Миропомазание, конфирмация, крещение Святым Духом: что общего, в чем различия?

свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное ф свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободная реформации реформации все большие пред дорогие друзья это дрей реформации на свободном радио меня зовут андрей ребенка с нами как всегда оксана куропаткина здравствуйте добрый день немного немало кандидат культерологии рильгеовед и доцент центр изучения религии рггу а еще автор телеграм канала религия оксана религия и культура и оксана сбоку ну и мой канал на титезис находите и наши естественно ресурсы доров реформации тг канал на своей информации так и называется находите подписывайтесь и также вк группа в фейсбуке там немножко отстали от жизни будем тоже что нибудь то закидывать там много чего интересного кроме наших подкастов какие то интересные ссылки ресурсы заходите ну и наш подкасты слушайте на свободном радио мы продолжаем наш цикл таких церковных тем в прошлый раз у нас была тема а что затем было прошло раз и спейси сегодня у нас такая издает немножко дивная тема потому что мы сейчас будем использовать слова которые не очень в обиходе по крайней мере вагельс христиане интересно нас слушатели из реформатов используют это конфирмация информация и мира помазания а там еще будет крещение духом да вот это понятие да вот первые два понятия не очень понятие понятно давайте разбираться зачем оно нам надо почему мы решили об этом говорить вам слово что то съесть миропомазания по восточной традиции и конфирмации по западной традиции это таинство которое идет после крещения и его смысл это передача благодати святого духа человеку для того чтобы он в своей жизни возрастал во христе конфирмация сразу могу сказать есть в ряде протестантских деноминации но конечно же там где есть крещение детей то есть там где есть некий зазор между бессознательным крещением и сознательным принятием христа по вере там есть конференции это у нас лютеране англикане и реформаты трани англикане так но все таки нет а лютеранства и англиканства вот лютеранства лютеранской англиканской но разве реформа то не крестит детей при историяне те же реформаты и пресвяты реани до кресте детей вот но что то я засомневалась есть ли у них конфирмация я не слышал мы мы говорили о том кто крестит детей да они крестятся да вопросы все ли конфирмации занимаются англий канили то ранит да точно то есть такой обряд у них существует но не таинства нет таинства у нас как мы с вами помним всего только два это крещение и и входить и у других и того нет нет не только у лютера в принципе обычно два таинства до два на таинства считаются основными образными все большие пред дорогие друзья это дрей реформации на свободном радио меня зовут андрей ребенка с нами как всегда оксана куропаткина здравствуйте добрый день немного немало кандидат культерологии рильгеовед и доцент центр изучения религии рггу а еще автор телеграм канала религия оксана религия и культура и оксана сбоку ну и мой канал на титезис находите и наши естественно ресурсы доров реформации тг канал реформация так и называется находите подписывайтесь и также вк группа в фейсбуке там немножко отстали от жизни будем тоже что нибудь то закидывать там много чего интересного кроме наших подкастов какие то интересные ссылки ресурсы заходите ну и наш подкасты слушайте на свободном радио мы продолжаем наш цикл таких церковных тем в прошлый раз у нас была тема а что затем было прошло раз и спейси сегодня у нас такая ожидает немножко дивная тема потому что мы сейчас будем использовать слова которые не очень в обиходе по крайней мере вагельс христиане интересно нас слушатели из реформатов используют это конфирмация информация и мира помазания а там еще будет крещение духом да вот это понятие да вот первые два понятия не очень понятие понятно давайте разбираться зачем оно нам надо почему мы решили об этом говорить вам слово что то съесть миропомазания по восточной традиции и конфирмации по западной традиции это таинство которое идет после крещения и его смысл это передача благодати святого духа человеку для того чтобы он в своей жизни возрастал во христе конфирмация сразу могу сказать есть в ряде протестантских деноминации но конечно же там где есть крещение детей то есть там где есть некий зазор между бессознательным крещением и сознательным принятием христа по вере там есть конференции это у нас лютеране англикане и реформаты трани англикане так но все таки нет лютеранства и англиканства вот лютеранства лютеранской англиканской но разве реформа то не крестит детей при историяне те же реформаты и пресыториане до кресте детей вот но что то я засомневалась есть ли у них конфирмация я не слышал но все равно у него крещение евхаристия на особом положении находится но другой вопрос не таинственно все таки это вообще понятие таинства в протестантизме это отдельная тема мы тоже с вами кажется об этом отдельно говорили когда обсуждали причастие о крещении детей кстати я думаю мы тоже с вами еще отдельно поговорим потому что крещение детей это что же такая мне кажется халиварная тема особенно у тех у кого это крещение не допускается то есть крещение возможно только по вере или крещение возможно там по вере родителей и крестных кстати сразу могу в качестве заброски на следующий раз сказать что институт крестных родителей есть в ряде протестантских диноминаций но там где исключение детей нередко бывает и институт крестных родителей ну давайте попробуем вот как я понимаю да вот действительно если есть крещение детей то есть есть понятие первородного греха сейчас не будем вдаваться ну хотя можно поэтому надо ребенка оградить сразу уже да то есть сообщить о таинства под опеку божью есть крест родители которые должны духовно пикать ребенка как происходит на практике другой вопрос часто бывает что никак мы говорили о том кто крестит детей да они крестятся да вопросы все ли конфирмации занимаются англий канили то ранит да точно то есть такой обряд у них существует но не таинства нет таинства у нас как мы с вами помним всего только два это крещение и и входить и у других и того нет нет не только у лютера в принципе обычно два таинства до это чисто подарки и просто статус какой то сами то крестные не всегда вообще христиане там прям активный это да вот а но вот если баптист скажет а как же так как осознательный возраст надо же прийти к вере вот собственно есть вот такой компромиссный вариант да ребенка мы крестили но это не конец истории потом вот собственно когда ребенок возрастает там разный наверное возраст там разный как рецепт сенс возрастной подростковые взрослые опять таки там во время может быть растянуто и разное понимание ну собственно происходит то что гаптист крестит то не знаю лютеранин будет вот это совершать мир помазаний картофель тоже потому что к информации и в католической церкви тоже разведена по сравнению с крещением это по сути вот если вопрос это инициация человека то есть он становится полноценным членом церкви только после конференции да то есть вот такой есть вот такой вариант не знаю устроит ли наш слушателей что смотрите крестик и крестик но потом не бросаем потом нужно подтвердить как говорится уже в рослом возрасте вот свой стал сознательности хвера православие мера помаза не идет сразу после крещения то есть такого разведения таинства в две страны ребенка да но и и взрослого тоже кстати не достаточно что то недостаток православие ну может быть то есть конфирмация в западном виде мне кажется просто более логичной видите как допустим то мы ведь слабые места православием ну так а что ж у всех есть слабые места почему у православных их не должно быть очень сложная два на таинства считаются основными я скажу место потому что это прям связано с жизнью человека так конечно а так а какой то нюансик такой знаете там где нибудь что запятая это проблема какой смысл это кстати но все равно у него крещение евхаристия на особом положении находится но другой вопрос не таинственно все таки это вообще понятие таинства в протестантизме это отдельная тема мы тоже с вами кажется об этом отдельно говорили когда обсуждали причастие о крещении детей кстати я думаю мы тоже с вами еще отдельно поговорим потому что крещение детей это что же такая мне кажется халиварная тема особенно у тех у кого это крещение не допускается то есть крещение возможно только по вере или крещение возможно там по вере родителей и крестных кстати сразу могу в качестве заброски на следующий раз сказать что институт крестных родителей есть в ряде протестантских диноминаций но там где исключение детей нередко бывает и институт крестных родителей ну давайте попробуем вот как я понимаю да вот действительно если есть крещение детей то есть есть понятие первородного греха сейчас не будем вдаваться ну хотя можно поэтому надо ребенка оградить сразу уже да то есть сообщить о таинства под опеку божью есть крест родители которые должны духовно пикать ребенка как то происходит на практике другой вопрос часто бывает что никак вот у нас как правило как раз то большая вот в этом плане претензии к православию что это приносное христианство вот дити понакрестили там всех все православные дальше не пойми чего и нет какого то в этом моменте да вот фактически принятие сознательно да по сути это можно назвать и второжным свыше кстати я думаю компьютер мещаленов отец он скажет вот вот это тебе и вот взрослому в возрасте рождение свыше но может он и учит возможно своих прихожан кто кто стремится христианству это чисто подарки и просто статус какой то сами то крестные не всегда вообще христиане там прям активны это да вот а но вот если баптист скажет а как же так как осознательный возраст надо же прийти к вере вот собственно есть вот такой компромиссный вариант да ребенка мы крестили но это не конец истории потом вот собственно когда ребенок возрастает там разный наверное возраст там разные как рецепт сенс возрастной подростковые взрослые опять таки там во время может быть растянуто и разное понимание ну собственно происходит то что гаптист крестит то не знаю лютеранин будет вот это совершать мир помазаний картофель тоже потому что к информации и в католической церкви тоже разведена по сравнению с крещением это по сути вот если вопрос это инициация человека то есть он становится полноценным членом церкви только после конференции да то есть вот то есть вот такой вариант не знаю устроит ли наш слушателей что вот смотрите крестик и