом когда мы даже вроде поверили мы говорим да есть вера как важное такая форма богопознания но при этом вера облекается в рациональные конструкции какие то понятия категории вполне себя биологичны но и без этого как будто бы богословие не существует не ну и потом разум дает методологический аппарат с этим тоже ничего не поделаешь даже для описания каких то мистических состояний используется именно этот аппарат вы же должны выразить что вы чувствуете и почему и зачем и эта традиция очень хорошо видна например в немецкой теологии вот в немецкой мистике вот когда люди говорят о каких то очень возвышенных вещах но делают это очень методологически строго и выверено вот когда я ехала на эфир то читала книжку которую очень любил мартин лютер кстати сказать которую он написал предисловие написал предисловие к ее переизданию называется немецкая теология или теология германика или теология тевтоника произведение четырнадцатого века очень любимая протестантскими мистиками в частности собственно говоря на этой книжке в том числе на этой книжке и аган арнт дедушка пиетизма и сам пиетизм внутри протестантское движение основанное на которое сосредоточено на личном благочесии на нем все строится так вот там пишется же том как жить с богом и что человек чувствует что может почувствовать уже здесь в этой реальной жизни но при этом все излагается очень по полочкам там все разбито на главы каждая глава с подзаголовком то есть ты никак не запутаешься если ты даже хочешь запутаться в этом у тебя нет абсолютно никаких шансов потому что там даже главы структурированы так что ты не можешь сбиться и не можешь ничего не понять как бы ты может быть не пытался ну возьмем одного из главных таких вот может быть мистиков псевдодианисера погиб казалось бы до апофатика богу познать невозможно при этом выстраиваться иерархия там английских чинов тамерархия восхождение к богу да то есть все четко тоже прописано но наверное мистики тоже разные есть очень хаотичное произведение да все таки в истории как мне кажется но в целом конечно же без разума обойтись трудно если мы про средние века говорим то в основном там особенно в немецкой мистиге и все достаточно тут еще вопрос что мы понимаем под разумом это тоже важная такая тема потому что уже в новое время появляется разделение рассудок и разум до рассудок это вот некая такая форма на самом просто а мы не очень деле просто а мы не можем без этого да то есть понять что и сразу потому что может есть выше форма разума ведь еще от античности идет понятие ум ну с это нечто больше чем просто логика да это некое богоподобие можно сказать и поэтому дух это вот некие вещи даже действенные поэтому здесь тоже нужно с этим конечно разобраться но собственно это разделение мы видим уже там очень условно в шестнадцатом веке когда лютер обрушивается на разум вот важно понять о чем идет речь во первых он обрушивается на аристотельский разум да но вопрос что он имеет ввиду под этим лютора не всегда просто понять вот он человек стихийный вот как раз да вот хотя и немец но все равно достаточно стихийный первым делом он осуждает здравый смысл который мы применяем в рассуждении об ижестве при этом кстати очень важно подчеркнуть что лютер опирается на здравый смысл а тогда когда речь идет о делах житейских то есть делах житейских в том как управлять домом в том как управлять государством на первое место стоит разум именно как здравый смысл как рассудок по канту более того закон должен опираться как раз на этот здравый смысл законы которые здравому смыслу противоречат нерелевантные правила общежития между людьми диктуются вот этим самым рассудком очевидно что рассудок который применим в житейских делах не слишком применим в том когда мы рассуждаем о другом царстве вот здесь доктрина разделения двух царств на град земной град небесный очень хорошо работает и применительно к разуму тоже но хорошо допустим мы разделили вот есть здравый смысл а есть разум как некая способность к познанию которая дает нам методологический аппарат но и с ним полетору что то не так потому что этот разум пытается структурировать то что даже в познающий человеческий разум не по не вмещается в частности это важнейшие христианские доктрины а мы не можем без этого да то есть понять что и сразу потому что может есть выше форма разума ведь еще эта античность идет понятие ум ну с это нечто больше чем просто логика да это некое богоподобие можно сказать и поэтому дух это вот некие вещи даже действенные поэтому здесь тоже нужно с этим конечно разобраться но собственно это разделение мы видим уже там очень условно в шестнадцатом веке когда лютер обрушивается на разум вот важно понять о чем идет речь во первых он обрушивается на аристотельский разум да но вопрос что он имеет ввиду под этим лютора не всегда просто понять вот он человек стихийный вот как раз да хотя и немец но все равно достаточно стихийный первым делом он осуждает здравый смысл который мы применяем в рассуждении об ижестве при этом кстати очень важно подчеркнуть что лютер опирается на здравый смысл а тогда когда речь идет о делах житейских то есть делах житейских в том как управлять домом в том как управлять государством на первое место стоит разум именно как здравый смысл как рассудок по канту более того закон должен опираться как раз на этот здравый смысл законы которые здравому смысл противоречат нерелевантные правила общежития между людьми диктуются вот этим самым рассудком очевидно что рассудок который применим в житейских делах не слишком применим в том когда мы рассуждаем о другом царстве вот здесь доктрина разделения двух царств на град земной град небесный очень хорошо работает и применительно к разуму тоже но хорошо допустим мы разделили вот есть здравый смысл а есть разум как некая способность к познанию которая дает нам методологический аппарат но и с ним полетору что то не так потому что этот разум пытается структурировать то что даже в познающий человеческий разум не по не вмещается в частности это важнейшие христианские доктрины вроде ну по лютеру да основные вроде оправданий веры как только происходит по лютеру рационализации этого мы сразу проваливаемся потому что когда мы ведем речь о таких важных вещах то разум как наша попытка что то методологически объяснить есть выражение по сути недоверия к богу бог от нас требует веры а вера по лютеру это не признание каких то фактов это именно доверие последствия в немецкой мистике будет постоянно повторяться что необходимо придать себя богу как малое дитя это же есть в книге о которой я уже здесь поменяла немецкая теология которую лютер очень хвалил вот то же самое речь конечно не идет о том чтобы быть младенцем в житейских делах речь идет о том что когда речь идет о взаимоотношениях с богом то наш методологический аппарат наша привычка все познавать и систематизировать это есть выражение недоверия к богу который выше всех наших методологических аппаратов который не предсказуем бог непредсказуем ну по лютеру до основные вроде оправданий веры как только происходит по лютеру рационализации этого мы сразу проваливаемся потому что когда мы ведем речь о таких важных вещах то разум как наша попытка что то методологически объясните есть выражение по сути недоверия к богу бог от нас требует веры а вера по лютеру это не признание каких то фактов это именно доверие последствия в немецкой мистике будет постоянно повторяться что необходимо придать себя богу как малое дитя это же есть в книге о которой я уже здесь поменяла немецкая теология которую лютер очень хвалил вот то же самое речь конечно не идет о том чтобы быть младенцем в житейских делах речь идет о том что когда речь идет о взаимоотношениях с богом то наш методологический аппарат наша привычка все познавать и систематизировать это есть выражение недоверия к богу который выше всех наших методологических аппаратов который не предсказуем бог непредсказуем он сильно выше нас и он не предсказуем и просто это нужно принять то есть грубо говоря по лютеру получается так ты либо доверяешь богу либо ты ему не доверяешь но по одному солофиг только вера именно только вера и поэтому методологический наш аппарат и склонность все объяснять именно с точки зрения скажем так логики вот следует оставить когда мы говорим о самом важном нашей жизни то есть о оправдании божьей благодать потому что это не в здравый смысл ни в разум не вмещается и вместиться не может точнее сказать здравый смысл этого просто не понимает это не пригодный инструмент вот а разум выражает недоверие к богу и соответственно делает бессмысленно любое рассуждение о божьей благодати то есть как только ты начинаешь ее логически объяснять ты тем самым ее уничтожаешь то есть ты говоришь богу что вот как то мне неудобно тебе доверять это мне сразу вспоминается такое упражнение на доверие когда один человек падает спиной к другому вот и штука в том чтобы не подстраховать себя ногой мне например это практически никогда не удавалось я человек не сильно доверчивый вот лютер говорит именно об этом вот при этом разум как ваш как опять же методологический аппарат как то что он сильно выше нас и он не предсказуем и просто это нужно принять то есть грубо говоря по лютеру получается так ты либо доверяешь богу либо ты ему не доверяешь по одному солофиды только вера именно только вера и поэтому методологический наш аппарат и склонность все объяснять именно с точки зрения скажем так логики вот следует оставить когда мы говорим о самом важном нашей жизни то есть о оправдании божьей благодать потому что это не в здравый смысл ни в разум не вмещается и вместиться не может точнее сказать здравый смысл этого просто не понимает это не пригодный инструмент вот а разум выражает недоверие к богу и соответственно делает бессмысленно любое рассуждение о божьей благодати то есть как только ты начинаешь ее логически объяснять ты тем самым ее уничтожаешь то есть ты говоришь богу что вот как то мне неудобно тебе доверять это мне сразу вспоминается такое упражнение на доверие когда один человек падает спиной к другому вот и штука в том чтобы не подстраховать себя ногой мне например это практически никогда не удавалось я человек не сильно доверчивый вот лютер говорит именно об этом вот при этом разум как ваш как опять же методологический