крестик но потом не бросаем потом нужно подтвердить как говорится уже в рослом возрасте вот свой стал сознательности хвера православие мера помаза не идет сразу после крещения то есть такого разведения таинства в две страны ребенка да но и и взрослого тоже кстати они каждый раз что то недостаток православия как раз может быть то есть конфирмация в западном виде мне кажется просто более логичной находим то мы слабые места православием ну так а что ж у всех есть слабые места почему у православных их не должно быть очень сложная я скажу место потому что это прям связано с жизнью человека так конечно а такая какой то нюансик такой знаете там где нибудь что запятая это проблема какой смысл это кстати но этого к сожалению нет но вы это есть так и есть так и есть такая проблема вот у нас как правило как раз то большая вот в этом плане претензии к православию что это приносное христианство вот дити понакрестили там всех все православные дальше не пойми чего и нет какого то вот этого момента да вот фактически принятие сознательно да по сути это можно назвать и второжным свыше кстати я думаю компьютер мичуринов отец он скажет вот вот это тебе и вот взрослым вам в возрасте рождение свыше но может он и учит возможно своих прихожан кто кто стремится христианству но этого к сожалению нет ну вы это есть так и есть такая есть такая проблема но надо наверно начать сначала то есть откуда откуда это таинство взялось изначально идея особо благодать святого духа была в деяния апостолов в деяниях апостолов где мы знаем о практике крещения святым духом апостолы возлагали руки молились за христиан и христиане впервые начинали говорить на языках крещение святым духом до сих пор важная практика у пятидесятников и я думаю что применительно к информации вполне логично как то ну не то чтобы полностью отождестветь конференцию с крещением святым духом однако по сути это очень похожие вещи то есть через крещение святым духом его основная идея это передачи благодати святого духа который как раз меняет человеческое сердце способствует возрастанию в духе таинства в исторических циклях связаны с таинством мира помазания или конференции у католиков оно связано с тем же самым а с идее передачи благодати святого духа вот так мы видим это таинство в апостольской церкви и есть его реконструкция у пятидесятников который так и называется крещение святым духом у пятидесятников сразу уж раз про них заговорили есть разные понимания разная трактовка как насколько это обязательно во первых многие считают что прям вот для спасения без этого нельзя но кто то считай относится к этому более спокойно и считают что это важное дело но не прям вот что то что ты без него не спасешься но там нюанс видите как том то и дело что они признаком крещения духом святым взяли говорили на языках да именно поэтому если ты не говоришь на языках вопрос ты крещен духом цветом или нет это дискуссионные вопросы в пятидесятнической связи я знаю что некоторые говорят не обязательно главное бог не дал тебе этот данный дар но мне кажется мы в мейнстриме как то считается что то что такое не говоришь язык на языках но обычно да обычно обычно хотя бывает по разному бывает по разному но чаще всего да все таки крещение святым духом это обряд после которого во время которого человек впервые начинает говорить на языках традиционно схема обычно такая то есть за него молится и человек впервые начинает голосовать но здесь вопрос кстати тоже наш внешний служитель который вот нас слушает такой что языки что за языки зачем чего почему то есть мне кажется многие слышали но давайте поясним одно дело просто смотрите сейчас вот когда это для проповеди нужно было когда вот заговорил как будто бы петр и апостолы на тех языках на речках которые были вот в обиходе вот в день пятидесятницы да это понятно да это это хороший дар который прям евангелизационные благовестие так далее вопрос другой практически зачем человеку говорить на непонятных языках вот перед богом богу это нужно ли и он вроде как правило это мне кажется хорошо объясняет в первом послании каринфином а что мы сами не знаем о чем молиться и слова они нас серьезно ограничивают кстати голосовала лишь и присутствует не только в христианской среде она есть еще много где а так кстати аргумент будет не не в пользу как они почему ну потому что скажут ага но это и ладно было бы эксклюзив такой христианский а оно видимое явление существует какое то психологическое психическое ну как типа христиане никак не избегают общих законов психологии всего такого прочего эксперименты с языками проводились в начале двадцатого века кстати у наших поэтов тоже но надо наверно начать сначала то есть откуда откуда это таинство взялось изначально идея особой благодати святого духа была в деянии апостолов в деяниях апостолов где мы знаем о практике крещения святым духом апостол возлагали руки молились за христиан и христиане впервые начинали говорить на языках крещение святым духом до сих пор важная практика у пятидесятников и я думаю что применительно к информации вполне логично как то ну не то чтобы полностью отождестветь конференцию с крещением святым духом однако по сути это очень похожие вещи то есть через крещение святым духом его основная идея это передачи благодати святого духа который как раз меняет человеческое сердце способствует возрастанию в духе таинства в исторических цеплях связаны с таинством мира помазания или конференции у католиков оно связано с тем же самым а с идее передачи благодати святого духа вот так мы видим это таинство в апостольской церкви и есть его реконструкция у пятидесятников который так и называется крещение святым духом у пятидесятников сразу уж раз про них заговорили есть разные понимания разная трактовка как насколько это обязательно во первых многие считают что прям вот для спасения без этого нельзя но кто то считай относится к этому более спокойно и считают что это важное дело но не прям вот что ты без него не спасешься но там нюанс видите как том то и дело что они признаком крещения духом святым взяли говорили на языках да именно поэтому если ты не говоришь на языках вопрос ты крещен духом святым или нет это дискуссионные вопросы в пятидесятнической связи я знаю что некоторые говорят не обязательно главное бог не дал тебе этот даный дар но мне кажется мы в мейнстриме как то считается что то что такое не говоришь не знаю как обычно да обычно хотя бывает по разному бывает по разному но чаще всего да все таки крещение святым духом это обряд после которого во время которого человек впервые начинает говорить на языках традиционно схема обычно такая то есть за него молится и человек впервые начинает голосовать но здесь вопрос кстати тоже наш внешний служитель который вот нас слушает такой что языки что за языки зачем чего почему то есть мне кажется многие слышали но давайте поясним одно дело просто смотрите сейчас вот когда это для проповеди нужно было когда вот заговорил как будто бы петр и апостолы на тех языках на речках которые были вот в беходе вот в день пятидесятницы да это понятно да это это хороший дар который прям евангелизационные благовестие так далее вопрос другой практически зачем человеку говорить на непонятных языках вот перед богом богу это нужно ли и он вроде как правило то мне кажется хорошо объясняет в первом послании каринфином а что мы сами не знаем о чем молиться и слова они нас серьезно ограничивают кстати голосовала лишь и присутствует не только в христианской среде она есть еще много где а так кстати аргумент будет не не в пользу как они почему ну потому что скажут ага но это и ладно было бы эксклюзив такой христианский а оно видимое явление существует какое то психологическое психическое ну как типа христиане никак не избегают общих законов психологии всего такого прочего эксперименты с языками проводились в начале двадцатого века кстати у наших поэтов тоже то есть попытка выработать какой то язык который носил бы сугубо эмоциональную нагрузку кстати у наших старообрядцев тоже есть вариант голосовали но если так можно выразиться то есть это эмоциональное пропивание там каких нибудь слогов молитвы но когда мы поем там ля ля ля ля ля вот мы же не вкладываем в это какой то семантический смысл большой но мы вкладываем в это смысл эмоциональный и для нас это важно и голосовали она в трактовке пятидесятников это такое излияние души эмоциональное перед богом но это конечно дискуссионный вопрос насколько это там нужно обязательно насколько это нужно обязательно сейчас но мы в эти богословские дискуссии вдаваться не будем я просто обозначаю то что есть может отдельную тему хотя не знаю надо ли брать ну друзья пишите ваше мнение потому что не простой вопрос надо сказать но наша задача все таки не говорить кто прав то виноват просто обозначить то что есть и так пятидесятники реконструируют то что мы знаем из новозаветных текстов крещения святым духом как так получилось что крещение святым духом в том виде в котором мы его видим в деяниях апостолов вдруг превращается в миропомазание то есть смысл тот же самый кстати смотрите да вот при этом слово конфирмация так понимаю это не словарь пятьдесятников я не слышал точно нет конечно собственно трансформация таинства происходит тогда когда из церкви постепенно удаляются харизматические проявления если для иринея леонского для автора второго века это еще естественно и нормально кстати оговорение на языках тоже упоминает важное мне кажется древне христианское свидетельство то потом это становится чем то маргинальным я думаю что здесь большую роль сыграла движения монтонистов наверное те кто знается конную историю те про него слышали был такой бывший жрец мантан который перешел в христианство стал христианином и начал активную проповедь таких эмоциональных харизматических проявлений кстати интересно что в какой то ереси его обычно никто не обличал и священноначале на монтонистов смотрела в общем долгое время сквозь пальцы потому что никакой ереси они особо не проповедовали но вот эмоционально чувственное постижение бога для них было важно кстати там вокруг монтана было много женщин были две женщины пророчицы его ближайшие помощницы которые у монтанистов часто почитались даже больше чем сам мантан но для бюрократизирующейся церкви более такой вот системной строгой конечно харизматические проявления не вызывали особого восторга они никогда у церковных администраторов большого восторга не вызывают точно так же как например у наших православных епископов и восторга какие нибудь старцы не вызывают точно почитаем и старцы там девятнадцатого века это они сейчас почитаем и нами а когда они жили были что называется энриэл лайф отношения к нему в священноначале было очень скептическим вспомним фильм остров да кстати хороший пример да там играл играл мамонов мамонов а того играл сухоруков и он так как то не особо да таким давлением и это при том что он не чиновник высокого ранга если это епископ с хрезматией здесь же проблема в чем что она недагматично вот что тебе прилетело а что тебе открылось что тебе открылось и кстати поэтому все любящие вот именно текст писания в частности они критикуют более харизматичных товарищей за то что у вас тут какие то фантазии эмоции а вот надо библии написано и все вот надо следовать тому что написано у харизматиков в широком смысле этого слова вообще плохо все с тем чтобы следовать какой то букве какой то что скриптура там не ночевала она может там и ночевала конечно но в любом случае где больше харизма там меньше привязки каким то правилам к структурным текстам вообще в целом к структуре и поэтому поскольку монтонистов начали гонять то харизматические проявления тоже стали ассоциироваться с монтаном и с его движений но там еще насколько понимаюся пугало некая практика там же было исступление вот это да когда впадали в какой то вот этот вот враж это что же присутствовало до по сути такое собрание песятническое похоже где то но это отпугивает многих нацкать но это об этом я поступаю говорил что лучше вам до был толкователь на всяком случае и постепенно эта практика отходит в прошлое вот и мы видим уже в третьем веке свидетельство киприана карфагенского он говорит об особом освещении масла который используется для передачи благодать святого духа то есть как раз по времени совпадает да то есть движения монтана его отторжение постепенной церковью прежде всего церковным институтом именно вот епископатом вот и поиска каких то других менее экспрессивных форм передачи того же самого или здесь наверное первое что приходит наук потому что это имеет библейскую основу передачи особой благодати через священное масло кроме того если мы вспомним концепцию а всеобщего существа что вы священники вы цари согласно по столу петро сразу вспоминаем как мы помазываем священников и царей мы помазываем их согласно ветхому завету священным маслом а теперь для этого открыты все каждый человек царь священник и соответственно он проходит тот же обряд который проходили только избранные люди в ветхом завете все довольно логично и к третьему веку мы видим такое постепенное изменение структуры этого таинства интересно что в ранней христианскую эпоху такое помазанье могло совершаться как до и во время и после крещения в четвертом веке э миропомазание стало послекрещальным то есть оно закрепляется уже сразу четко после крещения например в египетской традиции это точно так с конца четвертого века о совершении мира помазаний именно после крещения становится повсеместной традиции вообще во всех во всех церквях по правилам с разрешителями мира помазания могли быть с епископа и священники но не дьякона то есть с древней христианской эпохи начинается закрепление этого обряда как таинства которые совершают только священнослужители начиная со второго ранга собственно вторым таинством это становится довольно рано дальше следует сказать о расхождениях наверное в самой идеи точнее не в самой идея в подаче этого таинства в западной и в восточной традиции восточной традиции как я уже говорила мир помазания после крещальная то есть идея в том что человек получает крещение прощение грехов во время крещения и сразу же сразу же он получает благодать святого духа для того чтобы быть добрым христианином в католической церкви западной в католической церкви это дело называется по латыне конфирмации что кстати означает конфермацию это подтверждение как бы это подтверждение твоего статуса как человека который принимает крещение любопытно что если крещение принимает взрослый человек а то он крестится принимает конфермацию таинству мира помазания по нашему и сразу же он причищается то есть у него все три таинства сразу если крестик крестится ребенок то тогда конфедерация происходит в более позднем возрасте это двенадцать тире шестнадцать лет везде по разному и любопытно что к информации считается очень таким важным событием это настоящая инициация человека он готовится перед этим то есть по правилам католической церкви положено пол года катехизации я сразу вспоминаю фильм про католиков традиционаристов фильм называется крестный путь а снят в германии в две тысячи тринадцатом году интересный хороший фильм кстати титулованный как тот награду он получил какого то из фестивалей категории а так вот а там начало это прохождение подростками конференции катахизации перед конфирацией после прохождения такой подготовки человек в торжественной обстановке принимает принимает миропомазание любопытно что его ординарным совершителем должен быть епископ вот в отличие от восточной традиции где нормально естественно что миропомазание совершает священник западная традиция выделяет все таки епископа и после молитвы епископ надевают митру помазывает пальцем лоб человека которого он конформирует соответственно после этого его инициация совершена после конформации часто в традиционных семьях такой особый праздник даже проводится чем то похожи на бар мицу или на бат мицу я вспоминаю совершенно секулярный сериал который называется ривердейл от один из моих любимых подростковых сериалов и там одна из героинь имеет итальянское происхождение ее отец итальянец соответственно по традиции они являются католиками и героиня одна из главных которую зовут вероника проходит конфермацию и что любопытно вот на конфермацию на этот обряд приезжает вся родня вся родня значит и для нее это большое событие она отмечает это особым праздником почему потому что после конференции человек считается полноценным членом церкви часто спрашивают значит ли это что до конференции причищаться нельзя нет причищаться можно однако неконформированный человек например не может быть крестным то есть прямо полнота всех прав она наступает после того как вы прошли конфермацию согласно кодексу канонического права тысяча девятьсот семнадцатого года епископы обязаны каждые пять либо обязаны были каждые пять лет совершать везитации то есть такие пасторские поездки обходы в пределах своей епархии для совершения к информации то есть он должен проверить если подходящие но если люди подходящего возраста для конференции и соответственно он совершает это это таинство в сорок седьмом году то есть попытка выработать какой то язык который носил бы сугубо эмоциональную нагрузку кстати у наших старообрядцев тоже есть вариант голосовали но если так можно выразиться то есть это эмоциональное пропивание там каких нибудь слогов молитвы но когда мы поем там ля ля ля ля ля вот мы же не вкладываем в это какой то семантический смысл большой но мы вкладываем в это смысл эмоциональный и для нас это важно и голосовали она в трактовке пятидесятников это такое излияние души эмоциональное перед богом но это конечно дискуссионный вопрос насколько это там нужно обязательно насколько это нужно обязательно сейчас но мы в эти богословские дискуссии вдаваться не будем я просто обозначаю то что есть может отдельную тему хотя не знаю надо ли брать ну друзья пишите ваше мнение потому что не простой вопрос надо сказать но наша задача все таки не говорить кто прав то виноват просто обозначить то что есть и так пятидесятники реконструируют то что мы знаем из новозаветных текстов крещения святым духом как так получилось что крещение святым духом в том виде в котором мы его видим в деяниях апостолов вдруг превращается в миропомазание то есть смысл тот же самый кстати смотрите да вот при этом слово конфирмация так понимаю это не словарь пятьдесятников я не слышал точно нет конечно собственно трансформация таинства происходит тогда когда из церкви постепенно удаляются харизматические проявления если для иринея леонского для автора второго века это еще естественно и нормально кстати оговорение на языках тоже упоминает важное мне кажется древне христианское свидетельство то потом это становится чем то маргинальным я думаю что здесь большую роль сыграла движения монтонистов наверное те кто знается полную историю те про него слышали был такой бывший жрец мантан который перешел в христианство стал христианином и начал активную проповедь таких эмоциональных харизматических проявлений кстати интересно что в какой то ереси его обычно никто не обличал и священноначале на монтонистов смотрела в общем долгое время сквозь пальцы потому что никакой ереси они особо не проповедовали но вот эмоционально чувственное постижение бога для них было важно кстати там вокруг монтана было много женщин были две женщины пророчицы его ближайшие помощницы которые у монтажистов часто почитались даже больше чем сам мантан но для бюрократизирующейся церкви более такой вот системной строгой конечно харизматические проявления не вызывали особого восторга они никогда у церковных администраторов большого восторга не вызывают точно так же как например у наших православных епископов и восторга какие нибудь старцы не вызывают точно почитаем и старцы там девятнадцатого века это они сейчас почитаем и нами а когда они жили были что называется энриэл лайф отношения к нему в священноначале было очень скептическим вспомним фильм остров да кстати хороший пример да там играл играл мамонов мамонов а того играл сухоруков и он так как то не особо да таким давлением и это при том что он не чиновник высокого ранга если это епископ а с хрезматией здесь же проблема в чем что она недагматично вот что тебе прилетело а что тебе открылось что тебе открылось и кстати поэтому все любящие вот именно текст писания в частности они критикуют более харизматичных товарищей за то что у вас тут какие то фантазии эмоции а вот надо библии написано и все вот надо следовать тому что написано у харизматиков в широком смысле этого слова вообще плохо все с тем чтобы следовать какой то букве какой то слот скриптура там не ночевала она может там и ночевала конечно но в любом случае где больше харизма там меньше привязки каким то правилам к структурным текстам вообще в целом к структуре и поэтому поскольку монтонистов начали гонять то харизматические проявления тоже стали ассоциироваться с монтаном и с его движений но