аппарат как то что сподвигает нас к тому чтобы познать необходимо когда мы толкуем священное описание например то есть если мы верой принимаем важнейшие божественные истины то для более точного их объяснения в частности разъяснения священного писания разум нам совершенно необходим вот как и необходимо достаточно внятно говорить о своей вере и использовать соответственно методологический аппарат который нам разум дает то есть скажем так разум это хорошее подспорье ругая аристотеля говорят что жалко что можно жить только его сжечь только его книги они его самого лютер не отвергает философию как таковую в том что касается физики и прочего исследования природного мира о которой позднее будет названа еще одной книгой божественного откровения это все хорошо аристотель согрешил аристотель согрешил очень сильно когда он написал метафизику то есть он должен был ограничиться в физике вот это пожалуйста познавай разумом в божественные дела разумом не лезь вот есть вот несколько цветов таких вот ярких например заблуждение утверждать будто без аристотеля никто не станет богословом даже скорее наоборот никто не станет богословом если он становится им не без аристотеля ну то есть речь идет именно о богословии да о том что здесь аристотель нам не друг не товарищ ну и там на фома квинского нападки да тут говорится что определенно на сидение христос а именно мертвый аристотель является учителем во всех наших университетах там вот уже говорит если борисотель не имел плоти то он считал бы его дьяволом но и такие вещи достаточно эмоциональные видимо где то в порыве чувств было сказано да но и про разум тоже очень если уж вы и цитата приводите разум есть величайший враг веры он не является помощником в делах духовных и часто борется против божественного слова встречая все исходящие от господа с презрением ну вот собственно к вопросу про доверие но поэтому всю схоластику он теребить не мог вам у аквинского ну я так понимаю тут конечно травма католическая да видимо вот уход от католичества это конечно вот это отрицание до такое абсолютное отрицание тут можно его в принципе понять я думаю здесь дух противоречий какой то все таки тоже присутствовал да не без того до лютер человек эмоциональный да конечно но это видно судя по его цитатом может он где то потом остывал но то что сказано то то сказано да что написано пером то не вырубить топором как известно но при этом мы должны понимать что вот мы говорили да он был противником аристотеля в богословии но он не был противником аристотеля в науке он не был против науки не был мракобесом в том смысле что вообще мы теперь вот только вот в церкви только вера и слепая вера и ничего нам больше не надо это было бы и невозможно лютер как мы знаем широко образованный человек который на равных общается с величайшими с величайшими умами европы вот спорить с ними на равных лютер это человек который мог объединить вокруг себя ученое сообщество германии вот это кстати зачастую недооценивается мы с вами уже говорили неоднократно с разных ракурсов заходя к этой теме что не произошло бы реформации в германии помимо вещи чисто политической поддержки немецких князей если бы лютер не объединил вокруг себя интеллектуальную литу но как вы понимаете какой то марокко бес человек ничего не знающий потрясающий например только библии не мог бы завоевать ученые умы это очевидно если мы посмотрим не на даже не на самого лютора а на аргументацию его сторонников там того же мелантона мы увидим многочисленные ссылки на предшествующую традицию и более того использование их методологического аппарата совершенно спокойно то есть ругаемся то мы ругаемся а парад если нужно используем но это да это вот заложены внутренние противоречия до которые протестанты часто не замечают или не хотят замечать до что как не крути стоим на плечах гигантов да отрицаем эти гигантов но стоим до все догматы доктрины основ полагающие троица христология конечно же это берется в чистом виде как будто бы списание на самом деле не так но хотел вот такую важную вещь отметить что вот если средневековье по крайней мере вот магистральная линия схолостическая было с таки некое совмещение да там понятно что у разума своя сфера у веры своя но все таки это единое целое какое то более менее то вот как мне кажется лютер один из первых проводит такую линидуализму до кесарю кесарева божье богу да ну как и и сразу мы вере верова да град земной град не без да то есть и теперь вот мы не смешиваем и проблема многих протестантов нынешних с ним пытаются все это опять смешать и там подчинить разум вереда например создавая какие то научные или псевдоночные конструкции до типа да там критики теоре эволюции например да то есть это опять таки попытка все то совместить а можно типа правильными путями вот мне кажется завет лютера скорее вот такой дуальсический ну и канд это как бы окончательно закрепляет по сути разделение но по факту да хотя на самом деле в реальности это довольно сложно и сам лед у ребенка собственное противоречие по сути ну диалектика видите может и не нужно брать этих противоречий диалектика разума и веры мы продолжим после музыкальной паузы комментируйте друзья пишите комментарии насколько вы согласны всем что разум помогает нам опознавать бога противоречит ли он вере или нет пожалуйста пишите вернемся и продолжим другие друзья сподвигает нас к тому чтобы познать необходимо когда мы толкуем священное описание например то есть если мы верой принимаем важнейшие божественные истины то для более точного их объяснения в частности разъяснения священного писания разум нам совершенно необходим вот как и необходимо достаточно внятно говорить о своей вере и использовать соответственно методологический аппарат который нам разум дает то есть скажем так разум это хорошее подспорье ругая аристотеля говорят что жалко что можно жить только его сжечь только его книги они его самого лютер не отвергает философию как таковую в том что касается физики и прочего исследования природного мира который позднее будет названа еще одной книгой божественного откровения это все хорошо аристотель согрешил аристотель согрешил очень сильно когда он написал метафизику то есть он должен был ограничиться в физике вот это пожалуйста познавай разумом в божественные дела разумом не лезь вот есть вот есть вот несколько цветал таких вот ярких например заблуждение утверждать будто без аристотеля никто не станет богословом даже скорее наоборот никто не станет богословом если он становится им не без аристотеля ну то есть речь идет именно о богословии да о том что здесь аристотель нам не друг не товарищ ну и там на фома квинского нападки да тут говорится что определенно на сидение христос а именно мертвый аристотель является учителем во всех наших университетах там вот уже говорит если борисотель не имел плоти то он считал бы его дьяволом но и такие вещи достаточно эмоциональные видимо где то в порыве чувств было сказано да но и про разум тоже очень если уж вы и цитата приводите разум есть величайший враг веры он не является помощником в делах духовных и часто борется против божественного слова встречая все исходящие от господа с презрением ну вот собственно к вопросу продоверия но поэтому всю схоластику он теребить не мог вам у аквинского ну я так понимаю тут конечно травма католическая да видимо вот уход от католичества это конечно вот это отрицание до такое абсолютное отрицание тут можно его в принципе понять я думаю здесь дух противоречий какой то все таки тоже присутствовал да не без того удалю так человек эмоциональный да конечно ну это видно судя по его цитатам может где то потом остывал но то что сказано то то сказано да что написано пером то не вырубить топором как известно но при этом мы должны понимать что вот мы говорили да он был противником аристотеля в богословии но он не был противником аристотеля в науке он не был против науки не был мракобесом в том смысле что вообще мы теперь вот только вот в церкви только вера и слепая вера и ничего нам больше не надо это было бы и невозможно лютер как мы знаем широко образованный человек который на равных общается с величайшими и с величайшими умами европы вот спорить с ними на равных лютер это человек который мог объединить вокруг себя ученое сообщество германии вот это кстати зачастую недооценивается мы с вами уже говорили неоднократно с разных ракурсов заходя к этой теме что не произошло бы реформацию в германии помимо вещи чисто политической поддержки немецких князей если бы лютер не объединил вокруг себя интеллектуальную литу но как вы понимаете какой то марокко бес человек ничего не знающий потрясающий например только библии не мог бы завоевать ученые умы это очевидно если мы посмотрим не на даже не на самого лютора а на аргументацию его сторонников там того же мелантона мы увидим многочисленные ссылки на предшествующую традицию и более того использование их методологического аппарата совершенно спокойно то есть ругаемся то мы ругаемся а парад если нужно используем но это да это вот заложены внутренние противоречия до которые протестанты часто не замечают или не хотят замечать до что как не крути стоим на плечах гигантов до отрицаем эти гигантов но стоим до все догматы доктрины основ полагающие троица христология конечно же это берется в чистом виде как будто бы списание на самом деле не так но хотел вот такую важную вещь отметить что вот если средневековье по крайней мере вот магистральная линия схолостическая было с таки некое совмещение да там понятно что у разума своя сфера у веры своя но все таки это единое целое какое то более менее то вот как мне кажется лютер один из первых проводит такую линидуализму до кесарю кесарева божье богу до ну как и и сразу мы вере верова да гроз земной град не без да то есть и теперь вот мы не смешиваем и проблема многих протестантов нынешних с ним пытаются все это опять смешать и там подчинить разум вереда например создавая какие то научные или псевдоночные конструкции до типа да там критики теоре эволюции например да то есть это опять таки попытка все то совместить а можно параллельными путями вот мне кажется завет лютера скорее вот такой дуальсический ну и канд это как бы окончательно закрепляет по сути разделение но по факту да хотя на самом деле в реальности это