там еще насколько понимаюся пугало некая практика там же было исступление вот это да когда впадали в какой то вот этот вот враж это что же присутствовало до по сути такое собрание песятническое похоже где то но это отпугивает многих нацкать но это я поступаю говорил что лучше шуметь чтобы был толкователь на всяком случае и постепенно эта практика отходит в прошлое вот и мы видим уже в третьем веке свидетельство киприана карфагенского он говорит об особом освещении масла который используется для передачи благодать святого духа то есть как раз по времени совпадает да то есть движения монтана его отторжение постепенной церковью прежде всего церковным институтом именно вот епископатом вот и поиска каких то других менее экспрессивных форм передачи того же самого или здесь наверное первое что приходит наук потому что это имеет библейскую основу передачи особой благодати через священное масло кроме того если мы вспомним концепцию а всеобщего существа что вы священники вы цари согласно по столу петро сразу вспоминаем как мы помазываем священников и царей мы помазываем их согласно ветхому завету священным маслом а теперь для этого открыты все каждый человек царь священник и соответственно он проходит тот же обряд который проходили только избранные люди в ветхом завете все довольно логично и к третьему веку мы видим такое постепенное изменение структуры этого таинства интересно что в ранней христианскую эпоху такое помазанье могло совершаться как до и во время и после крещения в четвертом веке э миропомазание стало послекрещальным то есть она закрепляется уже сразу четко после крещения например в египетской традиции это точно так с конца четвертого века о совершении мира помазаний именно после крещения становится повсеместной традиции вообще во всех во всех церквях по правилам с разрешителями мира помаза не могли быть с епископа и священники но не дьякона то есть с древней христианской эпохи начинается закрепление этого обряда как таинства которые совершают только священнослужители начиная со второго ранга собственно вторым таинством это становится довольно рано дальше следует сказать о расхождениях наверное в самой идеи точнее не в самой идея в подаче этого таинства в западной и восточной традиции восточной традиции как я уже говорила мир помазания после крещальная то есть идея в том что человек получает крещение прощение грехов во время крещения и сразу же сразу же он получает благодать святого духа для того чтобы быть добрым христианином в католической церкви западной в католической церкви это дело называется по латыне конфирмации что кстати означает конфермацию это подтверждение да как бы это подтверждение твоего статуса как человека который принимает крещение любопытно что если крещение принимает взрослый человек а то он крестится принимает конфермацию таинству мира помазания по нашему и сразу же он причищается то есть у него все три таинства сразу если крестик крестится ребенок то тогда конфедерация происходит в более позднем возрасте это двенадцать тире шестнадцать лет везде по разному и любопытно что к информации считается очень таким важным событием это настоящая инициация человека он готовится перед этим то есть по правилам католической церкви положено пол года катехизации я сразу вспоминаю фильм про католиков традиционаристов фильм называется крестный путь снят в германии в две тысячи тринадцатом году интересный хороший фильм кстати титулованный как тот награду он получил какого то из фестивалей категории а так вот а там начало это прохождение подростками конференции катехизации перед конфирацией после прохождения такой подготовки человек в торжественной обстановке принимает принимает миропомазание любопытно что его ординарным совершителем должен быть епископ вот в отличие от восточной традиции где нормально естественно что миропомазание совершает священник западная традиция выделяет все таки епископа и после молитвы епископ надевают митру помазывает пальцем лоб человека которого он конформирует соответственно после этого его инициация совершена после конформации часто в традиционных семьях такой особый праздник даже проводится чем то похоже на бар мицу или на бат мицу я вспоминаю совершенно секулярный сериал который называется ривердейл от один из моих любимых подростковых сериалов и там одна из героинь имеет итальянское происхождение ее отец итальянец соответственно по традиции они являются католиками и героиня одна из главных которую зовут вероника проходит конфермацию и что любопытно вот на конфермацию на этот обряд приезжает вся родня вся родня значит и для нее это большое событие она отмечает это особым праздником почему потому что после конференции человек считается полноценным членом церкви часто спрашивают значит ли это что до конференции причищаться нельзя нет причищаться можно однако неконформированный человек например не может быть крестным то есть прямо полнота всех прав она наступает после того как вы прошли конфермацию согласно кодексу канонического права тысяча девятьсот семнадцатого года епископы обязаны каждые пять либо обязаны были каждые пять лет совершать везитации то есть такие пасторские поездки обходы в пределах своей епархии для совершения к информации то есть он должен проверить если подходящие но если люди подходящего возраста для конференции и соответственно он совершает это это таинство в сорок седьмом году было дано разрешение епископам в пределах их территории передавать возможность разрешения совершить это таинство при свитером священником но все таки это таинство все таки по большей части епископская было дано разрешение епископам в пределах их территории передавать возможность разрешения совершить это таинству пресвитером священником но все таки это таинство все таки по большей части епископская мы уже говорили с вами что при условии крещения детей а таинство конфирмации выглядит довольно логичным именно в католическом варианте то есть у человека есть возможность и прощение первородного греха если мы его понимаем в католическом варианте и возможность приобщения к главному таинству церкви к таинству причастия однако серьезная так сказать такое полноценное вступление в церковь возможно только в сознательном возрасте то есть человек в сознательном возрасте должен пройти пол года катахизации и только потом уже стать полноценным членом церкви мне вот например это кажется логичным и правильным ну вот как по мне у тебя тоже меня никто не спрашивает мы уже говорили с вами что при условии крещения детей а таинство конфирмации выглядит довольно логичным именно в католическом варианте то есть у человека есть возможность и прощение первородного греха если мы его понимаем в католическом варианте и возможность приобщения к главному таинству церкви к таинству причастия однако серьезная так сказать такое полноценное вступление в церковь возможно только в сознательном возрасте то есть человек в сознательном возрасте должен пройти пол года катахизации и только потом уже стать полноценным членом церкви мне вот например это кажется логичным и правильным ну вот как по мне у тебя тоже меня никто не спрашивает мне кажется мне кажется что это очень правильный очень правильный приходить к католичеству раз про патриотизм мне не хочется не хочу там хорошо нет я не люблю единого начала я не люблю когда они слишком слишком структурный но у нас тоже свое и наначале просто оно поменьше как бы ну и тоже многих это не очень то а вы имеете ввиду что у вас каждый пастор сам себе не говорю что поесть патриарх тоже не единоначале просто но в рамках страны помехнется мне кажется мне кажется что это очень правильный очень правильный приходить к католичеству раз про патриотизм не хочется не хочу там хорошо нет я не люблю единого начала я не люблю когда они слишком слишком структурные но у нас тоже свое и наначале просто оно поменьше как бы и тоже многих это не очень то а вы имеете ввиду что у вас каждый пастор сам себе начинает не я говорю что поесть патриарх тоже не единоначале просто но в рамках страны помехнется нет все таки канонически это не так канонически в католической церкви у папы особые полномочия они прописаны в документах в восточных церквях такого единоначалия нет во первых у православных нету единого начальника общего для всех а это важно во вторых даже в рамках страны а патриарх не может творить все что не попадя ну ну да нет все таки канонически это не так канонически в католической церкви у папы особые полномочия они прописаны в документах в восточных церквях такого единоначалия нет во первых у православных нету единого начальника общего для всех а это важно во вторых даже в рамках страны а патриарх не может творить все что не попадя нет но на практике это все равно ему приходится договариваться то есть на практике вторжение в жизнь например какого то епископа допустимо только санкции святейшего синонада есть полномочия которые прописаны только например за архиерейским или за поместным собором но даже и практическое управление церковью оно осуществляется через священный синод патриарх не может просто приехать не знаю в новосибирскую епархию и устранить тамошнего епископа потому что патриарх это тот же епископ он не имеет каких то особых здесь полномочий понятное дело что легко можно сделать святей священно синод ручным церковный суд мы тоже видели церковный суд сами писали про это церковный суд это вообще отдельная тема и она связана наверно с другим с другой частью власти плюс еще церковный суд в современной рпц он отличается от церковного суда в дореволюционной россии до революционной россии отличается в плохую сторону потому что до революционной россии и порядок был более прописан и человек имел право на защитника и в общем это больше напоминало римское право от которого церковное право собственно и произ и произросло то что мы имеем сейчас это конечно очень слабенькая пародия на то что должно быть и плюс и это даже то что прописано не соблюдается да вы правильно сказали что по одному из громких дел я даже написала какой то анализ дилетантский на эту тему и любопытно что по существу именно по существу то есть на уровне канонических аргументов мне никто ничего не возразил возражения мне были на уровне практики я всегда говорил что мне меня интересует правовая сторона вопроса по правовой стороне меня никто не опроверг пока но это отдельная то не то что ваше мнение с вышестоящим так я и не как сказать и не претендовала на ссор избывание ручка под вынесли кажется нет нет почему у нас не так смотрели со стороны думаю ну да вот что у вас там происходит так собственно я никогда не давал никаких обязательств что я не буду открыто говорить о каких то проблемах но это к вопросу о том что все таки видите как оно бывает на практике а просто на практике это одно но когда это еще и в документах прописок мы чеснее чеснее в документ прописано когда тебе одно говорят а на практике другое это как будто бы немножечко обман я не устраивает еще и то что по документам у католиков которые очень юридически продвинуты этими они нравятся у них не прописан механизм привлечения к ответу папы еретика то есть папе даются согласно документам вероучительные полномочия исключительно которых нет патриарха патриарх и официально не может себе такие полномочия прописать он не может вносить какие то изменения в церковное вероучение а папу может а если папа еретик вот тогда что делать и этот механизм подробно не прописан это плохо а патриарха можно как то можно ну как да можно можно через собор такое но патриарха ника на низложили правда не заелись и но тем не менее скажем так низложение патриархов в принципе возможно история такие примеры знала не изложить римского папу крайне затруднительно хотя бы по той причине что даже чисто юридически папа находится над собором а в православной традиции все таки собор находится на нотариале молодой папа мы видели там варианты были другие как папу правда но они не правовые но понятно вот потому и пришлось приходить к камерам так не изложить его юридически крайне затруднительно но это уже вопрос наверно к канонистам с вами как мы сами пять большую часть передачи не посвятили просланным католиком но чтобы это было понятно откуда предместы предместы вопрос я задаю вам интересную понять ваше мнение мы все таки таки структурные ребята но нет они слишком структурные но на этой оптимистической или пессимистичной ноте мы сделаем большую паузу и уже к нашим самым протестантам вернемся и обратимся правильно но на практике это все равно ему приходится договариваться то есть на практике вторжение в жизнь например какого то епископа допустимо только санкции святейшего синонада есть полномочия которые прописаны только например за архиерейским или за поместным собором но даже и практическое управление церковью оно осуществляется через священный синод патриарх не может просто приехать не знаю в новосибирскую епархию и устранить тамошнего епископа потому что патриарх это тот же епископ он не имеет каких то особых здесь полномочий понятное дело что легко можно сделать святей священно синод ручным церковный суд мы тоже видели церковный суд сами писали про это церковный суд это вообще отдельная тема и она связана наверно с другим с другой частью власти плюс еще церковный суд в современной рпц он отличается от церковного суда в дореволюционной россии до революционной россии и от лица отличается в плохую сторону потому что до революционной россии и порядок был более прописан и человек имел право на защитника и в общем это больше напоминало римское право от которого церковное право собственно и произ и произросло то что мы имеем сейчас это конечно очень слабенькая пародия на то что должно быть и плюс и это даже то что прописано не соблюдается да вы правильно сказали что по одному из громких дел я даже написала какой то анализ дилетантский на эту тему и любопытно что по существу именно по существу то есть на уровне канонических аргументов мне никто ничего не возразил возражения мне были на уровне практики я всегда говорил что мне меня интересует правовая сторона вопроса по правовой стороне меня никто не опроверг пока но это отдельное то не то ничего ваше мнение с вышестоящим так я и не как сказать и не претендовала на ссоры избывание ручка под вынесли кажется нет нет почему у нас не так смотрели со стороны думаю ну да вот что у вас там происходит так собственно я никогда не давал никаких обязательств что я не буду открыто говорить о каких то проблемах но это к вопросу о том что все таки видите как оно бывает на практике а просто на практике это одно но когда это еще и в документах прописано а точнее честнее в документ прописано когда тебе одно говорят а на практике другое это как будто бы немножечко обмана меня не устраивает еще и то что по документам у католиков которые очень юридически продвинуты этим мне они нравятся у них не прописан механизм привлечения к ответу папы еретика то есть папе даются согласно документам вероучительные полномочия исключительно которых нет патриарха патриарх и официально не может себе такие полномочия прописать он не может вносить какие то изменения в церковное вероучение а папу может а если папа еретик вот тогда что делать и этот механизм подробно не прописан это плохо а патриарха можно как то можно ну как да можно можно через собор такое но патриарха ника на низложили правда не заелись и но тем не менее скажем так низложение патриархов в принципе возможно история такие примеры знала не изложить римского папу крайне затруднительно хотя бы по той причине что даже чисто юридически папа находится над собором а в православной традиции все таки собор находится на сериале молодой папа мы видели там варианты были другие как папу правда но они не правовые но понятно вот потому и пришлось приходить к мерам таким не изложить его юридически крайне затруднительно но это уже вопрос наверно к канонистам да но мы с вами как мы с вами видите как мы сами пять большую часть передачи меня посвятили просланным католиком но чтобы это было понятно откуда предместы предместы понять просто вопрос я задаю им интересно понять ваше мнение мы все таки таки структурные ребята но нет они слишком структурные но на этой оптимистичной или пессимистичной ноте мы сделаем большую паузу и уже к нашим самым протестантам вернемся и обратимся do you feel the same we ll let we ll let make it easier on you now you got someone to play you re the same one love one love one life when it s one me in in the night one love love we get to share it leaves your baby don t care is it getting better but do you feel the same we ll let make it easier on you re on you now you got someone to play you re you re the same one love one love one life when it s one me in the night waterloo we get to share it leaves your baby did i just want you believe a bad taste in your mouth you act like you never had that you want you want me to go without will it s too late you act like you never had that you want me to go without will it we re one but we re not the same we get to harry each the past night to harry each other harry each other boy the night where we re one but we re not the same we get to harry each other harry each other harry have you come to raise have you come here to play jesus to the lepers in your are you come to raise the down have you come here to play jesus to head the lepers in your head you gave me nothing nodes all i got you whoa but we re not the same love the high love love is a temple love the high love have a sweet too and end up we ve only made me cry love the high love yes me do it tough but then you make me cry свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное ф свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободная ф дары реформации дары реформации продолжаем дары реформации сегодня такая непростая тема давайте мы попробуем как бы реконструировать то что мы слышали да тема конфермация мира помазания еще можно назвать крещение духом святым да вот чтобы не это а скажем аналог этого таинства есть давайте попробуем восстановить цепочку рассуждений что в христианстве есть крещение это там для кого то тайнса для кого то обряд но очень важно и то есть точка входов церковь по сути для многих да ну для баптистов она баптистов кстати от них идет крещение взрослых должно быть потому что только они могут просить у бога чисто совесть или обещать тем более это разные переводы мы знаем но не важно где то крестят младенцев и вот есть такой еще на брятле таинства которая является ну как бы инициацией не знаю второго уровня что ли да или как бы как на этот двойная защита сначала одна потом еще одна то есть крещение точка входа но все таки надо еще вот вот вот добавить и собственно есть конфирмация у католик очень логично что то происходит уже во взрослом возрасте ну имеется подраться с сознательным тоже такое понятие растяжимое кто то в двадцать пять что не особо сознательное кто то уже в четырнадцать комфортации никого не принуждало тоже зависит от то есть важно что все таки потом ты подтверждаю что в крещение в детстве не было случайным что то было цветом божьей благодать чтобы бог тебя привел вот к этому и ты подтверждаю что ты божье дитя часть церкви тогда ты имеешь право принимать участие в причастии и все плюшки остальные да то есть для тебя все все для тебя в православии это такое все вместе то есть нет такого разделения сразу после крещения сразу после крещения происходит таинство миропомазника у католиков это может происходить последовательно так же как и у нас если крестится взрослый человек мы видим в этом конечно же очень большое преимущество католиков почему я здесь в этом в этом вопросе хвалю православных критикую но опять таки критика с любовью сделать и что нибудь с этим да вот поднимайте вопрос это он сильно логично ну а что касается вот протестантизма мы сейчас о нем поговорим есть вот этот вариант уже сейчас ныне действующий в десятничестве в виде крещения духом святым и нацкать это понятие у баптистов ну как то размывается вообще крещение духом святым это как будто бы оно вместе с покаянием то ли с крещением как то оно непонятно но он действительно этих понятий мир помазания и картерма с этой крещение духом всю дыму и энергетиков не перечайников просто нет ну крестился пока скрестился до рождения свыше ну рождение свыше да ну оно есть у участников да но есть у по моему всех практически всех представителей второй третьей волны протестантизма то есть это вообще распространенная какая то вещь и это все таки не обряд это то что происходит внутри человека получается вот этот как бы важный элемент подтверждение своей веры через какое то время или там может сразу это взрослый оно брело вот эту самую институциональную форму и было признан таинством да и и мы кстати говорили о членстве ведь здесь же какие то нужны видимо списки или ну вот ты крестился это ж как то фиксируется что ты в детстве крестился и потом ты пришел на конференцию