довольно сложно и сам лед у ребенка собственное противоречие по сути ну диалектика видите может и не нужно брать этих противоречий диалектика разума и веры мы продолжим после музыкальной паузы комментируйте друзья пишите комментарии насколько вы согласны всем что разум помогает нам опознавать бога противоречит ли он вере или нет пожалуйста пишите вернемся и продолжим другие друзья надежда тает словно снег когда горает свеча все чаще слышу в свою сторону я смех палача опыщу я все еще слышу свою сторону я сми полачаю сейчас я здесь не отпущу трудно мне дышать где где тепло искать это горает свеча все еще слышу в свою сторону я смепала сейчас сейчас не отпишу и прошу что нужно нам это вера свободное радио свет всегда побеждает продолжаем друзья доры реформацию в эфире как всегда в это время и с нами оксана кропоткина здравствуйте добрый день конец культурологии андрей ребенка и мы сегодня разбираемся с темой соотношения разума и веры разума и чувств в протестантизме какой сложный роман и как нам все то сносить и доверяем ли мы разум вот мы сегодня организовали голосование и оказывается что большинство наших слушателей шестьдесят три процента доверяют разуму в познании бога я думаю будет меньше что больше людей будут говорить о сердце о чувствах что мы богу воспринимаем больше сердцем да якими это внутренними а нет а нет да у нас сплошные рационалисты шестьдесят три и тридцать три процента тридцать процентов говорят что все зависит от человека ну я так ответил он наверное тоже так бы ответили да или нет но за всех остальных да за себя саму я бы ответила номером два то есть вам разом помогает да очевидно замечательно пишите друзья комментируйте и голосуйте продолжайте голосовать вот нам пишет слава богуш из белоруссии андрей и оксана привет пока не уверовал казалось не логично вера а после это же настолько очевидно разум подчиненный христу помогает в познании бога и позволяет видеть его везде основываясь на собственном опыте вот и слава просто как кальвин ответил да просто да просто точнее не скажешь кальвинистская позиция прям вот точнее кальвиновская не кальвинистская калиновская очень хорошо выраженная калвинистская кальвинистская мы живем определим в чем разница разница в том что есть взгляды которые выражал кальвин есть взгляды которые выражали его последователи которые стали там магистральными ну то есть кальвин от очень ну скажем так от чего то в наследии своих последователей явно бы открестился это как маркс и марксизм типа того да вот да и не каждый лютеранский богослов скажем так был бы принят лютером так что это нормально вот но прежде чем перейти к лютеру хотелось бы сказать про свингли калину калину прежде чем привести к кальвину да мы поговорим обязательно про свингли я думаю что наши слушатели знают что между свингли и лютром произошел конфликт они поспорили в частности по поводу того что есть такое причастие как следует понимать целый кровь христовы на что поспорили насколько мы поспорили на своих приверженцев в частности и видимо на вечное спасение по крайней мере искры они оба были искренни в этом убеждены на самом деле конфликт конечно более обширный вот и позиция цвингли задала другую линию протестантской мысли которая как раз следует средним векам а цвингли сам ученый гуманист который пришел в отличие от лютора к представлению о том что человек спасается веры не в результате какого то масштабного внутреннего кризиса то есть он обладал таким исследовательским критическим разумом интересам к священному писанию и следуй его сам он приходит к тому что разуму в высшем смысле этого слова не соответствует то чему учит католическая церковь то есть квест до бога который предлагал католической церковь для достижения спасения необходимо сделать вот это вот это и вот это с точки зрения разума оказалось нерелевантным если писание говорит что то по другому и то есть свингли собственно говоря пришел к пониманию истины как он ее видел благодаря тому что у него был разум и он на этом основывался и более того как бы видимо экстраполируя свой опыт свингли говорит о вещи которых категорически бы не принесли рвота вот что называется ни ни в каком приближении что некоторые язычники обладая разумом сами приходили к познанию бога то есть он как раз вот сторонник того что христианство может видеться логическим что можно доказать бытие бога по крайней мере про бытие бога речи не шла прийти к важнейшим истинам божественного откровения в частности что мы спасаемся только верой вполне можно прийти разумом то есть я бы даже так сказала разум здесь понимается как такой критически настроенный исследовательский ум который не удовлетворяется шаблонами и тем что ему предлагается вот у тебя есть разум у тебя есть библия вперед при этом цвингли опирается в том числе на авторитет своих предшественников как я уже сказал этот человек с таким глубоким серьезным образованием вот который вообще говоря не видит тут проблемы и вот эти мистические поползновения лютора относительно тела и крови лютер же застрял скажем так отошел несколько от католического учения но к полностью рациональному то есть что тело и кровь есть только символ только символы которые нужно понимать даже не как символ а как знаки он к этому прийти не мог для свингли вот это лютеровская гутомистический полет совершенно не очевиден то есть ингли такой тотальный рационалист получается рационалист рационалистович да более рационалист значительно более рационалистим даже у схоластов то остается мистическая да при том что они там на разум упираются во многом но мистическая пространство мистического и таинного таинственного остается до цинга и приходят которые фактически все это выметают да все фактически таинцы ну практически ну скажем так практике то точно ну раз в разуме есть божественное начало то почему бы нет лютер то говорит про то что грехопадение повредило наш разум и поэтому на него операция то особенно не не стоит вот а свинка считал что почему бы нет то есть если человек обладает разумом то он вполне может понять божественные истины почему нет но если говорить о евангеле как оба птицы кажется свингеры здесь царит просто победи победил минус образование все таки от свингли был сильно образований современных евангелий потому что вот эта рационализация отсутствие вот этой тайны да почему вот ноги устают от этого поспоре наверно потому что евангелики и баптисты скажем как конечно не все но имеется ввиду само устройство рассуждений они очень большие догматисты честно говоря а цвенгли таким не был то есть для цвингли важно именно разум то есть исследовательский ум который сам самостоятельно изучает священное описание у многих современных евангеликов в сознании это как раз крайне не критичное они восприняли это худший вариант свингер сказал что свинг либо первым от этого открестился потому что он говорит не столько про систематизацию не столько про раскладывание по полочкам сколько вот как раз про исследовательский разум нет свинка и следователь э евангелик такой к среднестатистический евангелик или баптист баптистович не занимается исследованием он верит тому чего ему чего чему его научились в церкви хотя вот утверждать что то он сам пришел за обычно все говорят что это все вот описание самого себя толкует хотя на самом деле ну вы же понимаете что это правда вот человек учился в семинаре человек слушает своего пастора человек ходит на еврейский кружок например да и он воспринял определенную призму через которую нужно понимать священное описание это вовсе не то о чем говорил свинли скажем так но по крайней мере вот отсутствие тайнст касается да вот фактически ликвидация это вот вот эта линия направления то чего нет как раз в евангельском христианстве что именно у реформатов где то осталось да ну кстати акалюмично поговорим да что он понимал в этом смысле а свингли еще что то скажем или уже будем метик к нашему жану пойдем к жану не замахнуться ли нам ножа на нашего кальвина что он снова нам сказал ну кальвин сказал тоже самое что слава точнее слава сказал то же самое что кальвин что разум просветленный божественный благодатью да и я думаю сейчас думаю какой слова думаю так цивиль вроде не слава мартин тоже лютер не слава это слава богу что имеется в виду наш слушатель да именно да так я цинклянин чистейшей воды пишет нам слава ничего себе но слава вы еще послушайте я не понял не понял смотрите славы пишете что вы не видите не видели хрестанцию логичным а только уже став христианином пройдя вот эту логику давили обойдя ее стороной и у вас все стало логично а по цвинг ли христианство на расстоянии видится логичным правильно понимаю когда вы не следуете сами то есть вы подходите непредубежденными человеком который все свободное радио свет всегда побеждает продолжаем друзья дарой реформации в эфире как всегда в это время и с нами оксана кропоткина здравствуйте добрый день конец культурологии андрей ребенка и мы сегодня разбираемся с темой соотношения разума и веры разума и чувств в протестантизме какой сложный роман и как нам все то сносить и доверяем ли мы разум вот мы сегодня организовали голосование и оказывается что большинство наших слушателей шестьдесят три процента доверяют разуму в познании бога я думаю будет меньше что больше людей будут говорить о сердце о чувствах что мы благо воспринимаем больше сердцем да якими это внутренними а нет а нет да у нас сплошные рационалисты шестьдесят три и тридцать три процента тридцать процентов говорят что все зависит от человека ну я так ответил он наверное тоже так бы ответили да или нет но за всех остальных да за себя саму я бы ответила номером два то есть вам разом помогает да очевидно замечательно пишите друзья комментируйте и голосуйте продолжайте голосовать вот нам пишет слава богуш из белоруссии андрей и оксана привет пока не уверовал казалось не логично вера а после это же настолько очевидно разум подчиненный христу помогает в познании бога и позволяет видеть его везде основываясь на собственном опыте вот и слава просто как кальвин ответил колечко да просто точнее не скажешь кальвинистская позиция прям вот точнее кальвиновская не кальвинистская калиновская очень хорошо выраженная калвинистская кальвинистская давайте конечно конечно определим в чем разница разница в том что есть взгляды