наша что это как эта запись должна быть или не обязательно но вот про записи как это у католиков делается я не знаю я думаю что конфирмация же осуществляется скорее ну как сказать списки конфермируемых они подаются от прихода я так понимаю в приходе то священник знает кто у него конформирован а кто нет может не знаю но мне кажется вряд ли вряд ли такой прям большой приход чтобы ты людей не знал кто у тебя там крещен кто нет но и потом вот подростковый возраст вот и дети подросткового возраста но как бы мне кажется у них то легко узнать крещены они не крещены конфермированы или нет мне кажется это довольно поверите мы друг обманывают но никто не занимается здесь сыском то это ж дело добровольно кстати вот как по поводу крещения тоже интерес момент чье крещение признается да потому что православный признак это целительское крещение да и как чистка тоже и поэтому ты хотя у нас нет единого правила и в этом проблема есть те кто перекречивают даже католиков есть те кто признает и пятидесятническое крещение но здесь все вполне логично потому что таинству крещения совершать может любой меринин с точки зрения православия там любой протестантский священнослужитель но скандинавский лютора они церковь англии это спорный вопрос мы сейчас его трогать не будем но он в положении мелинина маринин совершил крещение если меринин совершил крещение во имя отца сына и святого духа это крещение легитимно то есть если я захочу стать православным мне нет нужды понимать крещение просто мира да скорее я думаю это мера помазаний и пока и исправить вот обычно принимается так а католиков принимают только через испы потому что у них признается апостольское преемство вот соответственно признается действенными все таинства значит если ты был крещен мира помазан конфермирован это таинство признается вот но в обиходе так но на практике бывает по разному еще раз говорю что есть но меня не могут принудить к этому то есть если священник скажет давай крестись я могу сказать окей и могу сказать нет не окей но он же не будет не скажет давай перекрещивать это просто мне кажется люди сами хотят нет нет почему ну то есть если вы хотите быть православным и пришли в ту церковную среду которая признает только перекрещивание то по такому сбыту конечно а как основания правовые м искать вы мне покажите у вас славных с этим плохо это у католиков все хорошо у них все четко структурировано все четко хорошо у них все плохо вот наша передача не тебе конференции нормально не тебе каких то четких критериев а то нету вот этого вот человека четкого излишнего на мой взгляд с единоначалия с которым совершенно ничего даже с правовой точки зрения сделать нельзя вот я как то вот вот поэтому я не католичка и поэтому вы русская не я не выгорал не европейка я европеец некоторые говорят я вообще как я не знаю я себя считаю русским европейцем я себя считаю русским себя считаю прочесом есть я себя считаю русским европей но кстати в обратную сторону тоже интересно мы наверное будем говорить ведь по большому то счету если человек сился и приходит мальчишку церковь то тоже нет обязанности его перекрещивать обычно их перекречивают но с дно в целом насколько я понимаю можно тоже обойтись покаянием кстати тут уже дочка входа будет покаяние как я думаю что у каких нибудь баптистов от зелеников не покатит так вообще то на самом деле сколько я вот живу я не видел чтобы признавалось православное крещение обычно всех перекречивают это про это все хотят а но если все хотят хотят это другое не хотят и все так говорят да давайте креститься ну да логично ты принимаешь крещение поверь хотя можно признать да тебя крестили в детстве просто мы это подтверждаем словесно как то зачем два раза креститься это знаете как едут там часто с эту землю и в иордании еще крестятся так забавно чтобы так не ну это неправильно потому что крещение может быть только один раз ну в данном случае может быть несколько раз и в прославии и в случае православия это неправильно то есть случай бывает но это неправильно тут ведь не наша практика но тем не менее ну давайте дальше что у нас с протестантами было с протестантами конфирмация изначально не была признана таинством потому что она никем не была как продолжаем дары реформации сегодня такая непростая тема давайте мы попробуем как бы реконструировать то что мы слышали да тема конфермация мира помазания еще можно назвать крещение духом святым да вот чтобы не это а скажем аналог этого таинства есть давайте попробуем восстановить цепочку рассуждений что в христианстве есть крещение это там для кого то тайнса для кого то обряд но очень важно и то есть точка входов церковь по сути для многих да ну для баптистов она баптистов кстати от них идет крещение взрослых должно быть потому что только они могут просить у бога чисто совесть или обещать тем более это разные переводы мы знаем но не важно где то крестят младенцев и вот есть такой еще на брятле таинства которая является ну как бы инициацией не знаю второго уровня что ли да или как бы как на этот двойная защита сначала одна потом еще одна то есть крещение точка входа но все таки надо еще вот вот вот добавить и собственно есть конфирмация у католик очень логично что то происходит уже во взрослом возрасте ну имеется подраться с сознательным тоже такое понятие растяжимое кто то в двадцать пять что не особо сознательное кто то уже в четырнадцать комфортация никого не принуждала то тоже зависит от то есть важно что все таки потом ты подтверждаю что что крещение в детстве не было случайным что то было цветом божьей благодать чтобы бог тебя привел вот к этому и ты подтверждаю что ты божье дитя часть церкви тогда ты имеешь право принимать участие в причастии и все плюшки остальные да то есть для тебя все все для тебя в православии это такое все вместе то есть нет такого разделения сразу после крещения и сразу после крещения происходит таинственное помазание у католиков это может происходить последовательно так же как и у нас если крестится взрослый человек мы видим в этом конечно же очень большое преимущество католиков почему я здесь в этом в этом вопросе хвалю православных критикую но опять таки критика с любовью сделать и что нибудь с этим да вот поднимайте вопрос это он сильно логично ну а что касается вот протестантизма мы сейчас о нем поговорим есть вот этот вариант уже сейчас ныне действующий в десятничестве в виде крещения духом святым и нацкать это понятие у баптистов ну как то размывается вообще крещение духом святым это как будто бы оно вместе с покаянием то ли с крещением как то ну не понятно но он действительно этих понятий мир помазания и картерма с этой крещение духом святы мы и энергетиков не перечайников просто нет ну крестился пока скрестился до рождения свыше ну рождение свыше да ну оно есть у участников да но есть у по моему всех практически всех представителей второй третьей волны протестантизма то есть это вообще распространенная какая то вещь и это все таки не обряд это то что происходит внутри человека получается вот этот как бы важный элемент подтверждение своей веры через какое то время или там может сразу это взрослый оно брело вот эту самую институциональную форму и было признан таинством да и и мы кстати говорили о членстве ведь здесь же какие то нужны видимо списки или ну вот ты крестился это ж как то фиксируется что ты в детстве крестился и потом ты пришел на конференцию наша что это как эта запись должна быть или не обязательно но вот про записи как это у католиков делается я не знаю я думаю что конфирмация же осуществляется скорее ну как сказать списки конфермируемых они подаются от прихода я так понимаю в приходе то священник знает кто у него конформирован а кто нет может не знаю ну мне кажется вряд ли вряд ли такой прям большой приход чтобы ты людей не знал кто у тебя там крещен кто нет но и потом вот подростковый возраст вот и дети подросткового возраста но как бы мне кажется у них то легко узнать крещены они не крещены конфермированы или нет мне кажется это довольно поверите мы друг обманывают но никто не занимается здесь сыском то это ж дело добровольно кстати вот как по поводу крещения тоже интерес момент чье крещение признается да потому что православный признак это целительское крещение да и как чистка тоже и поэтому ты хотя у нас нет единого правила и в этом проблема есть те кто перекречивают даже католиков есть те кто признает и пятидесятническое крещение но здесь все вполне логично потому что таинству крещения совершать может любой меринин с точки зрения православия там любой протестантский священнослужитель скандинавский лютора они церковь англии это спорный вопрос мы сейчас его трогать не будем но он в положении мелинина маринин совершил крещение если меринин совершил крещение во имя отца сына и святого духа это крещение легитимно то есть если я захочу стать православным мне нет нужды понимать крещение просто миром да скорее я думаю это мера помазаний и пока и исправить вот обычно принимается так а католиков принимают только через испы потому что у них признается апостольское преемство вот соответственно признается действенными все таинства значит если ты был крещен мира помазан конфермирован это таинство признается вот но в обиходе так но на практике бывает по разному еще раз говорю что есть но меня не могут принудить к этому то есть если священник скажет давай крестись я могу сказать окей и могу сказать нет не окей но он же не будет не скажет давай перекрещивать это просто мне кажется люди сами хотят нет нет почему ну то есть если вы хотите быть православным и пришли в ту церковную среду которая признает только перекрещивание то по такому сбыту конечно а как основания правовые м искать вы мне покажите у вас славных с этим плохо это у католиков все структурировано все четко них все плохо вот наша передача не тебе конфирмации нормально не тебе каких то четких критериев а то нету вот этого вот человека четкого излишнего на мой взгляд с единоначалия с которым совершенно ничего даже с правовой точки зрения сделать нельзя вот я как то вот вот поэтому я не католичка и поэтому вы русская не я не выбирала не европейка я не выбирал не ну можно сказать я там европеец некоторые говорят я вообще как я не знаю я себя считаю русским и пропийцем я себя русским и прочесом есть я себя считаю русским европей но но кстати в обратную сторону тоже интересно мы наверное будем говорить ведь по большому то счету если человек сился и приходит на обчистку церковь то тоже нет обязанности его перекрещивать обычно их перекречивают но с дно в целом насколько я понимаю можно тоже обойтись покаянием кстати тут уже дочка входа будет покаяние как я думаю что у каких нибудь баптистов от зелеников не покатит так вообще то на самом деле сколько я вот живу я не видел чтобы признавалось православное крещение обычно всех перекречивают это так я про это все хотят а но если все хотят хотят это другое не хотят и все так говорят да давайте креститься ну да логично ты принимаешь крещение поверь хотя можно признать да тебя крестили в детстве просто мы это подтверждаем словесно как то зачем два раза креститься это знаете как едут там часто с эту землю и в иордании еще крестятся так забавно чтобы так не ну это неправильно потому что крещение может быть только один раз ну в данном случае может быть несколько раз и в прославных и случай православие это неправильно то есть случай бывает но это неправильно тут ведь не наша практика но тем не менее ну давайте дальше что у нас с протестантами было с протестантами и конфирмация изначально не была признана таинством потому что она никем не была как то обозначена никем не была как то обозначена в качестве таковой в качестве обязательной но благочестивым обрядом это признается в адликанской лютеранской традиции сохранились чины которые называются конфирмацией при этом интересно что конфермация в лютеранской и в английканской традиции совершается не через помазания вот то есть масло не используется а только через возложение рук у англий кан обычно совершителем таинства выступает епископ по католической по католическому образцу но ну вот собственно все но у лютора конференции предаются вообще большое значение скажем у английкам но с десятилетним возрастом конфирмация может совершаться вот улитран по моему чуть попозже то есть у них возраст примерно такой же когда к такой же как и у католиков обычно это где то лет четырнадцать примерно с конфирмацией у лютора мне сразу вспоминается известный эпизод восемнадцатого века когда в дании королем стал человек придерживающийся то обозначена никем не была как то обозначена в качестве таковой в качестве обязательной но благочестивым обрядом это признается в адликанской лютеранской традиции сохранились чины которые называются конфирмацией при этом интересно что конференция в лютеранской и в английканской традиции совершается не через помазания вот то есть масло не используется а только через возложение рук у англий кан обычно совершителем таинства выступает епископ по католической по католическому образцу но ну вот собственно все но у лютора конференции предаются вообще большое значение скажем у английкам но с десятилетним возрастом конфирмация может совершаться вот улитран по моему чуть попозже то есть у них возраст примерно такой же когда к такой же как и у католиков обычно это где то лет четырнадцать примерно с конфирмацией у лютора мне сразу вспоминается известный эпизод восемнадцатого века когда в дании королем стал человек придерживающийся пиетистского подхода король пиетист который исповедовал идею рождения свыше и сознательной практической христианской жизни так вот он издал указ согласно которому до четырнадцатилетнего возраста все подростки на территории его страны должны были уметь читать и писать почему потому что как ты можешь подтвердить свою веру если ты лично не читал библию и это было символом для развития образования и в частности на территории исландии в тот в то время она входила в состав дани в качестве ее провинции и как раз датские миссионеры просветители они мало сделали для популяризации школьного образования для исламских детей и для меня например было так удивительно что в этих школах читались считалась религиозная литература то есть библия и сочинение разных авторов благочестивых но первое что там поощрялось это споры то есть вы должны были спорить вы должны были отстаивать свою точку зрения тот кто лучше всего к споре участливо участвовал в дискуссии тот получал высокий балл то есть я думаю что и сейчас двадцать первый век никто особо дискуссии не хочет вот всем главное это проповедовать вот а здесь другой подход и это способствовал тому что дети детям стало интересно дети стало и стали ходить школы и исландия в конце восемнадцатого века практически вся уже была грамотной а произошло это вот еще раз возвращаясь к началу благодаря указу датского короля и связано это было именно с конфирмацией именно с его смыслом с ее смыслом что конфермация это подтверждение веры нечего тебе подтверждать нет у тебя истинной веры если ты не можешь просто технически читать священное описание вот мне кажется хороший эпизод который показывает пользу конференции ну то есть это какая то должна быть у человека подготовка что то он должен сделать для того чтобы стать полноценным членом церкви но здесь опять же лютеране и английкане следует в русле западной и католической традиции но и наверное последнее что хотелось бы сказать на эту тему что есть похожий по смыслу обряд в такой деноминации как новоапостольская церковь не знаем сейчас стали упоминать но просто она к слову приходится знаете я последний раз где то в девяносто каком то там может девятом как то в киев попал впервые вот там гревотного но поскольку церковь какая то вообще лютая секта жесткая вот такие ассоциации с прошлого при этом она у него давняя история давняя история со второй половины девятнадцатого века я то думал очень новенькое такое прям нет нет нет они с девятнадцать ну как новенько то есть протестантов многое не очень новенькое прямо скажем вторая половина девятнадцатого века это тогда же когда окончательно оформилась деноминация адвентистов седьмого дня так что они в этом то смысле плюс минус ровесники и в новоапостольской церкви есть обряд таинства точнее у них кстати вот его на посольской церкви как раз три таинства крещения евхаристия и запечатления святым духом это таинство может совершать только исключительно апостол то есть например там священник или епископ это таинство не совершает совершает только апостол и происходит это через возложение рук с молитвой благословения вот то есть апостол возлагает руки на вас молится благословляет и через его руки передается благодать святого духа как считается вот и это тоже обязательное таинство для того чтобы быть полноценным христианином ну такая мне кажется некая отсылка к епископской традиции западного разлива вот то есть таинство совершает ну апостол в новоапостольской церкви это как высокопоставленный иерарх это же не харизматическая должность а должность так сказать бюрократическая вы были священник потом епископ потом апостол потом если повезет окружной апостол а потом первый апостол как глава всей новопосты сказано апостол не равно обостренные это только у нас есть просто не доросли еще немножко вот но типа того да вот такое многообразие есть такого обряда но мне кажется он довольно важным то есть крещение это как рождение человека а его духовное оснащение мне кажется это немножко другое и такая духовная поддержка передачи благодать святого духа она мне кажется вполне оправданно естественной но я уже сказала что при наличии крещения детей западная традиция разведения к информации и крещения мне кажется естественно и логичной что это правильно да то есть получается что западная церковь она убирает часть возражений из противников детского точнее искать она сохраняет посыл что мы детей не отрываем от церкви от благодатной жизни церкви от таинства и в харисте и в харисте можно ну как бы причащаться можно и без конфермации в принципе там ребенку вот а он сохраняется в церкви он является ее членом у него ему прощается первородный грех но при этом вот это сохраняется то же самое что есть у православных ну плюс минус но при этом еще и человеку дается возможность критически как то осмыслить свою веру и понять ты как бы вот остаешься в католической церкви как и сознательный член или все таки нет пол года катахизации мне тоже кажется это правильно то есть должны быть какие то занятия какая то подготовка для окончательной инициации чтобы у тебя было какое то представление обучение церковь в конце концов это очень полезно очень правильно это не растягивается на годы для подростков это было бы тяжко но вместе с тем это не два три занятия пол года мне кажется идеально вот но это как по мне да можно согласиться но видите баб чисто не понятно зачем он нужно если мы так риски мы уже людей взрослых поэтому есть пока я не есть крещение и все ну да но так у вас нет крещения детей ну да да поэтому это да актуально те кто крепит детей ну возможно пять киприсятничество как некая форма иная вот тоже некому еще дополнительного скажем так какого то подтверждения не знаю тоже человек является детям божьим до двух святой снисходи на человека ну да это прямая реконструкция того что в деяниях апостолов написано это тоже важно мне кажется почеркнуть то есть в исторических то церквях сама форма она трансформировалась по причинам которые я обозначила а пятидесятники они берут ту форму которая есть в новом завесе прям скопирую скажем эпизод ну да я сейчас говорю сквозной какой то линии там чтобы это много так говорилось прям так супер важно этого как будто бы нет но это говорится все таки не разово это тоже правда то есть нигде это прямо не говорится что вот всякая проповедь апостолов она этим сопровождалась но несколько отсылок на это есть то есть она не единичная там ни один ни два раза вот это все таки видимо для церкви было важно но не центрально все таки центрально было действительно там принятие крещения по вере ну там сопровождало другими чудесами видимо исцеление или про харизматическое и даже воскресенье было воскрешение и так далее вот как то получается что что то одно так берется хотя стараются тоже там проводить практики исцеления и прочих есть в этом смысле логично везде и не всегда она эффективна короче все тут по разному там где то прям акцент а где то я например не наблюдал вот на каких то слет молодежный там на языках пожалуйста шпк вот там исцеляли не было поэтому тут тоже так по всякому вот ну что друзья опишите насколько считать это важно актуально может не хватает вот нам такого может хотели бы добавить скажем вот приходите на церковный совет ваша церковь скрытая давайте мы еще конференцию по моему миропомаживание ну да вот пускай без голосовались вам не нравится может какими то другими признаками или без признаков кстати вот хотел на наши предплетисты