которые выражал кальвин есть взгляды которые выражали его последователи которые стали там магистральными ну то есть кальвин от очень ну скажем так от чего то в наследии своих последователей явно бы открестился это как маркс и марксизм типа того да вот вот да и не каждый лютеранский богослов скажем так был бы принят лютером так что это нормально вот но прежде чем перейти к лютеру хотелось бы сказать про свингли калину калину прежде чем привести к кальвину да мы поговорим обязательно про свингли я думаю что наши слушатели знают что между свингли и лютром произошел конфликт они поспорили в частности по поводу того что есть такое причастие как следует понимать целый кровь христова на что поспорили насколько мы поспорили на своих приверженцев в частности и видимо на вечное спасение по крайней мере искры они оба были искренни в этом убеждены на самом деле конфликт конечно более обширный вот и позиция цвингли задала другую линию протестантской мысли которая как раз следует средним векам а цвингли сам ученый гуманист который пришел в отличие от лютора к представлению о том что человек спасается веры не в результате какого то масштабного внутреннего кризиса то есть он обладал таким исследовательским критическим разумом интересам к священному писанию и следуй его сам он приходит к тому что разуму в высшем смысле этого слова не соответствует то чему учит католическая церковь то есть квест до бога который предлагал католической церковь для достижения спасения необходимо сделать вот это вот это и вот это с точки зрения разума оказалось нерелевантным если писание говорит что то по другому и то есть свингли собственно говоря пришел к пониманию истины как он ее видел благодаря тому что у него был разум и он на этом основывался и более того как бы видимо экстраполируя свой опыт свингли говорит о вещи которые категорически бы не принес лютер вот что называется ни ни в каком приближении что некоторые язычники обладая разумом сами приходили к познанию бога то есть он как раз вот сторонник того что христианство может видеться логическим да что можно доказать бытие бога по крайней мере про бытие бога речи не шла прийти к важнейшим истинам божественного откровения в частности что мы спасаемся только верой вполне можно прийти разумом то есть я бы даже так сказала разум здесь понимается как такой критически настроенный исследовательский ум который не удовлетворяется шаблонами и тем что ему предлагается вот у тебя есть разум у тебя есть библия вперед при этом цвингли опирается в том числе на авторитет своих предшественников как я уже сказал это человек с таким глубоким серьезным образованием вот который вообще говоря не видит тут проблемы и вот эти мистические поползновения лютора относительно тела и крови лютер же застрял скажем так отошел несколько от католического учения но к полностью рациональному то есть что тело и кровь есть только символ только символы которые нужно понимать даже не как символ а как знаки он к этому прийти не мог для свингли вот это лютеровская гутомистический полет совершенно не очевиден то есть ингли такой тотальный рационалис получается рационалист рационалист да более рационалист рационалистович да более рационалист значительно более рационалистим даже у схоластов то остается мистическая да при том что они там на разум упираются во многом но мистическая пространство мистического и таинного таинственного остается до цинга приходят которые фактически все это выметает да все фактически таинственно практически ну с картошки то точно ну раз в разуме есть божественное начало то почему бы нет лютер то говорит про то что грехопадение повредило наш разум и поэтому на него операция то особенно не не стоит вот а свинка считал что почему бы нет то есть если человек обладает разумом то он вполне может понять божественные истины почему нет но если говорить о евангелии как оба птицы кажется свингер здесь царит просто победи победил минус образование все таки от свингли был сильно образований современных евангелий евангелий и потому что вот эта рационализация отсутствие вот этой тайны да почему вот ноги устают от этого поспоре наверно потому что евангелики и баптисты скажем как конечно не все но имеется ввиду само устройство рассуждений они очень большие догматисты честно говоря а цвенгли таким не был то есть для цвингли важно именно разум то есть исследовательский ум который сам самостоятельно изучает священное описание у многих современных евангеликов в сознании это как раз крайне не критичное они восприняли это худший вариант свингера я бы сказал что свинг либо первым от этого открестился потому что он говорит не столько про систематизацию не столько про раскладывание по полочкам сколько вот как раз про исследовательский разум нет свинка и следователь э евангелик такой к среднестатистический евангелик или баптист баптистович не занимается исследованием он верит тому чего ему чего чему его научили в церкви потому что твердая что твердая что то он сам пришел за обычно все говорят что это все вот описание самого себя толкует хотя на самом деле ну вы же понимаете что это правда вот человек учился в семинаре человек слушал своего пастора человек ходит на еврейский кружок например да и он воспринял определенную призму через которую нужно понимать священное описание это вовсе не то о чем говорил свинли скажем так но по крайней мере вот отсутствие таинств касается да вот фактически ликвидация это вот вот эта линия направления и то чего нет как раз в евангельском христианстве что именно у реформатов где то осталось да ну кстати акалюмично поговорим да что он понимал в этом смысле и отцынгли еще что то скажем или уже будем метить к нашему думаем жану пойдем к жану нашему не замахнуться ли нам ножа на нашего кальвина что он снова нам сказал ну кальвин сказал тоже самое что слава точнее слова сказал то же самое что кальвин что разум просветленный божественный благодатию да я думаю сейчас думаю какой славы думаю так цивиль вроде не слава мартин тоже лютер не слава это слава богу что имеется в виду наш слушатель да именно да так я цинклянин чистейшей воды пишет нам слава ничего себе но слава вы еще послушайте я не понял смотрите славы пишете что вы не видите не видели хрестанцию логичным а только уже став христианином пройдя вот эту логику давили обойдя ее стороной и у вас все стало логично а по цвинг ли у христианцам на расстоянии видится логичным правильно понимаю когда вы не следуете сами то есть вы подходите не предубежденными человеком который все шаблоны отверг вам все становится понятно главное чтобы серое вещество было в черепушке все остальное но слава вроде с ним нормально да ну теперь кальвин наш друг так вот женевский реформатор считал что грехопадение тотально повредило всю человеческую природу в этом плане он полностью схож с лютером и в частности он повредил вот скажем так грехопадение повредило разум интересно как это видит кальвин то есть что не так с разумом абсолютно порочность да да да да да да да абсолютно порочность разума кстати не в том что у серого вещества не хватает объять божественную благодать вот скорее проблема даже не в этом а проблема в том что разум в настройках по умолчанию дерзает сомневаться в боге вот что то мне еще бога человек не может бог опознать собственными силами если бог не коснется да и предопределение да именно так я даже не могу тут не зачитать цитату мне кажется она очень хороша касается священного писания его истин если бы у нас не было уверенности что священное описание истина уверенности более возвышенные и твердые чем всякое человеческое суждение то напрасно внимание были бы все попытки утвердить его авторитет доводами разума общими с общим согласием церкви или какими либо другими средствами если такая уверенность отсутствует то авторитет писания всегда остается под вопросом и наоборот если описание как и подобает принято в смиренной покорности без всяких сомнений то доводы разума ранее бессильны утвердить в наших сердцах веру в его истинность отныне могут служить ей хорошим поспорьем наша вера укрепляется внимательным рассмотрением того как проявляется рассеянное по всему писанию премудрость божья как содержащее в нем учения обнаруживает свой совершенно небесный характер лишенный всего земного как великолепно согласуются между собой все его части а также изучение всех сторон присущих всякому авторитетному тексту вот пожалуйста то есть если ваш разум не просветлен как и вы сами то все это бесполезно и кстати вот как говорится все фи от кальвина современным протестантским и не только протестантским апологетом которые пытаются до неверующих неверующим людям доказать истинность священного писания вот ясно же колин говорит что напрасны были бы все попытки утвердить его авторитет доводами разума вот но тут если номерочек предопределен да ведь может быть такая схема что бог так задумал что человек там прочитав доказательства бог коснется на то бог коснулся да но использув понимаете да вот эту схему да а под логистическую ведь такое же бывало все таки уже вы говорите как кальвинистский схоласт это это что такое это последователи кальвина создавшие схоластику как и последователи лютора как то не смешно существует протестантская схоластика существует она долгое время была доминирующей и там как раз было то же самое что говорите вы да то есть вы шаблоны отверг вам все становится понятно главное чтобы серое вещество было в черепушке все остальное но слава вроде с ним нормально да ну теперь кальвин наш друг так вот женевский реформатор считал что грехопадение тотально повредило всю человеческую природу в этом плане он полностью схож с лютером и в частности он повредил вот скажем так грехопадение повредило разум интересно как это видит кальвин то есть что не так с разумом абсолютно порочность да да да да да да да абсолютно порочность разума кстати не в том что у серого вещества не хватает объять божественную благодать вот скорее проблема даже не в этом а проблема в том что разум в настройках по умолчанию дерзает сомневаться в боге вот что то не ищет бога и человек не может бог опознать собственными силами если бог не коснется да да и предопределение да именно так я даже не могу тут не зачитать цитату мне кажется она очень хороша касается священного писания его истин если бы у нас не было уверенности что священное описание истина уверенности более возвышенные и твердые чем всякое человеческое суждение то напрасно внимание были бы все попытки утвердить его авторитет доводами разума общими с общим согласием церкви или какими либо другими средствами если такая уверенность отсутствует то авторитет писания всегда остается под вопросом и наоборот если писание как и подобает принято в смиренной покорности без всяких сомнений то доводы разума ранее бессильны утвердить в наших сердцах веру в его истинность отныне могут служить ей хорошим поспорьем наша вера укрепляется внимательным рассмотрением того как проявляется рассеянное по всему писанию премудрость божья как содержащее в нем учения обнаруживает свой совершенно небесный характер лишенный всего земного как великолепно согласуются между собой все его части а также изучение всех сторон присущих всякому авторитетному тексту вот пожалуйста то есть если ваш разум не просветлен как и вы сами то все это бесполезно и кстати вот как говорится все фи от кальвина современным протестантским и не только протестантским апологетом которые пытаются до неверующих неверующим людям доказать истинность священного писания вот ясно же колин говорит что вроде бы совсем согласны но при этом извращаем мысль учителя да прямо прямо противоположный ну то есть идея такова что до разума познать не можем но бог как тот кто предопредляет может использовать этот самый разум коснуться нас с помощью всяческих технических средств и по логистике именно именно тогда вот напрасны были бы все попытки утвердить его авторитет доводами разума вот но тут если номерочек предопределен да ведь может быть такая схема что бог так задумал что человек там прочитав доказательства бог коснется но то бог коснулся да но использув понимаете да вот эту схему да а под логистическую ведь такое же бывало все таки как и уже вы говорите как кальвинистский схоласт это это что такое это последователи кальвина создавшие схоластику как и последователи лютора как то не смешно существует протестантская схоластика существует она долгое время была доминирующей и там как раз было то же самое что говорите вы да то есть вы сам кальвин считал что убедить никого нельзя ну собственно в цитате которая зачитала это очевидно но при этом он просил разграничивать библейское учение и библейские выражения кстати тоже очень важно собственно говоря фактически он благословляет библистику как науку вроде бы совсем согласны но при этом извращаем мысль учителя да прямо прямо противоположный ну то есть идея такова что до разума познать не можем но бог как тот кто предопредляет может использовать этот самый разум коснуться нас с помощью всяческих технических средств и по логистике именно именно тогда вот сам кальвин считал что убедить никого нельзя он собственно в цитате который я зачитала это очевидно но при этом он просил разграничивать библейское учение и библейские выражения кстати тоже очень важно собственно говоря фактически он благословляет библейстику как науку есть библейское учение которое можно понять только если ты уверовал и бог тебя коснулся а есть библейские выражения то есть есть мест есть непонятные выражения что то темные места описания и их необходимо прояснять а для этого говорит кальвин необходимо использовать что разум разум верующего человека просветленного благодатия то есть после избрания бога разом нам помощник однозначно помощник более того нельзя как я уже говорила на прошлой передаче нельзя приводить какие либо аргументы которые противоречат очевидно здравому смыслу когда мы объясняем священное описание это позиция кальвина вот позиция которая легла в основе в основу научного фактически научного изучения священного писания вот именно кальвин в частности был таким продвигателем идеи изучение иврита будущими протестантскими пасторами и служителями чтобы они в оригинале читали изучали понимали и проясняли священные описания но лютер тоже был на тех позициях что разум если мы углубляемся в писание она помогает но позиция лютора здесь была более все таки недоверчивая по отношению к разному даже здесь даже здесь а потому что все таки вот как то вот нет доверия к нему особенно к разуму вот у калина в этом плане проще вот если ты предопределен то разум тем будет хорошо работать другое дело что ты не знаешь предопределен ты или нет и в этом то самое главное здесь проблемы ну ты еще знаки внешние признаки ну да насколько на насколько это возможно это внешние успехи еще что то в принципе более логичными менее эмоциональными его просят по крайней мере проще понять что он хочет кстати тоже это логично искать признаки избрания это тоже логика вот я понимаю вот меня бог благословляет в том то в том то в том то ну скорее всего у меня и справа ну почему то не чувствовал может присутствовать именно так что касается таинств эти кальвин не отрицал до таинства церковные по крайней мере сказать конечно квакером квакером он не был но мистический характер был для него чешт то есть в этом плане он вполне на позициях свингеры стоят кадвини с причастия это просто воспоминание через символы символы да кальвинистки подходы подход символический или трански подход более нести и именно так да вот и соответственно для него не стоял вопрос как для лютора да включите исповедь в таинстве или нет по кречению младенцев же он не отрицал а это не не тоже не таинству просто некая попытка защищения нет это знак посвящения богу точно так же как и крещение взрослого человека вот знак принадлежности к общению верных я бы так сказала внешний знак при общении копчения верных при наличии верующих родителей то есть по сути сегодня таинство остается в лоне лютеранской американской церкви реформаты и прочие протестанты и прочие разные до третьей волны там четвертый или не таинства уже нет но то есть в полном степени наверно но хотя вот тоже в английканской церкви семь таинств сохраняется на вопрос как они понимаются вот то есть лютеранский то есть электоранский подход здесь более весить потому что мистицизм по сути измен пока таковой кроме пятидесятничества не берем потому что какой то мистицизм форум истицизм она возвращается у нас даже с вами цены есть библейское учение которое можно понять только если ты уверовал и бог тебя коснулся а есть библейские выражения то есть есть мест есть непонятные выражения что то темные места описания и их необходимо прояснять а для этого говорит кальвин необходимо использовать что разум разум верующего человека просветленного благодателя то есть после избрания бога разом нам помощник однозначно помощник более того нельзя как я уже говорила на прошлой передаче нельзя приводить какие либо аргументы которые противоречат очевидно здравому смыслу когда мы объясняем священное описание это позиция кальвина вот позиция которая легла в основе в основу научного фактически научного изучения священного писания вот именно кальвин в частности был таким продвигателем идеи изучение иврита будущими протестантскими пасторами и служителями чтобы они в оригинале читали изучали понимали и проясняли священные описания но лютер тоже был на тех позициях что разум если мы углубляемся в писание она помогает но позиция лютора здесь была более все таки недоверчивая по отношению к разному даже здесь даже здесь а потому что все таки вот как то вот нет доверия к нему особенно к разуму вот а вот у калина в этом плане проще вот если ты предопределен то разум тем будет хорошо работать другое дело что ты не знаешь предопределен ты или нет и в этом самое главное здесь проблемы ну ты еще знаки внешние признаки ну да насколько на насколько это возможно это внешний успех то ли еще что то в принципе более логичным менее эмоциональными его просят по крайней мере проще понять что он хочет кстати тоже это логично искать признаки избрания это тоже логика вот я понимаю вот у меня бог благословляет в том то в том то в том то ну скорее всего меня и с прав ну почему то не чувствовал может присутствовать именно так а что касается таинств видите кальвин не отрицал до таинства церковные по крайней мере сказать конечно квакером квакером он не был но мистический характер был для него чешт то есть в этом плане он вполне на позициях свингеры стоят кадвини с причастия это просто воспоминание через самого символа да кальвинистки подходы подход символический или трански подход более менее историй нету именно так да вот и соответственно для него не стоял вопрос как для лютора да включитесь повесть в таинстве или нет по кречению младенцев же он не отрицал а это нет тоже не таинству просто некая попытка защищения нет это знак посвящения богу точно так же как и крещение взрослого человека вот знак принадлежности к общению верных я бы так сказала внешний знак при общении копчения верных при наличии верующих родителей то есть по сути сегодня таинство остается в лоне лютеранской американской церкви реформаты и прочие протестанты и прочие разные до третьей волны там четвертый или по китайству уже нет ну то есть в полном степени наверно но хотя вот тоже в английканской церкви семь таинств сохраняется на вопрос как они понимаются вот то есть лютеранский подход здесь более весить потому что мистицизм по сути измен пока таковой кроме пятидесятничества не берем потому что какой то мистицизм форма истицизма она возвращается у нас даже с вами цена практике но не в практике таковной жизни смотря смотря что мы имеем в виду под практикой церковной многослужебной практики но из богослужебной практики да ну кроме пятидесятников и за исключением движений пробуждения о которых мы с вами говорили то есть вот эти самые возрожденческие собрания крайне эмоциональные которые начинаются внутри кальвинистских церквей это ведь тоже мистика нет и тоже эмоциональность вот то есть в целом да то есть богослужение должно быть как то более рациональным вот но в центре пробовать в центре пробовать изъяснение священного писания я бы так сказать ну я к тому говорю потому что действительно мы видим множество примеров когда протестанты уходят в православие в католичество и картер или например бабки с переходят или то раз да да да да есть такой потому что устают от сплошной вот его рацию до разжевывания хочется чего то это когда музыки органные не знаю там антура же атмосферы я знаю многих людей которые даже если не переходят то очень любит захаживать в храмы православные лютеранские посидеть подумать вот это это говорит то что действительно это изнанно в практике богослужебной и этого многим не хватает не устают от рациональности сплошной вот этого всего по полочкам разложенного но голых стен и от того что все слишком понятно да мы тоже устали от рациональности надо музыка разбавить наш почтенные такие разговоры пишите друзья ваше соображение делитесь свернемся и продолжим смотря что мы имеем ввиду под практикой церковной практики но из богослужебной практики да ну кроме пятидесятников и за исключением движений пробуждения о которых мы с вами говорили то есть вот эти самые возрожденческие собрания крайне эмоциональные которые начинаются внутри кальвинистских церквей это ведь тоже мистика это тоже эмоциональность вот то есть в целом да то есть богослужение должно быть как то более рациональным вот но в центре пробовать в центре пробовать и изъяснения священного писания я бы так сказал ну я к тому говорю потому что действительно мы видим множество примеров когда протестанты уходят в православие в католичество и карта или например бабки с переходят или то раз да за те же соображаю есть такой потому что устают от сплошной вот его рацию до разжевывания хочется чего то это когда музыки органные не знаю там от антуража атмосферы я знаю многих людей которые даже если не переходят очень любит захаживать в храмы православные лютеранские посидеть подумать вот это это говорит то что действительно это изнанно в практике богослужебной и этого многим не хватает люди устают от рациональности сплошной вот этого всего по полочкам разложенного но пол их стен и от того что все слишком понятно да мы тоже устали от рациональности надо музыка разбавить наш почтенные такие разговоры пишите друзья ваше соображение делитесь свернемся и продолжим love it s so strong cause you stood at my shoes desires inside of me but it s hard to in what you cannot see where i m where i m going is arresting your arms and like a giant can you see i ve never seen the wind i ve seen the effects of the wind but i ve never seen the wind can you see the wind this if there s a truth that you choose to get i believe it s all i love the truth is the ability of things and seeing but tell me that you re just to drink way that i do you re the man i live to be seen can you get can snoopy can you see you have a seat i ve never seen the wind i see the effects of the wind but i ve never seen the wind this дарри реформации дарри реформации продолжаем друзья это дары реформации я андрей ребенка и с нами оксана владимировна куропаткина добрый день они наши патологии да и сегодня мы поднимаем тему разума в делах веры в религии в нашей с вами да насколько разум помогает нам познавать бога приближаться к нему разум и чувства в протестантизме сложный роман я думаю что если бы мартин лютер узнал результат нашего голосования он бы огорчился до что у нас он бы сказал бы что сжечь надо всем сжечь да вот сжечь после прочтения ну и кальвин тоже отчасти наверно бы огорчился что разум по крайней мере до момента обращения или там избрание скорее так не человек обращается бог обращает человека тоже наверно бы огорчился но вот нас много рационалистов и вот слава богу списал нам о том что вот он не видел логики христиансти а когда уже обратился все заиграло красками все по полочкам разложилось и в общем хорошо себя чувствует цвинглянец чистой воды говорит о себе слава богу что из белоруссии просто а вере раньше серьезно не раздумывался наследие советское давало знать вот видимо поэтому казалось не логичным еще по телеграм у нас от рустама вот такой комментарий разум это инструменты слуга человека в том числе и верующего если его не сажать на место бога через разу можно понять что высший разум есть или что выше разум есть вот какой он это дело веры вот такие вот мы что интересные но вполне себе в духе естественные теологии я так думаю и кальвин бы под этим подписался под этим под этим под тем ну под этим комментарии ну что если разум не ставит на место бога он вполне себе может пригодиться а естественно телоги это же вроде как бы антикален нет это анти лютер скорее но кальвин же не верит что можно с помощью исследований каких то внешних эмпирических в том числе доказать это теология продолжаем друзья это дары реформации я андрей ребенка и с нами оксана владимировна куропаткина добрый день они наши патологии да и сегодня мы поднимаем тему разума в делах веры в религии в нашей с вами да насколько разум помогает нам познавать бога приближаться к нему разум и чувства в протестантизме сложный роман я думаю что если бы мартин лютер узнал результат нашего голосования он бы огорчился до что у нас он бы сказал бы что сжечь надо всем сжечь да вот сжечь после прочтения ну и кальвин тоже отчасти наверно бы огорчился что разум по крайней мере до момента обращения или там избрание скорее так не чек обращается бог обращает человека тоже наверно бы огорчился но вот нас много рационалистов и вот слава богу списал нам о том что вот он не видел логики христианстве а когда уже обратился все заиграло красками все по полочкам разложилось и в общем хорошо себя чувствует цвинглянец чистой воды говорит о себе слава богу что из белоруссии просто а вере раньше серьезно не раздумывался наследие советское давало знать вот видимо поэтому казалось не логичным еще по телеграм у нас от рустама вот такой комментарий разум это инструменты слуга человека в том числе и верующего если его не сажать на место бога через разу можно понять что высший разум есть или что выше разом есть вот какой он это дело веры вот такие вот мы что интересные ну вполне себе в духе естественные теологии я так думаю и кальвин бы под этим подписался под под этим под тем ну под этим комментарии ну что если разум не ставит на место бога он вполне себе может пригодиться а естественно телоги это же вроде как бы антикален нет это анти лютер скорее но кальвин же не верит что можно с помощью исследований каких то внешних эмпирических в том числе доказать это теология скажем так лютер расходится с естественной теологии просто более кардинально чем кальвин ну давайте сразу объясним тогда всем что есть естественно теология то наверное не понятно теология это направление в богословии которая опирается не на мистические не на мистическую основу а на эмпирические данные то есть она полагает что изучая природу и используя логические аргументы можно доказать бытие божие и благовдохновенной истиной исходя из нашего опыта из очевидности можно доказать обосновать предъявить лютер категорически это отрицает кальвин говорит о том что скажем так лютер расходится с естественной теологии просто более кардинально чем кальвин ну давайте сразу объясним тогда всем что есть естественно теология то наверное не понятно теология это направление в богословии которая опирается не на мистические не на мистическую основу а на эмпирические данные то есть она полагает что изучая природу и используя логические аргументы можно доказать бытие божие и благовдохновенной истины исходя из нашего опыта из очевидности можно доказать обосновать предъявить лютер категорически это отрицает кальвин говорит о том что путем грубо говоря с земли бога не достать вот однако что если ты избран вот то разум как грубо говоря но как кстати который я провела просветленный разум он себя помогает и утверждает священное описание а зачем нам если мы уже все избраны обратились верим потому что ну потому что в писании и воле божий есть очень много непонятного кальвин это признает поэтому он и разграничивает библейское учение и библейские выражения в частности а в писании есть много чего непонятного а снова нам дана и в нее необходимо верить все остальное необходимо прояснять с помощью разума поэтому он и говорит что изъясняется изъясняется еще на описании необходимо путем грубо говоря с земли бога не достать вот однако что если ты избран вот то разум как грубо говоря но как кстати который я провела просветленный разум он себя помогает и утверждает священное описание а зачем нам если мы уже все избраны обратились верим потому что но потому что в писании и воле божий есть очень много непонятного кальвин это признает поэтому он и разграничивает библейское учение и библейские выражения в частности а в писании есть много чего непонятного а снова нам дана и в нее необходимо верить все остальное необходимо прояснять с помощью разума поэтому он и говорит что изъясняется изъясняется еще на описании необходимо точнее сказать необходимо не ссылаться на то что очевидно противоречит разуму ну вот мы с вами говорили о том что в протестантизме вообще есть два два таких вектора да есть позитивный вектор негативный да мы говорили с вами помнить его векторе вроде некого человека центризма да что приводит там секлюризации да и где то и к точнее сказать необходимо не ссылаться на то что очевидно противоречит разуму вот мы с вами говорили о том что в протестантизме вообще есть два два таких вектора да есть позитивный вектор негативный да мы говорили с вами помнить его векторе вроде некого человека центризма да что приводит там секлюризации да и где то и к каким то фашистским даже да идем да мы об этом говорили также как касаемо разума то есть получается так что пытаясь изгнать разум из богословия да но при этом и нора сразу наоборот обретает даже больше полномочия потому что человек интерпретирует писания до исходящего от чего разума и опять таки этот человек и центризм каждый человек пытается по ним ну не пытать понимают по своему и нет консенсуса а если есть тот консенс каких то отдельных групп поэтому протестантизм все больше и больше дробиться на множество направлений и сходясь даже более более даже более скажу что не только дробиться намного разных направлений а еще и становится значительно более даже жесткой системы чем средневековая схоластика лютер схоластику похоронил однако уже у следующего поколения его последователи возникает новая схоластика конец шестнадцатого века а в семнадцатом веке это раздел расцветает махровым светом основа ложник был иоганн герхард который использовал аристотельовские и библейские доказательства в своем труде и заложил так сказать методологическую основу аристотель который не любим лютором активно продается и люторанами и кальвинистами между прочим в их учебных заведениях то есть а формальное образование она остается прежним она становится таким в своей основе средневековым от аристотеля никуда не деться соответственно это определенный строй мышления и это определенная подборка доказательств плюс еще улит лютераном необходимо было дальше развивать учения об оправдании верой что это такое каким то фашистским даже да идем да мы об этом говорили также как касаемо разума то есть получается так что пытаясь изгнать разум из богословия да но при этом и нора сразу наоборот обретает даже больше полномочия потому что человек интерпретирует писания до исходящего чего разума и опять таки этот человек и центризм каждый человек пытается по ним ну не пытать понимают по своему и нет консенсуса а если есть тот консенс каких то отдельных групп поэтому протестантизм все больше и больше дробиться на множество направлений и сходясь даже более более даже более скажу что не только дробиться намного разных направлений а еще и становится значительно более даже жесткой системы чем средневековая схоластика лютер схоластику похоронил однако уже у следующего поколения его последователи возникает новая схоластика конец шестнадцатого века а в семнадцатом веке это раздел расцветает махром светом основа ложник был иоганн герхард который использовал аристотельовские и библейские доказательства в своем труде и заложил так сказать методологическую основу аристотель который не любим лютором активно преподается и люторанами и кальвинистами между прочим в их учебных заведениях то есть а формальное образование она остается прежним она становится таким в своей основе средневековым от аристотеля никуда не деться соответственно это определенный строй мышления и это определенная подборка доказательств плюс еще улит лютераном необходимо было дальше развивать учения об оправдании верой что это такое как бы самый главный ключевой вопрос и собственно говоря после формулы согласия тысяча пятьсот восьмидесятого года необходимо было после того как о самых важных вещах договорились необходимо было прояснять всякие тонкости но как ты будешь доказывать свою позицию если вы все опираетесь на тексты священного писания который скажем так далеко не всегда ясны однозначно прочитываются необходимо система аргументации здесь привет античным ритором вот античным логикам которые помогают выстроить эту систему грамотно то же самое происходит и в кальвинизме где тоже рождается своя кальвинистская схоластика только в отличие от лютора она сосредоточена на решении ключевого вопроса о предопределении что такое предопределение насколько она ограничена или нет и в канонах дорцкого синона до начала семнадцатого века в вестминстерском исповедании двух ключевых важнейших кальвинистских документах мы видим явное влияние кальвинистской схоластики то есть если вы и наши слушатели откроют этот документ и попробуют его почитать то он откнуться на то что самый главный ключевой вопрос и собственно говоря после формулы согласия тысяча пятьсот восьмидесятого года необходимо было после того как о самых важных вещах договорились необходимо было прояснять всякие тонкости но как ты будешь доказывать свою позицию если вы все опираетесь на тексты священного писания который скажем так далеко не всегда ясны однозначно прочитываются необходимо система аргументации здесь привет античным ритором вот античным логикам которые помогают выстроить эту систему грамотно то же самое происходит и в кальвинизме где тоже рождается своя кальвинистская схоластика только в отличие от лютора она сосредоточена на решении ключевого вопроса о предопределении что такое предопределение насколько она ограничена или нет и в канонах дорцкого синодона начала семнадцатого века в вестминстерском исповедании двух ключевых важнейших кальвинистских документах мы видим явное влияние кальвинистской схоластики то есть если вы и наши слушатели откроют этот документ и попробуют его почитать то он откнулся на то что ну даже клещи чем у средневековых скаласов тайны фактически нет то есть где то вот даже когда тебе говорится что там разумом то это понять не можешь вот есть предопределение все а сама система как тебе это объясняется сама подборка разъяснения терминологии вот это все по полочкам один два три с одной стороны с одной стороны одно с другой стороны другое вся эта методология очевидно очень рационалистическая ну просто очень рационалистическая вот ну и чтобы уже окончательно добить ну даже клещи чем у средневековых скаласов тайны фактически нет то есть где то вот даже когда тебе говорится что там разумом то это понять не можешь вот есть предопределение все а сама система как тебе это объясняет сама подборка разъяснения терминологии вот это все по полочкам один два три с одной стороны с одной стороны одно с другой стороны другое вся эта методология очевидно очень рационалистическая ну просто очень рационалистическая вот ну и чтобы уже окончательно добить скажу вещь которая меня очень поразила свое время что у литераских схоластав которые взяли полностью вот эту рационалистическую методологию хотя не могут отрицать это видимым образом но нет они не особо отрицали почему нет они не видели противоречия между разумом и верой наоборот не отрицают скорее что вот арестуют где то за ними стоит да то есть зачем нет кстати кстати нет если мы возьмем теодора безу это один из представителей кстати сказать о колвинистской схоластике то мы видим что он абсолютно не стесняется ссылок на античные источники современный фудменталист это как раз все это отрицает говорит это все мы сами пришли потому что фундаменталисты сильно менее образованы чем теодор беза я так думаю вот но я к тому что я когда читала самого безу вот я была поражена тем насколько он совершенно спокойно и не стесняясь лается не только на священное описание но и на античные примеры он с похвалой отзывается от сцицерони например вот и вполне себе опираются на античную традицию и когда он в частности в политике приводит аргументы почему вот это правильно это нет он приводит аргументы из священного писания из древней истории и считает их фактически равноценными вот и используют метод доказательства через пример а вот посмотри так вот посмотрися а вот это поэтому вот это поэтому опираясь на античную традицию и нисколько не стесняясь этого давай развернутые ссылки и все совершенно нормально самое интересное что вот есть еще другой путь да есть же вот неопозитивизм аналитическая философия которая вообще отрицала все утверждения метафизически поскольку они не верифицируются не проходят проверку реальный реальный скажу вещь которая меня очень поразила свое время что у литераских схоластав которые взяли полностью вот эту рационалистическую методологию хотя не могут отрицать это видимым образом но нет они не особо отрицали почему нет они не видели противоречия между разумом и верой наоборот не отрицают скорее что вот арестовывать где то за ними стоит да то есть зачем то нет кстати кстати нет если мы возьмем теодора безу это один из представителей кстати сказать о колвинистской схоластике то мы видим что он абсолютно не стесняется ссылок на античные источники современный фудменталист это как раз все это отрицает говорит это все мы сами пришли потому что фундаменталисты сильно менее образованы чем теодор беза я так думаю вот но я к тому что я когда читала самого безу вот я была поражена тем насколько он совершенно спокойно и не стесняясь лается не только на священное описание но и на античные примеры он с похвалой отзывается от сцицерони например вот и вполне себе опираются на античную традицию и когда он в частности в политике приводит аргументы почему вот это правильно это нет он приводит аргументы из священного писания из древней истории и считает их фактически равноценными вот и используют метод доказательства через пример а вот посмотри так вот посмотри сяк а вот это поэтому вот это поэтому опираясь на античную традицию и нисколько не стесняясь этого давай развернутые ссылки и все совершенно нормально самое интересное что вот есть еще другой путь да есть же вот неопозитивизм аналитическая философия которая вообще отрицала все утверждения метафизически поскольку они не верифицируются не проходят проверку реальный реальный да то есть нет аквивалентов в реальности поэтому все богословские утверждения они бессмысленно ни о чем этого нет просто ты не проверишь так вот потом появляется в аналитической философии тоже понимаете лениоз холостые философы которые начинает логически цепочки выстраивать типа плантинги наверно услышали да это вот один из таких величайших ныне здравствующих по моему мыслители которые там то такие формулы понимаете книга там все логизмы все логически мы пытаемся привести доказательства и бога бытия и что все это не бессмысленно удивительные тоже вещи происходят в истории ну и к лютеранской схоластике как раз хотела еще рассказать что интересно что выстраивается система авторитетов как в научном мире авторитет на которого считается хорошим тоном ссылаться и можете себе представить что в лютеранской схоластике на первом месте стоит неапостол павел он стоит всего на втором месте а на первом месте стоит блаженная впустить вот это конечно полностью переворачивает представление о протестантизме как соло полностью абсолютная соло скриптура ну мы с вами тоже об этом говорили что это тезис скажем так понимаю мы его основателями основоположниками и провозгласителями совсем по другому чем он и не понимает его фундаменталисты то есть скажем так фундаменталист они к этой идее имеют очень крайне опосредованные я бы сказала отношения вот но к нашей теме в нашей теме важно то что парадоксальность которую утверждают и кальвин и лютер даже больше степени лютер она сводится на нет вторым третьим поколениям их последователей которые их систему точнее искать не систему а их образ мыслей не слишком систематически особенно улютора приводят в систему и логически разумно это объясняют и в семнадцатом веке вполне себя процветает естественная теология достаточно вспомнить ричарда бакстера вот которую мы знаем как автора книги реформированный пастор величайшего из пуритан как его называют который совершенно не стесняется естественной теологии более того он говорит вещь за которую люторы кальвина сожгли бы его разом он говорит в частности о том что я сомневаюсь скажем так что я испытываю сомнения а мне поэтому нужно какое то обоснование я пишу свое произведение для тех кто может оказаться таким же слабым как я то есть можете себе представить но такой не великий богословский авторитет выше там не во в шестнадцатом восемнадцатом веке никого не было вот король пуритан по моему он кажется кажется его так называют по крайней мере величайший из пуритан так совершенно точно и этот человек публично говорит о том что он испытывал сомнения в вере и самое смешное что для решения этих вопросов ему необходима естественная теология мысль которую совершенно то есть не на экспорт а на внутреннее потребление да внутри неопологичка чтобы самому себе помочь с кем он занимается как пастор кстати дальше доказать чтобы те обога так называемые аргументы они действительно мало работают опять таки на внешнем рынке да что называется они нужны для для самих себя для того чтобы давать отчет верить чтобы бороться с сомнениями а вот окажутся есть аргументы и тебе как то почитал легче становится именно также видимо если снатиология да но бакстер то говорит об этом напрямую и обращается с апологетикой бытия божьего просто к людям сомневающимся на находящемся внутри церкви а те для кого эти сомнения мучительно ну и как вы сказали с помощью разума ты обретаешь дополнительное подспорье вот и поэтому естественная теология нужна и оправдана вот то есть вот буквально немного времени проходит и получается что мысль отцов реформации переворачивается интересно что сам же разум эти сомнения смутно и сеет обычно именно разум критического мышления а ну ка проверю и ты разум уже пытаешься помочь с помощью этих доказательств да да то есть тут интересно то есть разум и помогает но и мешает но именно так и познания он пока двух пока двух концах но так это проблема то в том и в этом плане бакстер остается нормальным кальвинистом что наша природа повреждена в том числе и разум колен же об этом очень ясно сказал что главная проблема разума это не принятие бога то есть вот опять же как писал наш слушатель разум должен быть просветлен от бога разум должен преклониться перед богом и смиренно признать свои ограничения и тогда все будет работать но разум же отвергает в силу своей падшести он отвергает свои ограничения и дерзает что он может познать все хоть же три ванны именно так а как говорил лютер все приходящие от господа разум воспринимаясь с презрением но точнее сказать презрением выглядит сомнение разума в предлагаемой благодати вот в предлагаемых истинных христианского учения то есть любое сомнение здесь будет выглядеть как вызов божьему да кто то такой человечишка чтобы бросать вызов богу и сомневаться в том что он говорит и через свое слово вот а разом же может до того и дойти что да то есть нет аквивалентов в реальности поэтому все богословские утверждения они бессмысленно ни о чем этого нет просто ты не проверишь так вот потом появляется в аналитической философии тоже понимаете лениоз холостые философы которые начинает логически цепочки выстраивать типа плантинги наверно услышали да это вот один из таких величайших ныне здравствующих по моему мыслители которые там то такие формулы понимаете книга там все логизмы все логически мы пытаемся привести доказательства и бога бытия и что все это не бессмысленно удивительные тоже вещи происходят в истории ну и к лютеранской схоластике как раз хотела еще рассказать что интересно что выстраивается система авторитетов как в научном мире авторитет на которого считается хорошим тоном ссылаться и можете себе представить что в лютеранской схоластике на первом месте стоит неапостол павел он стоит всего на втором месте а на первом месте стоит блаженная впустить вот это конечно не факт что в библии говорить правду а в конце концов все дойдет до того что и бог то вашего никакого нет поэтому разуму особенно не доверяют это вот такая вот дикая животная которая необходимо держать на привязи но видимо фундаментализм это есть некая реакция на разум да чтобы максимально хотя вроде там все логично структурировано но не давать ему возможности задать лишних вопросов до вот этих они не нужны не мешают и лишь сбивать с толку на мой взгляд фундаментализм это интеллектуальная кастрация вот полностью переворачивает представление о протестантизме как соло полностью абсолютная соло скриптура ну мы с вами тоже об этом говорили что это тезис скажем так понимаю мы его основателями основоположниками и провозгласителями совсем по другому чем он ныне понимает его фундаменталисты то есть скажем так фундаменталист они к этой идее имеют очень крайне опосредованные бы сказала отношения вот но к нашей теме в нашей теме важно то что парадоксальность которую утверждают и кальвин и лютер даже больше степени лютер она сводится на нет вторым третьим поколениям их последователей которые их систему точнее искать не систему а их образ мыслей не слишком систематически особенно улютора приводят в систему и логически разумно это объясняют и в семнадцатом веке вполне себя процветает естественная теология достаточно вспомнить ричарда бакстера вот которую мы знаем как автора книги реформированный пастор величайшего из пуритан как его называют который совершенно не стесняется естественной теологии более того он говорит вещь за которую люторы кальвина сожгли бы его разом он говорит в частности о том что я сомневаюсь скажем так что я испытываю сомнения а мне поэтому нужно какое то обоснование я пишу свое произведение для тех кто может оказаться таким же слабым как я то есть можете себе представить но такой не великий богословский авторитет выше там не во в шестнадцатом восемнадцатом веке никого не было вот король пуритан по моему он кажется кажется его так называют по крайней мере величайший из пуритан так совершенно точно и этот человек публично говорит о том что он испытывал сомнения в вере и самое смешное что для решения этих вопросов ему необходима естественная теология мысль которую совершенно то есть не на экспорт а на внутреннее потребление да ну вот внутренняя апологитика чтобы самому себе помочь самому синие и тех ладно на этой ноте мы будем с вами совершать наш сегодня увлекательный разговор друзья мы сегодня говорили о разуме но видимо мы еще поговорим да естественно теологии более подробно поговорим до аппетизма потому что это тоже часть истории и чтобы понимать самих себя понимать свои корни нужно наконец то же обращаться к истории да то есть обращаться к историческим источникам к богословам и чтобы понимать сегодняшнее время это очень полезно очень важно и опять таки здесь конечно и разум работает да вот нуждается не кажется в этой пище спасибо оксана уже интересный разговор всегда пожалуйста спасибо друзья что были с нами всем до свидания до новых встреч с кем он занимается как постер кстати говорят что доказать чтобы тебя бога так называемые аргументы они действительно мало работают опять таки на внешнем рынке да что называется они нужны для для самих себя для того чтобы давать отчет верить чтобы бороться с сомнениями а вот оказывается есть аргументы и тебе как то почитал легче становится именно также видимо если с натиологией да но бакстер то говорит об этом напрямую и обращается с апологетикой бытия божьего просто к людям сомневающимся на находящемся внутри церкви а те для кого эти сомнения мучительно ну и как вы сказали с помощью разума ты обретаешь дополнительное подспорье вот и поэтому естественная теология нужна и оправдана вот то есть вот буквально немного времени проходит и получается что мысль отцов реформации переворачивается интересно что сам же разум эти сомнения смутно и сеет обычно именно разум критического мышления а ну ка проверю и ты разум уже пытаешься помочь с помощью этих доказательств да да то есть тут интересно то есть разум и помогает но и мешает но именно так и познания он как как о двух концах как как о двух концах но так это проблема то в том и в этом плане бакстер остается нормальным кальвинистом что наша природа повреждена в том числе и разум кален же об этом очень ясно сказал что главная проблема разума это не принятие бога то есть вот опять же как писал наш слушатели разум должен быть просветлен от бога разум должен преклониться перед богом и смиренно признать свои ограничения и тогда все будет работать но разум же отвергает в силу своей паджести он отвергает свои ограничения и дерзает что он может познать все хоть же триванш именно так а как говорил лютер все приходящие от господа разом воспринимаясь с презрением но точнее сказать презрением выглядит сомнение разума в предлагаемой благодати вот в предлагаемых истинных христианского учения то есть любое сомнение здесь будет выглядеть как вызов божьему да кто то такой человечишка чтобы бросать вызов богу и сомневаться в том что он говорит и через свое слово вот а разом же может до того и дойти что не факт что в библии говорить правду а в конце концов все дойдет до того что и бог то вашего никакого нет поэтому разуму особенно не доверяют это вот такая вот дикая животная которая необходимо держать на привязи но видимо фундаментализм это есть некая реакция на разум до чтобы максимально хотя вроде там все логично структурировано но не давать ему возможности задать лишних вопросов до вот этих они не нужны не мешают и лишь сбивать с толку на мой взгляд фундаментализм это интеллектуальная кастрация вот ладно на этой ноте мы будем с вами совершать наш сегодня увлекательный разговор друзья мы сегодня говорили о разуме но видимо мы еще поговорим да естественно теологии более подробно поговорим до аппетизма потому что это тоже часть истории и чтобы понимать самих себя понимать свои корни нужно конечно же обращаться к истории да то есть обращаться к историческим источникам к богословам и чтобы понимать сегодняшнее время это очень полезно очень важно и опять таки здесь конечно и разум работает да вот нуждается не кажется в этой пище спасибо оксана уже интересный разговор всегда пожалуйста спасибо друзья что были с нами всем до свидания до новых встреч дары реформации дарри реформации свободная фм свободная фм твое радио твое радио