арнт и терсэгин и сам вагель они как то говорили важно а важность этого или это мимо насколько я знаю нет это лучше уточнить у отца петра но насколько я знаю нет там даже таинству и в харисте не придавалось очень большого значения то есть они были больше не про церковные обряды и про церковь но не про церковь но пирокотичность из петр говорил что на самом деле церковь для них это никакой то что то важное о чем можно там много говорить они поэтому многое не говорили но вы сами сейчас арнт читаете а там же отсылок именно к церковному обиходу практически нет то есть это благочестивую жизнь индивидуального конкретного человека церковь как будто бы так вот фоном идет не супер нужно да мы с вами с вами говорили помните про соло у нас кстати были темы там нету про церковь да про церковь не сказано поэтому если берем соло пять если они есть на что то их брать за основу и сам эти с петра кстати пять солом как то их учитывает в своем богословии а а вот церковь там нет нет это церковь получается можно вот так прожить благочестивую жизнь хотя конфирмация зачем вот даже не свыше возрастание духовное рождение свыше несомненно гораздо более важно чем конфирмация с их точки зрения нет несомненно ну и как все остальное проще ну что будем на этом завершать нашу передачу спасибо друзья что послушали пишите ваши комментарии спасибо вам оксана за разговор всего доброго до свидания до свидания пиетистского подхода король пиетист который исповедовал идею рождения свыше и сознательной практической христианской жизни так вот он издал указ согласно которому до четырнадцатилетнего возраста все подростки на территории его страны должны были уметь читать и писать почему потому что как ты можешь подтвердить свою веру если ты лично не читал библию и это было стимулом для развития образования и в частности на территории исландии в тот в то время она входила в состав дани в качестве ее провинции и как раз датские миссионеры просветители они мало сделали для популяризации школьного образования для исламских детей и для меня например было так удивительно что в этих школах читались считалась религиозная литература то есть библия и сочинение разных авторов благочестивых но первое что там поощрялось это споры то есть вы должны были спорить вы должны были отстаивать свою точку зрения тот кто лучше всего к споре участливо участвовал в дискуссии тот получал высокие баллы то есть я думаю что и сейчас двадцать первый век никто особо дискуссии не хочет вот всем главное это проповедовать вот а здесь другой подход и это способствовал тому что дети детям стало интересно дети стало и стали ходить школы и исландия в конце восемнадцатого века практически вся уже была грамотной а произошло это вот еще раз возвращаясь к началу благодаря указу датского короля и связано это было именно с конфермацией именно с его смыслом с ее смыслом что конфермация это подтверждение веры нечего тебе подтверждать нет у тебя истинной веры если ты не можешь просто технически читать священное описание вот мне кажется хороший эпизод который показывает пользу конференции ну то есть это какая то должна быть у человека подготовка что то он должен сделать для того чтобы стать полноценным членом церкви но здесь опять же лютеране и английкане следует в русле западной и католической традиции но и наверное последнее что хотелось бы сказать на эту тему что есть похожий по смыслу обряд в такой деноминации как новоапостольская церковь не знаем сейчас стали упоминать но просто она к слову приходится знаете я последний раз где то в девяносто каком то там может девятом как то в киев попал впервые вот там говорит вот на выпусках и церковь какая то вообще лютая секта жесткая вот такие ассоциации с прошлого при этом она у него давняя история давняя история со второй половины девятнадцатого века я то думал очень новенькое такое прям нет нет нет они с девятнадцать ну как новенькая протестантов многое не очень новенькое прямо скажем вторая половина девятнадцатого века это тогда же когда окончательно оформилась деноминация адвентистов седьмого дня так что они в этом то смысле плюс минус ровесники и в новоапостольской церкви есть обряд таинства точнее у них кстати вот его на посольской церкви как раз три таинства крещения евхаристия и запечатления святым духом это таинство может совершать только исключительно апостол то есть например там священник или епископ это таинство не совершает совершает только апостол и происходит это через возложение рук с молитвой благословения вот то есть апостол возлагает руки на вас молится благословляет и через его руки передается благодать святого духа как считается вот и это тоже обязательное таинство для того чтобы быть полноценным христианином ну такая мне кажется некая отсылка к епископской традиции западного разлива вот то есть таинство совершает ну апостол в новоапостольской церкви это как высокопоставленный иерарх это же не харизматическая должность а должность так сказать бюрократическая вы были священник потом епископ потом апостол потом если повезет окружной апостол а потом первый апостол как глава всей новопосты скатерной апостол не равно обостренные это только у нас есть просто не доросли еще немножко вот но типа того да вот такое многообразие есть такого обряда но мне кажется он довольно важным то есть крещение это как рождение человека а его духовное оснащение мне кажется это немножко другое и такая духовная поддержка передачи благодать святого духа она мне кажется вполне оправданно естественной но я уже сказала что при наличии крещения детей западная традиция разведения к информации и крещения мне кажется естественно и логичной что это правильно да то есть получается что западная церковь она убирает часть возражений из противников детского точнее искать она сохраняет посыл что мы детей не отрываем от церкви от благодатной жизни церкви от таинства и в харисте и в харисте можно ну как бы причащаться можно и без конфермации в принципе там ребенку вот а он сохраняется в церкви он является ее членом у него ему прощается первородный грех но при этом вот это сохраняется то же самое что есть у православных ну плюс минус но при этом еще и человеку дается возможность критически как то осмыслить свою веру и понять ты как бы вот остаешься в католической церкви как и сознательный член или все таки нет пол года катахизации мне тоже кажется это правильно то есть должны быть какие то занятия какая то подготовка для окончательной инициации чтобы у тебя было какое то представление обучение церковь в конце концов это очень полезно очень правильно это не растягивается на годы для подростков это было бы тяжко но вместе с тем это не два три занятия пол года мне кажется идеально вот но это как по мне да можно согласиться но видите баб чисто не понятно зачем он нужно если мы так риски мы уже людей взрослых поэтому есть пока я не есть крещение и все ну да но так у вас нет крещения детей ну да да поэтому это да актуально те кто крестит детей ну возможно пять киприсятничество как некая форма иная вот тоже некому еще дополнительного скажем так какого то подтверждения не знаю тоже человек является детям божьим до двух святой снисходи на человека ну да это прямая реконструкция того что в деяниях апостолов написано это тоже важно мне кажется подчеркнуть то есть в исторических то церквях сама форма она трансформировалась по причинам которые я обозначила а пятидесятники они берут ту форму которая есть в новом завесе прям скопировала скажем эпизод ну да я сейчас говорю сквозной какой то линии там чтобы это много то говорилось прям так супер важно этого как будто бы нет но это говорится все таки не разово это тоже правда то есть нигде это прямо не говорится что вот всякая проповедь апостолов она этим сопровождалась но несколько отсылок на это есть то есть она не единичная там ни один ни два раза вот это все таки видимо для церкви было важно но не центрально все таки центрально было действительно там принятие крещения по вере ну там сопровождало другими чудесами видимо исцеление или про харизматическое и даже воскресенье было воскрешение и так далее вот как то получается что что то одно так берется хотя стараются тоже там проводить практики иссыления и прочих очень здесь отников есть служение с целью а то есть они в этом смысле логично везде и не всегда она эффективна короче все тут по разному там где то прям акцент а где то я например не наблюдал вот на каких то слет молодежный там на языках пожалуйста шпк вот там исцеляли не было поэтому тут тоже так по всякому вот ну что друзья опишите насколько считать это важно актуально может не хватает вот нам такого может хотели бы добавить скажем вот приходите на церковный совет ваша церковь скрытая давайте мы еще конференцию у добавим мера помазаний ну да вот пускай без голосовались вам не нравится ну может какими то другими признаками или без признаков кстати вот хотел на наши предплетисты арнт и терсэгин и сам вагель они как то говорили важно а важность этого или это мимо насколько я знаю нет это лучше уточнить у отца петра но насколько я знаю нет там даже таинству и в харисте не придавалось очень большого значения то есть они были больше не про церковные обряды и про церковь но не про церковь но пирокотичность петр говорил что на самом деле церковь для них это не какой то что то важное чем можно там много говорить они поэтому много не говорили но вы сами сейчас арнт читаете а там же отсылок именно к церковному обиходу практически нет то есть это благочестивую жизнь индивидуального конкретного человека да церковь как будто бы так вот фоном идет не супер нужно да мы мы с вами говорили помните про соло у нас кстати были темы там нету про церковь да про церковь не сказано поэтому если берем соло пять если они есть значит надо их брать за основу и сам эти с петра кстати пять солом как то их учитывает в своем богословии а а вот церковь там нет нет это церковь получается можно вот так прожить благочестивую жизнь хотя конфирмация зачем вот даже не свыше возрастание духовное рождение свыше несомненно гораздо более важно чем конфирмация с их точки зрения нет несомненно ну и как все остальное проще ну что будем на этом завершать нашу передачу спасибо друзья что послушали пишите ваши комментарии спасибо вам оксана за разговор всего доброго до свидания до свидания дары рефа дары реформации свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное ф реформации свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное