Крещение: нужно ли для спасения? Часть 2

свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное фм свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободная дары реформации дары реформации всем большой привет дорогие наш слушатели это трей реформации на свободном радио меня зовут андрей ребенка с нами как всегда оксана куропаткина конят культурологии доцент центр изучения религии рггу престол вас добрый день мы продолжаем нашу тему горячую тему крещения крещение нужно для спасения часть вторая мы в прошлый раз с вами сделали такой большой исторический экскурс что есть крещение как оно понималось в разных традициях начиная с священного писания мы говорили об иоанновом крещении далее говорили о том что же на пост вы писали в частности петр и павел у нас такие основные в этом плане апостолы которые говорили о крещении ну и как то было в исторической перспективе первое христиане потом уже последующие века вкус библейская эпоха и добрались мы вплоть до наших братьев реформаторов великих но так только прикоснулись называется к этой тематике кстати интересную вот комментарию прочитал вконтакте пишет евгений интересно ведущие верующие вообще странные рассуждения как вы думаете чем могли смутить человека нашими рассуждениями честно говоря не знаю может быть мы как то отстраненно об этом говорим и не говорим не пропагандируем так вот с верой свою позицию хотя вы меня не спрашиваете и когда вы спрашиваете меня о моей позиции я вроде и как ее говорю но может быть человек позиций не устраивает я не знаю мы не про не пропагандируем может правильную позицию может быть но мне кажется это какая то ответственность человека об этом сказать то есть он сделал вброс но четко не сказал чем конкретно он недоволен но такое нередко случается да главное сделать вброс я спросил тоже а вы то сам верующий встречный вопрос вот ну пускай человек напишите в гене пишите вконтакте разверните свою мысль хочу просто сказать друзья что наша программа она историческая она ну с намеком на какую то научность научный подход то есть мы рассматриваем разные взгляды в разных традициях мы сравниваем и я говорю наш такой подход компартивистки во многом сравниваем как у католиков православных в разных конфессиях протестантских все очень по разному вот не навязан какую то одну позицию но взгляд возможно у нас такой достаточно широкий мы как то с уважением относимся друг к другу поэтому всем не угодишь тоже такой момент есть такой да мы рекомендуем вам найти наши подкасты и прошлую передачу послушать для начала да и вообще много чего интересно у нас и про причастие говорили про конфермацию малой группы чего только не было да и отцы церкви говорим о персоналиях находите наш телеграм канал дары реформации можете в поисковике найти наша группа вк где собственно комментарии тоже вот эти которые я сказал ну и так жилищно наши ресурсы оксана есть телеграм канал мой как телеграм канал антитезис все это находите будем рады с вами видеться общаться там можно комментировать тоже и рекомендуйте вашим друзья в прошлый раз мы с вами выяснили прояснили вот как как я так вынес с того о чем мы говорили что действительно было иоанново крещение такое в покаяние еще и зюдейских времен был такой вот обряд касаемо того как было дальше действительно было по разному мы с вами тут разбирались надо ли крестить детей надо ли катехизировать все очень по разному то есть мы видим что в библии намек на то что весь дом крестился скорее всего дети слуги и все прочее то есть все все принимали крещения также есть такой вот подход что крещение заменяет обрезание соответственно все принимает крещение в том числе дети но тут еще добавляется женщина что немаловажно также мы говорили о том что иногда происходило катехизация вы говорили что там до трех лет еще были такие люди как спонсоры которые тебя как то вели ну можно сказать называть души попечителями до на ранней стадии тебя катехизировали в велико крещению потом это время сокращалось очевидно вот а где то мы видим такое моментальное крещение человек уверовал и крестился иногда это с покаянием все то совмещалось есть мы говорим об исторических церквях то крещение точка входа в церковь не только для всех точка входов церковь но для исторических церквей и я думаю что для части и для первой волны протестантских мне поправки или нет все таки крещение это минимальный такой вот немальные условия для спасения она не гарантирует спасение но без этого спасения не случится вы согласны с этим с этой мыслью в общем так хотя касаемо лютера и кальвина мы сейчас как раз подробнее об этом поговорим если есть что добавить к тому о чем я вспомнил тогда добавьте если нет тогда пойдем дальше с вами уже с нашими отцами будем разбираться и я бы добавила только то что крещение взрослых действительно было как практика в древней церкви и она соседствовала с крещением детей крещение взрослых было естественным актом для гонимой общины как и подготовка взрослых людей как крещение это тоже немаловажно что до того как христианство стало признаной а потом государственной религии прием христианскую общину был достаточно трудным человеку нужно было три года быть по позиции к этой хумина то есть человека который проходит катехизацию на учение вере крещение детей было возможно только если крестится или является христианином родитель или родители после того как константин легализовал христианство естественно что потихоньку но не сразу стали отходить в прошлое строгие правила приема в церковь и крещение детей стало повсеместной практикой не то чтобы ее так как то массово отвергали эту практику в ранее христианские времена она просто существовала как мне кажется как такой естественно придаток крещения взрослых но поскольку все больше и больше людей крестилась у них были семьи они рожали детей естественно что первый выбор какой то который люди делали это крестить детей потому что христианство стало все более более привычной религией естественно что крещение детей стало больше и оно вытеснило крещение взрослых крещение взрослых мы видим также как оно и сохранилось в исторических церквях когда приходит человек не крещеный или например и наверить тогда здесь мне кажется ни у кого нет спора что человек крестится в зрелом возрасте по поводу крещения взрослых что оно должно быть связано с искренней верой не только для иноверца но и вообще для человека родившегося христианской среде говорили вальденцы в одном из наших подкастов который посвящен был средневековым юридическим учением юридическим с точки зрения господствующей западной церкви и в этом учении большую роль играла как раз таки личная вера чтение писания пьер вальдо настаивал на том чтобы наиболее важные отрывки писания звучали на народном языке и личная вера собственно чтение описание на своем языке было нужно как подспорье к личной вере и валенса как раз говорили что крещение всех без разбора крещение какое то бездумное вхождение людей в церковь без должного научения это неправильно но пожалуй вальденции были в этом отношении оригинальные то есть к моменту когда они выступили с такой критикой это был двенадцатый век практика крещения детей была повсеместной и как то эта идея не была подхвачена но надо сказать что и четыре столетия спустя это эта идея не казалась самой очевидной при том что и для лютера и для кальвина несомненно самое главное для спасения это личная вера человека при этом крещение детей не вызывало каких то вопросов как при общении человека к церкви в лютеранской традиции как мы с вами говорили существует конференция точно так же как и в католической то есть полноценным членом церкви человек становится уже в сознательном возрасте он специально готовится к этому событию свидетельствует о своей ере и после этого становится полноценным членом церкви в одной из наших передач я говорила о скандинавском пиетизме и о том как в восемнадцатом веке главой церкви дань и главой датского королевства стал монарх который придерживался пиетистских взглядов так вот он настаивал на том чтобы грамотность в провинциях его государства была повсеместной чтобы к четырнадцати годам каждый человек умел читать почему потому что четырнадцать лет это условный срок конференции человек не может свидетельствовать о своей вере если он не умеет читать писания и для лютеранской традиции в частности это казалось чем то естественным личная вера это что то без чего всем большой привет дорогие наши слушатели это дрейл информацию на свободном радио меня зовут андрей ребенка с нами как всегда оксана куропаткина конят культерологии доцент центр изучения религии рггу престол вас добрый день мы продолжаем нашу тему горячую тему крещения крещение нужно для спасения часть вторая мы в прошлый раз с вами сделали такой большой исторический экскурс что есть крещение как оно понималось в разных традициях начиная с священного писания мы говорили об иоанновом крещении далее говорили о том что же на пост вы писали в частности петр и павел у нас такие основные в этом плане апостолы которые говорили о крещении ну и как то было в исторической перспективе первые христиане потом уже последующие века пусть библейская похо и добрались мы вплоть до наших братьев реформаторов великих но так только прикоснулись называется к этой тематике кстати интересную вот комментарий прочитал вконтакте пишет евгений интересно ведущие верующие вообще странные рассуждения как вы думаете чем могли смутить человека нашими рассуждениями честно говоря не знаю а может быть мы как то отстраненно об этом говорим и не говорим не пропагандируем так вот с верой свою позицию хотя вы меня не спрашиваете когда вы спрашиваете меня о моей позиции я вроде как ее говорю может быть человек позиций не устраивает я не знаю ну мы не про не пропагандируем может правильную позицию может быть но мне кажется это какая то ответственность человека об этом сказать то есть он сделал прос но четко не сказал чем конкретно он недоволен но такое нередко случается да главное сделать вброс я спросил тоже а вы то сам верующий встречный вопрос вот но пускай человек напишите в гене пишите вконтакте разверните свою мысль хочу просто сказать друзья что наша программа она историческая она ну с намеком на какую то научность научный подход то есть мы рассматриваем разные взгляды в разных традициях мы сравниваем и я говорю наш такой подход компартивистки во многом сравниваем как у католиков православных в разных конфессиях протестантских все очень по разному вот не навязан какую то одну позицию но взгляд возможно у нас такой достаточно широкий мы как то с уважением относимся друг к другу поэтому всем не угодишь тоже такой момент есть такой да мы рекомендуем вам найти наши подкасты и прошлую передачу послушать для начала да и вообще много чего интересно у нас и про причастие говорили про конфермацию малой группы чего только не было да и ацицерки говорим о персоналиях находите наш телеграм канал дары реформации можете в поисковике найти наша группа вк где собственно комментарии тоже вот эти которые я сказал ну и так жилищно наши ресурсы оксана есть телеграм канал мой как телеграм канал антитезис все это находите будем рады с вами видеться общаться там можно комментировать тоже и рекомендуйте вашим друзьям в прошлый раз мы с вами выяснили прояснили вот как как я так вынес с того чем мы говорили что действительно было иоанного крещения такой в покаяние еще и зюдейских времен был такой вот обряд касаемо того как было дальше действительно было по разному мы с вами тут разбирались надо ли крестить детей надо ли катехизировать все очень по разному то есть мы видим что в библии намек на то что весь дом крестился скорее всего дети слуги и все прочее то есть все все принимали крещения также есть такой вот подход что крещение заменяет обрезание соответственно все принимает крещение в том числе дети но тут еще добавляется женщина что немаловажно также мы говорили о том что иногда происходило катехизация вы говорили что там до трех лет еще были такие люди как спонсоры которые тебя как то вели ну можно сказать называют души попечителями на ранней стадии тебя катехизировали в велико крещению потом это время сокращалось очевидно вот а где то мы видим такое моментальное крещение человек уверовал и крестился иногда это с покаянием все то совмещалось есть там говорим об исторических церквях то крещение точка входа в церковь не только для всех точка входов церковь но для исторических церквей и я думаю что для части и для первой волны протестантских мне поправки или нет все таки крещение это минимальный такой вот внимание условие для спасения она не гарантирует спасение но без этого спасения не случится вы согласны с этим с этой мыслью в общем так хотя касаемо лютера и кальвина мы сейчас как раз подробнее об этом поговорим если есть что добавить к тому о чем я вспомнил тогда добавьте если нет тогда пойдем дальше с вами уже с нашими отцами будем разбираться я бы добавила только то что крещение взрослых действительно было как практика в древней церкви и оно соседствовал с крещением детей крещение взрослых было естественным актом для гонимой общины как и подготовка взрослых людей как решение это тоже немаловажно что до того как христианство стало признанной а потом государственной религией прием христианскую общину был достаточно трудным человеку нужно было три года быть по позиции к дехумина то есть человека который проходит катехизацию на учение вере крещение детей было возможно только если крестится или является христианином родитель или родители после того как константин легализовал христианство естественно что потихоньку но не сразу стали отходить в прошлое строгие правила приема в церковь и крещение детей стало повсеместной практикой не то чтобы ее так как то массово отвергали эту практику в ранее христианские времена она просто существовала как мне кажется как такой естественный придаток крещения взрослых но поскольку все больше и больше людей крестилась у них были семьи они рожали детей естественно что первый выбор какой то который люди делали это крестить детей потому что христианство стало все более более привычной религии естественно что крещение детей стало больше и оно вытеснило крещение взрослых крещение взрослых мы видим также как оно и сохранилось в исторических цервях когда приходит человек не крещеный или например и наверить тогда здесь мне кажется ни у кого не спора что человек крестится в зрелом возрасте по поводу крещения взрослых что оно должно быть связано с искренней верой не только для иноверца но и вообще для человека родившегося христианской среде говорили вальденцы в одном из наших подкастов который посвящен был средневековым юридическим учением юридическим с точки зрения господствующей западной церкви и в этом учении большую роль играла как раз таки личная вера чтение писания пьер вальдо настаивал на том чтобы наиболее важные отрывки писания звучали на народном языке и личная вера собственно чтение писания на своем языке было нужно как подспорье к личной вере и вальтенс и как раз говорили что крещение всех без разбора крещение какое то бездумное вхождение людей в церковь без должного научения это неправильно но пожалуй вальденции были в этом отношении оригинальные то есть к моменту когда они выступили с такой критикой это был двенадцатый век практика крещения детей была повсеместной и как то эта идея не была подхвачена но надо сказать что и четыре столетия спустя это эта идея не казалась самой очевидной при том что и для лютера и для кальвина несомненно самое главное для спасения это личная вера человека при этом крещение детей не вызывал каких то вопросов как при общении человека к церкви в электронской традиции как мы с вами говорили существует конференция точно так же как и в католической то есть полноценным членом церкви человек становится уже в сознательном возрасте он специально готовится к этому событию свидетельствует о своей вере и после этого становится полноценным членом церкви в одной из наших передач я говорила о скандинавском пиетизме и о том как в восемнадцатом веке главой церкви дань и главой датского королевства стал монарх который придерживался пиетистских взглядов так вот он настаивал на том чтобы грамотность в провинциях его государства была повсеместной чтобы к четырнадцати годам каждый человек умел читать почему потому что четырнадцать лет это условный срок конференции человек не может свидетельствовать о своей вере если он не умеет читать описание и для лютеранской традиции в частности это казалось чем то естественным лично вера это что то без чего конечно человек не спасается когда приходит сознательный возраст для кого то как для лютеран или англикан это как то фиксируется в особом обряде который называется конфирмация для кого то это так жестко не фиксируется хотя с другой стороны мне сразу вспомнились кальвинийские церкви на территории штата массачусетс тоже кажется мы об этом говорили что когда человек становится членом церкви он дает такое свидетельство своей доброй веры и подтверждает что он действительно истинно верующий и кроме того несколько членов церкви должны подтвердить его добропорядочность такой механизм приема в партии и кстати очень тесно это связано с нашей предыдущей темой одной из предыдущих тем которые касаются членства церкви мы тоже об этом говорили кого считать полноценным членом церкви вот это напрямую связаны и сферы и с крещением но для реформации это не единственный ответ то есть магистральная реформация англиканская блютуранская и кальвинистка не отменяли крещения детей но маргинальная или радикальная реформация как раз таки на этом настаивал и таких людей в начале двадцатых годов называли аннобоптистыми перекрещенцами я хотел по пару вещей уточнить вот я не сказал про важность а вы сказали крестных родителей о том что вот когда мы читаем слова петра что крещение это обещание богу доброй совести причем это чаще так переводится не как прощание как обещание почему то хотя многие утверждают что правильнее прошения и по смыслу и по форме и соответственно переносится вот эта ответственность на крестных родителях когда мы говорим о катахизации да видимо очень важно чтобы катахизировались в том числе крестные родители вот чего к сожалению часто нет не знаю как это было в начале я вот когда жил на украине западные это куда более религиозная как вы понимаете край чем чем россия средняя полоса или какая то любая другая часть и все равно даже там я вижу такой формально измечал формальный подход вот крещению вот есть крестный ну какой то друг друг семьи какой нибудь может быть там шурин еще кто нибудь и соответственно вот крестные родители которые сами не особо выцерковлены ничего не знают мне кажется очень важно как есть как и говорят воскресных школ для взрослых нужно в первую очередь потом для детей также катализатор для вот этих крестных родителей мне каждый корень таких проблем если бы это было тогда был бы более серьезный подход был как то с прос поэтому оглашение должно быть мне кажется для взрослых согласно согласно и более того это точку зрения все чаще поддерживают и исторические церкви у нас патриаркерил дал распоряжение обязательно проводить предварительные беседы перед крещением если крестится взрослый человек понятно что приходит на беседу он если крестится младенец то тогда на беседу приходят крестные родители по идее таких бесед должно быть как минимум две но на практике все таки чаще всего одна хотя везде бывает по разному но надо сказать что хотя это кажется прям очень очень очень минимально но это и то большой прогресс по сравнению с тем что было скажем в девяностые годы когда чаще всего крестили без разбору позиция отца георгия кочеткова в русском православии который настаивал на длительной серьезной катализацией по образцу древней церкви трехгодичная система он смотрел с откровенным маргиналом и его очень многие критиковали причем не обязательно супер консерваторы но по сути позиция отца георгия в какой то степени повлияла на нынешний подход до необходимость длительного под длительной подготовки она массово была отвергнута да я думаю что это и технически было бы вряд ли возможно но по крайней мере представления о том что человек который крестится или кто или который будет крестным родителем что он должен что то себе представлять и что то знать и как то исповедовать свою веру вот это постепенно внедряется это прям очень хорошо это примерно так же как евангелие группы лет пятнадцать назад казались чем то маргинальным в православной церкви чем то в сектантским и те кто эти группы пропагандировал очень критиковали а вот несколько лет назад патриарх кирилл сказал что у вас лесные школы должны уйти от формата школы где прям люди сидят какими то серьезным телом заняты а чтобы воскресные школы были похожи на евангельские группы и при приходах и для взрослых людей тоже постепенно открываются ивонгерские группы то есть все так идет потихонечку у католиков кстати тоже ряд деятелей высказывали озабоченность по поводу того что очень многие и взрослые казалось бы крещенные в католичестве люди с точки зрения религиозной неграмотной у католиков есть даже такое движение которое называется неокотых уминат она очень похожа на движения отца георгия кочеткова они там тоже длительное время проходят катехизацию вот и всячески поддерживают тех кто только вот только пришел в церковь прошел так это экзотизация они обычно держатся вместе и мне кажется что при возможных вопросах и к неуклюкуменату и к движению отца георгий кочеткова в общем и целом направления мысли хорошие то есть как то людей нужно мотивировать на то чтобы они крещению и вхождение в церковь относились серьезно другое дело что массово такие длительные формы вряд ли могут быть возможны но во всяком случае какой то минимум должен быть я за то чтобы был какой то минимум обязательно для всех для тех кто хочет поглубже разобраться для них была бы какая то более длительная и глубокая программа а еще мне кажется прямо точно что крестные родители должны быть выцерковленными верующими или в крайнем случае если они не таковы то тогда им бы надо прям катехизироваться в таком случае и тогда мне кажется что катахизация должна быть обязательно для тех кто собирается быть крестным родителем потому что ты же берешь на себя обязательства обязательства помогать родителям воспитывать ребенка крестьянской вере кстати любопытно что в методизме это одно из протестантских деноминацией в правилах даже прописано чтобы пасторы давали крестным советы по религиозному воспитанию ребенка вот это мне кажется очень резонно но о том и речь но кстати вот к вопросу я о членстве я вот опять таки вспоминаю в молодость жизнь западной украине там ведь вообще бывает некая неразбериха когда например краснородители они часть униатской церкви то есть грек католики а крестят детей в православной причем там вы знаете несколько патриархатов было да и остается и ты вообще как бы потом не можешь понять вообще кто кого крестил кто кто в какой конфессии потому что нет этого контроля как вот у наших отечественных протестантов где есть списки где есть членство поэтому кстати это аргумент протестантов что да лучше что был порядок чтобы были списки что были открепные все эти письма открепительные чтобы в общем было понятно кто есть кто а то а иначе получится что поди докажи крещеные не крещеные они вообще православные не православные вот такое бывает бывает это отдельная проблема и про членство мы тоже с вами отдельно говорили что конечно проще когда есть фиксированный список другое дело что когда церковь большая массовая то возникает вопрос кого мы считаем членом кого не читаю если человек каждый каждую неделю ходит или человек ходит раз в месяц или человек посещает службу там несколько раз в год где этот критерий и где он прописан а в канонических правилах ничего такого нет но точнее там как сказано что если человек без уважительной причины три недели не приходит церковь не причищается то он считается отлученным но кто же соблюдает это правило и кто в реальности будет его соблюдать я думаю что это не реалистично поэтому для массовых больших церквей я думаю что подход должен быть немножко другой когда церковь маленькая тогда другое дело я думаю что православные церкви например в америке они живут иначе чем православной в россии или в болгарии или в сербии то есть здесь даже не в конфессии скорее всего речь не в конфессии даже будет дело а в том в каком положении находится церковь насколько для нее реалистично и принципиально вести счет своим членам да мы часто сравниваем православных отечественных православных с отечественными протестантами в том числе евангеликами ну большую часть слушателей здесь понятно что нас мало ну евангеликов и поэтому когда вас когда вас мало тогда как то все люди более дружные более сплоченные пассионарные когда что то массовое ну конечно момент расслабления эффект массы срабатывает возможно где нибудь в америке все по другому действительно православные островки такие более дружные а евангелики скорее там тоже какой то формальный подход ну кстати наши слушатели заграницей пожалуйста напишите как как как вы это видите находите хотя опять таки там если царьки мигрантов скорее всего похоже как у нас они перед традицией привезли так что все очень не просто в данном случае конечно человек не спасается когда приходит сознательный возраст для кого то как для лютеран или англикан это как то фиксируется в особом обряде который называется конфирмация для кого то это так жестко не фиксируется хотя с другой стороны мне сразу вспомнились кальвинийские церкви на территории штата массачусетс тоже кажется мы об этом говорили что когда человек становится членом церкви он дает такое свидетельство своей доброй веры и подтверждает что он действительно истинно верующий и кроме того несколько членов церкви должны подтвердить его добропорядочность такой механизм приема в партии и кстати очень тесно это связано с нашей предыдущей темой одной из предыдущих тем которые касается членства церкви мы тоже об этом говорили кого считать полноценным членом церкви вот это напрямую связаны и сферы и с крещением но для реформации это не единственный ответ то есть магистральная реформация англиканская блютуранская и кальвинистка не отменяли крещения детей но маргинальная или радикальная реформация как раз таки на этом настаивала и таких людей в начале двадцатых годов назвали аннобоптистыми перекрещенцами я хотел по пару вещей уточнить вот я не сказал про важность а вы сказали крестных родителей о том что вот когда мы читаем слова петра что крещение это обещание богу доброй совести причем это чаще так переводится не как прошение как обещание почему то хотя многие утверждают что правильнее прошения и по смыслу и по форме и соответственно переносится вот эта ответственность на крестных родителях когда мы говорим о катахизации да видимо очень важно чтобы катахизировались в том числе крестные родители вот чего к сожалению часто нет не знаю как это было в начале я вот когда жил на украине западные это куда более религиозная как вы понимаете край чем чем россия средняя полоса или какая то любая другая часть и все равно даже там я вижу такой формально и замечал формальный подход вот крещению вот есть крестные ну какой то друг друг семьи какой нибудь может быть там шурин еще кто нибудь ну и соответственно вот крестные родители которые сами не особо выцерковлены ничего не знают мне кажется очень важно как есть как говорят воскресный шоколад для взрослых нужно в первую очередь потом для детей также катализатор для вот этих крестных родителей мне кажется здесь корень таких проблем если бы это было тогда был бы более серьезный подход был как то с прос поэтому оглашение должно быть и мне кажется для взрослых да согласна и более того это точку зрения все чаще поддерживают и исторические церкви у нас патриаркерил дал распоряжение обязательно проводить предварительные беседы перед крещением если крестится взрослый человек понятно что приходит на беседу он если крестится младенец то тогда на беседу приходят крестные родители по идее таких бесед должно быть как минимум две но на практике все таки чаще всего одна хотя везде бывает по разному но надо сказать что хотя это кажется прям очень очень очень минимально но это и то большой прогресс по сравнению с тем что было скажем в девяностые годы когда чаще всего крестили без разбору позиция отца георгия кочеткова в русском православии который настаивал на длительной серьезной катализацией по образцу древней церкви трехгодичная система он смотрел с откровенным маргиналом и его очень многие критиковали причем не обязательно супер консерваторы но по сути позиция отца георгия в какой то степени повлияла на нынешний подход до необходимость длительного длительной подготовки она массово была отвергнута да я думаю что это и технически было бы вряд ли возможно но по крайней мере представления о том что человек который крестится или кто или который будет крестным родителям что он должен что то себе представлять и что то знать и как то исповедовать свою веру вот это постепенно внедряется и это прям очень хорошо это примерно так же как евангелие группы лет пятнадцать назад казались чем то маргинальным в православной церкви чем то сектантским и те кто эти группы пропагандировал очень критиковали а вот несколько лет назад патриарх кирилл сказал что у вас следственные школы должны уйти от формата школы где прям люди сидят какими то серьезным телом заняты а чтобы воскресные школы были похожи на евангелие группы и при приходах и для взрослых людей тоже постепенно открываются евангелие группы то есть все так идет потихонечку у католиков кстати тоже ряд деятелей высказывали озабоченность по поводу того что очень многие и взрослые казалось бы крещеной в католичестве люди с точки зрения религиозной неграмотной у католиков есть даже такое движение которое называется неокотых уменат она очень похожа на движения отца георгия кочеткова они там тоже длительное время проходят катехизацию вот и всячески поддерживают тех кто только вот только пришел в церковь прошел эту катализацию они обычно держатся вместе и мне кажется что при возможных вопросах и к неуклю токуминату и к движению отца георгий кочеткова в общем и целом направления мысли хорошие то есть как то людей нужно мотивировать на то чтобы они крещению и вхождение в церковь относились серьезно другое дело что массово такие длительные формы вряд ли могут быть возможны но во всяком случае какой то минимум должен быть вот я за то чтобы был какой то минимум обязательно для всех для тех кто хочет поглубже разобраться для них была бы какая то более длительная и глубокая программа а еще мне кажется прямо точно что крестные родители должны быть воцерковленными верующими или в крайнем случае если они не таковы то тогда им бы надо прям катахизироваться в таком случае и тогда мне кажется что катахизация должна быть обязательно для тех кто собирается быть крестным родителем потому что ты же берешь на себя обязательства обязательства помогать родителям воспитывать ребенка в христианской вере кстати любопытно что в методизме это одно из протестантских деноминацией в правилах даже прописано чтобы пасторы давали крестным советы по религиозному воспитанию ребенка вот это мне кажется очень резонно но о том и речь но кстати вот к вопросу я о членстве я вот опять таки вспоминаю в молодость жизнь западной украине там ведь вообще бывает некая неразбериха когда например краснородители они часть униатской церкви то есть грек католики а крестят детей в православной причем там вы знаете несколько патриархатов было да и остается и ты вообще как бы потом не можешь понять вообще кто кого крестил кто кто в какой конфессии потому что нет этого контроля как вот у наших отечественных протестантов где есть списки где есть членство поэтому кстати это аргумент протестантов что да лучше чтобы был порядок чтобы были списки что были открепные все эти письма открепительные чтобы в общем было понятно кто есть кто а то а иначе получится что поди докажи крещеные не крещеные они вообще православные не православные вот такое бывает бывает это отдельная проблема и про членство мы тоже с вами отдельно говорили что конечно проще когда есть фиксированный список другое дело что когда церковь большая массовая то возникает вопрос у кого мы считаем членом кого не считаем если человек каждый каждую неделю ходит или человек ходит раз в месяц или человек посещает службу там несколько раз в год где этот критерий и где он прописан а в канонических правилах ничего такого нет но точнее там как сказано что если человек без уважительной причины три недели не приходит церковь не причищается то он считается отлученным но кто же соблюдает это правило и кто в реальности будет его соблюдать я думаю что это не реалистично поэтому для массовых больших церквей я думаю что подход должен быть немножко другой когда церковь маленькая тогда другое дело я думаю что православные церкви например в америке они живут иначе чем православной в россии или в болгарии или в сербии то есть здесь даже не в конфессии скорее всего речь не в конфессии даже будет дело а в том в каком положении находится церковь насколько для нее реалистично и принципиально вести счет своим членам мы часто сравниваем православных отечественных православных с отечественными протестантами в том числе евангеликами ну большая часть слушателей здесь понятно что нас мало ну евангеликов и поэтому когда вас когда вас мало тогда как то все люди более дружные более сплоченные пассионарные когда что то массовое ну конечно момент расслабления эффект массы срабатывает возможно где нибудь в америке все по другому действительно православные островки такие более дружные а евангелики скорее там тоже какой то формальный подход ну кстати наши слушатели заграницей пожалуйста напишите как как как вы это видите находите хотя петьки там если царьки мигрантов скорее всего похоже как у нас они перед традицией привезли так что все все очень не просто в данном случае ну еще вопрос о слушателя касаемо посмертной участи мы уже об этом говорили что действительно без крещения как будто бы нет спасения хотя есть оговорки по крайней мере касаемо младенцев насколько понимаю что нет как будто консенсуса что младенцы либо этот ват либо точно в рай вопрос отпевания некрещеного человека в православии могут отпевать нет не крищеного точно нет то есть если человек умер то есть если ты обратишься например к священнику скажут мне родственник умер он спрашивает некрещеный типа извините или какой то может быть какой то минимальный обряд проведен полноценное отпевание точно нет а что такое неполноценное отпевание может быть я просто не могу сказать здесь точно но отпевание вот так как отпевают православного человека полным обрядом там это точно нет может быть порекомендует какую то частную килейную молитву но точно не от не отпевание вот прямо отпевание точно нет но то есть все церковные обряды они только для крещеных давайте мы сейчас вот переходя к опять таки к реформатам выясним такой факт что все таки для лютера и кальвина крещения снижается важность крещения его какая то фундаментальность мы можем это зафиксировать что да оно остается то таинство по креме рулитера но такого значения как прославных католиков все таки нет оно снижается хоть остается крещение младенцев там и так по сравнению с личной верой конечно другое дело что для лютора а таинство это выражение личной веры и они спасительны прежде всего благодаря вере другое дело что для крещения получается он здесь делает оговорку вот что применительно к детям это благодать что называется взаймы благодать с расчетом на то что человек который воспитывается в благочестивой семье скорее всего выберет благочестивую жизнь существует обряд конфирмации когда человек становится полноценным членом церкви конечно от такого значения таинства как у католиков и у православных у протестантов нет то есть да это важно но менее важно чем у исторических церквей а потому что и понимание таинства оно немножко другое мы тоже с вами об этом говорили нет понятно у нас пряча называется крещение нужно для спасения да необходимо ли для спасения вот здесь вопрос у которых в православных более менее понятно ну кроме младенцев детей что взрослый человек должен креститься до этого это не гарантия но тот минимум который должен быть то есть ты спасаешь в кивлоне церкви например если мы говорим про баптистов такого уже нет вот неинтересно на каком этапе это вот спасающая вот эта сила этот минимум теряется вот такое глобальное значение хотя баптисты назвали себя фактически у нас само название это крещеные погруженные то есть казалось бы вот это же мы чем то супер важным при этом на поверку оказывается что крещение это что то второстепенное вот удивительно назвать бы пока янцо не знаю рожден рожденные свыше как то вот удивительное дело но мы сейчас к будтистом подберемся и соответственно помните я пример приводил весь человек например уверовал но не успел креститься по моему и лютер и кален скажут ну что ж не успел так не успел но он же уверовал покаялся что касается католик в православных мыще детей не берем исчек уверовал готовится крещению и не успел креститься тут большой вопрос в этом вот разница как вы считаете но не совсем существует же крещение кровью например когда человек не успел креститься но погиб как мученик тоже тоже такое может быть такая перспектива молоков конечно обрадует все равно такая опция есть или там разбойник на кресте то есть если у человека есть обстоятельства не преодолимые силы то но есть вера есть желание креститься то есть человек был намерен но не успел насколько я помню нет такого что ему отказывают спасение я такого не встречала во всяком случае а другое дело если человек в принципе считает что ему это не особо важно вот это можно было бы сделать как нибудь потом это другое дело это несерьезное отношение к таинству и если человек не успеет то это его ответственность здесь будет если человек хотел и готовился но вмешались какие то обстоятельства там человек погиб например то нет такого что у него не будет спасения вот намерения в данном случае вот в этом крайне крайних случаев все таки это бывает не так часто вот оно будет считаться насколько насколько я понимаю оно будет оно будет защита на такой намерении мне кажется какие то достаточно часто такие истории бывают как еще готовятся откладывают вполне поэтому говорят не откладываем на завтра то что может делать но кстати про откладывание император константин вообще крестился на смертном отре так то то есть была такая практика откладывание крещения до последнего часа сейчас я не слышала чтобы было так была такая практика но в древности она была человек иногда внезапно смертин мы знаем поэтому это тоже бывает можно на ну еще вопрос о слушателя касаемо посмертной участи мы уже об этом говорили что действительно без крещения как будто бы нет спасения хотя есть оговорки по крайней мере касаемо младенцев насколько понимаю что нет как будто консенсуса что младенцы либо этот ват либо точно в рай вопрос отпевания некрещеного человека в православии могут отпевать нет не крещеного точно нет то есть если человек умер то есть если ты обратишься например к священнику скажут мне родственник умер он спрашивает некрещеный типа извините или какой то может быть какой то минимальный обряд проведен полноценное отпевание точно нет а что такое неполноценное отпевание но может быть я просто не могу сказать здесь точно но отпевание вот так как отпевают православного человека полным обрядом там это точно нет может быть порекомендует какую то частную килейную молитву но точно не от не отпевание вот прямо отпевание точно нет но то есть все церковные обряды они только для крещеных давайте мы сейчас вот переходя к опять таки к реформатам выясним такой факт что все таки для лютера и кальвина крещения снижается важность крещения его какая то фундаментальность мы можем это зафиксировать что да оно остается то таинство по креме рулютора но такого значения как присланных католиков все таки нет оно снижается хоть остается крещение младенцев по сравнению с личной верой конечно другое дело что для лютора а таинство это выражение личной веры и они спасительны прежде всего благодаря вере другое дело что для крещения получается он здесь делает оговорку вот что применительно к детям это благодать что называется взаймы благодальцы расчетом на то что человек который воспитывается в благочестивой семье скорее всего выберет благочестивую жизнь существует обряд конфирмации когда человек становится полноценным членом церкви конечно а такого значения таинства как у католиков и у православных у протестантов нет то есть да это важно но менее важно чем у исторических церквей а потому что и понимание таинства оно немножко другое мы тоже с вами об этом говорили нет понятно у вас пряча называется крещение нужно для спасения да необходимо ли для спасения вот здесь вопрос у католик в православных более менее понятно ну кроме младенцев детей что взрослый человек должен креститься до этого это не гарантия но тот минимум который должен быть то есть ты спасаешь в кивлоне церкви например если мы говорим про баптистов такого уже нет вот не интересно на ком и так и это вот спасающая вот эта сила этот минимум теряет свое такое глобальное значение хотя баптисты назвали себя фактически ну на само название это крещеные погруженные то есть казалось бы вот даже мы чем то супер важным при этом на поверку оказывается в крещение это что то второстепенное вот удивительно назвать бы пока янцо не знаю рожден рожденные свыше как то вот удивительное дело но мы сейчас к почисткам подберемся и соответственно помните я пример приводил весь человек например уверовал но не успел креститься по моему и лютер и камень скажут ну что ж не успел так не успел но он же уверовал покаялся что касается католик в православных мы сидите не берем исчек уверовал готовится крещению и не успел креститься тут большой вопрос в этом вот разница как вы считаете но не совсем существует же крещение кровью например когда человек не успел креститься но погиб как мученик тоже тоже такое может быть такая перспектива мало кого конечно обрадует ну все равно такая опция есть или там разбойник на кресте то есть если у человека есть обстоятельства не преодаримы силы то но есть вера есть желание креститься то есть человек был намерен но не успел насколько я помню нет такого что ему отказывают спасение я такого не встречала во всяком случае а другое дело если человек в принципе считает что ему это не особо важно вот это можно было бы сделать как нибудь потом это другое дело это несерьезное отношение к таинству и если человек не успеет то это его ответственность здесь будет если человек хотел и готовился но вмешались какие то обстоятельства там человек погиб например то нет такого что у него не будет спасения вот намерения в данном случае вот в этом крайне крайних случаях все таки это бывает не так часто вот оно будет считаться насколько насколько я понимаю оно будет оно будет защита на такой намерении мне кажется какие то достаточно часто такие истории бывают как еще готовятся откладывают это вполне поэтому говорят не откладываем на завтра то что может делать но кстати про откладывание император константин вообще крестился на смертном одре так то то есть была такая практика откладывание крещения до последнего часа сейчас я не слышала чтобы было так была такая практика но в древности она была человек иногда внезапно смерти мы знаем поэтому это тоже бывает и поэтому практика это постепенно ушла в прошлое но применительно константину тут еще вопрос политический то есть он ему было важно подчеркнуть что он император для всех и для язычников и для христиан и принятие крещения показало бы что он не свой для языческой части империи которая была еще весьма сильна но дело в том что так делал не только константин и не только по политическим причинам люди рассуждали так что крещение омывает грехи и поэтому хорошо бы перед смертью раз и это все обнулить а еще такой вопрос вот бывает человек на смертном одре вызывает священника человек не крещен но исповедовался причастился ведь может такое быть да или его там как так окропляют без крещения человек не может не исповедоваться не причаститься вот это совершенно точно то есть просто могут окропить да но в таком случае да его крестят но вот я в детстве девяностые годы ходила в больницу где находились тяжело больные люди и там люди принимали крещение до сначала человек крестится а потом исповедуется причищается я еще раз повторю что все таинства и все обряды церкви они только для крещенных у баптистов витебский посложнее там уже погрузить человека возьмем небольшую паузу друзья вернемся и продолжим но применительно константину тут еще вопрос политический то есть он ему было важно подчеркнуть что он император для всех и для язычников и для христиан и принятие крещения показало бы что он не свой для языческой части империи которая была еще весьма сильна но дело в том что так делал не только константин и не только по политическим причинам люди рассуждали так что крещение омывает грехи и поэтому хорошо по перед смертью раз и это все обнулить а еще такой вопрос вот бывает человек на смертном одре вызывает священника человек не крещен но исповедовался причастился ведь может такое быть да или его там как так окропляют без крещения человек не может не исповедоваться не причаститься вот это совершенно то есть просто могут окропить да но в таком случае да его крестят но вот я в детстве девяностые годы ходила в больницу где находились тяжело больные люди и там люди принимали крещение до сначала человек крестится а потом исповедуется причищается я еще раз повторю что все таинства и все обряды церкви они только для крещенных у баптистов вительски посложнее там же погрузить человека возьмем небольшую паузу друзья вернемся и продолжим вечер и ночь утро и день под закудом кредоком трепетом надежда это не трепетом надеждой томит души первые новое вино новое вино she s very cheap she s made she s nice по крещении тебя по крещении меня по крещении крещению на семь can you take it s about the heat it s in liam no wait so too the sun чисто и скромимся чистой по крещению тебя по крещении меня по крещению по крещении тебя по крещении меня по крещении нас свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное ф дары реформации доры информацию на свободном радио мы продолжаем быть у крещения такая большая непростая тема да кстати еще такой есть кейс насколько понимаю что в крайних случаях не только священник может крестить ну когда понятно вот человек находится последний путь уходит или как на смертном одре может крестить и мирянин да есть такие случаи когда нет священника православных да хорошо друзья пишите ваше соображение как вы к этому всему относитесь ну вот что есть то есть ну давайте мы перейдем тогда раз уж поговорили про отцов реформации главных наших калий лютер мы видим что крещение ну немножечко снижается по статусу все таки на первое место выходит покаяние хотя еще не рождение свыше да еще нет пиетистов у нас в этот момент но тем не менее детей крестят потом идет конфирмация по крайней мульт иран мы с вами перешли к аннобаптистам да это перекрещенцы давайте мы далее продолжим как все развивалась то мысль она по птицам появляется в начале двадцатых годов и появляется как продолжение идеи лютора о личной вере она по птице говорят что личная вера которая спасается человек может быть только у того кто осознает что он делает поэтому они подверглись сомнению крещения детей что крещение должно быть сознательное крещение есть выражение личной веры соответственно крещение детей а все во времена лютора христианских странах были крещены естественно в детском возрасте это крещение считается недействительным и поэтому нужно принимать крещение по вере и отсюда наименование анапаптистов как перекрещенцев довольно скоро она по птице вызвали общую неприязнь не только у католиков но и у магистральных протестантов на которых считали еретиками и политическое участие она баптистов в крестьянской войне в германии в австрии мюнстерская коммуна об этом мы тоже как то в других контекстах с вами говорили это все привело к тому что она по птице были разгромлены они были объявлены вне закона отовсюду изнанную и их наследники были вынуждены переместиться в более веротерпимые регионы там нидерланд например и там оставившие занятия политикой они жили закрытыми общинами и продолжали быть верными главной позиции своих отцов основателей что крещение необходимо только и исключительно поверят такой массовый протестантизм это у идеи уходит в начале семнадцатого века в связи с появлением баптизма вот о чем вы уже поменяли основатель баптизма джон смит был в прямом контакте с минонитами с наследниками она по оптической традиции в нидерландах и как раз от них он берет идею крещения по вере от конгрегационалистов кальвинистов которые говорили о необходимости независимости каждой поместной общины вот он берет идею независимости каждый поместной общины и от наследников анабаптистов джон смит берет идею крещения по вере то есть крещение становится то есть это на расстоянии одного рукопожатия да вот адаптистов он находился через минанитов ну грубо говоря получается тогда то есть есть преемственность определенная ну конечно она прямая то есть баптизм по сути это совмещение двух традиций она баптийская и кальвинисткой кальвинисткой прежде всего в том что касается оргструктуры это конгрегационализм и она по птице и в том что касается отношения крещения то есть о крещения становится окончательно выражением личной веры то есть само по себе вот как формальный обряд крещения не спасает никаким автоматическим воздействием она не обладает оно всегда выражение личной веры то есть сначала человек уверовал сначала как говорят нынешний протестант он покаялся и только потом его крестит крещение это знак выражения его личной веры и никак не может быть сначала крещения а потом уже искренняя личная вера а почему назвали именно себя баптистами потому что были она баптиста решили как то вот убрать пере оставить баптисты или просто подчеркнуть вот то что да крещение может быть у нас не первично но важно и что оно должно быть нет крещения очень важно просто крещение надо просто понимать в каком смысле оно важно крещение важно как выражение личной веры без крещения поверить человек не спасается вот но то есть просто смысл не спасаться ну просто обряд от веры не отличается обряд вера она требует от человека определенных действий в частности крещения нет в аптизме вроде прописано что что крещение не спасает оно не спас так я объясняю крещение не спасает как обряд то есть если вы просто пришли и покрестились не веруя это вас не спасет если вы веруете то ваше первое действие если вы не крещены это принять крещение это так работает то есть как обряд просто как форма это не работает и в этом как раз ранее по птице это и современные тоже упрекают исторические церкви что вы предаетесь точнее вы мы предаем слишком большое значение обряду самому самому по себе должны рассматривать это в тесной связи с содержанием крещение это форма которая неотъемлема неотделима от содержания крещение повери это первый шаг человека который хочет быть спасен вот и первый шаг это покаяние ну покаяние крещение если бы оно было совмещено человек покаялся но оно не связано потому что оно оно разно во времени обычно если бы было как у иоанна пришли тут же покались и тут же крестились тогда было блогично сказать да это первый шаг когда у тебя покаяние и крещение там может быть год два или больше разницы тогда как бы все таки крещение становится не первым шагом очевидно в любом случае покаяния толкать человека крещения но то есть не может быть так что ты покаялся и после этого не пошел в церковь и не сказал что ты хочешь быть крещен понятно что есть период подготовки крещению но в любом случае завершение вот этого первого этапа это крещение который ты принимаешь по вере вот и поэтому оно очень важно вам название кашля логичным самоназванием вам самоназвании название бабки мне кажется логично вполне да то есть такие погруженцы погруженцы поверья вот дары реформации продолжаем дарой информацию на свободном радио мы продолжаем быть у крещения такая большая непростая тема да кстати еще такой есть кейс насколько понимаю что в крайних случаях не только священник может крестить ну когда понятно вот человек находится последний путь уходит или как на смертном одре может крестить и мирянин да есть такие случаи когда нет священника православных да хорошо друзья пишите ваше соображение как вы к этому всему относитесь ну вот что есть то есть ну давайте мы перейдем тогда раз уж поговорили про отцов реформации главных наших калий лютер мы видим что крещение ну немножечко снижается по статусу все таки на первое место выходит покаяние хотя еще не рождение свыше да еще нет пиетистов у нас в этот момент но тем не менее детей крестят потом идет конфирмация по крайней улетиран мы с вами перешли к аннобаптистам да это перекрещенцы давайте мы далее продолжим как все развивалась то мысль анапаптизм появляется в начале двадцатых годов и появляется как продолжение идеи лютора о личной вере она по птице говорят что личная вера которая спасается человек может быть только у того кто осознает что он делает и поэтому они подверглись сомнению крещения детей что крещение должно быть сознательное крещение есть выражение личной веры соответственно крещение детей а все во времена лютора христианских странах были крещены естественно в детском возрасте это крещение считается недействительным и поэтому нужно принимать крещение по вере и отсюда наименование анабаптистов как пери крещенцев довольно скоро она баптисты вызвали общую неприязнь не только у католиков но и у магистральных протестантов на которых считали еретиками и политическое участие анабаптистов в крестьянской войне в германии в австрии мюнстерская коммуна об этом мы тоже как то в других контекстах с вами говорили это все привело к тому что анабаптисты были разгромлены они были объявлены вне закона отовсюду изнанную и их наследники были вынуждены переместиться в более веротерпимые регионы там нидерланды например и там оставившие занятия политикой они жили закрытыми общинами и продолжали быть верными главной позиции своих отцов основателей что крещение необходимо только и исключительно повере такой массовый протестантизм это у идеи уходит в начале семнадцатого века в связи с появлением баптизма вот о чем вы уже помянули основатель баптизма джон смит был в прямом контакте с минонитами с наследниками она по оптической традиции в нидерландах и как раз от них он берет идею крещения по вере от конгрегационалистов кальвинистов которые говорили о необходимости независимости каждой по местной общины вот он берет идею независимости каждой поместной общины и от наследников аннобабистов джон смит берет идею крещения по вере то есть крещение становится то есть это отчет на расстоянии одного рукопожатия да вот адаптистов он находился через минанитов ну грубо говоря но получается тогда то есть есть преемственность определенная ну конечно она прямая то есть баптизм по сути это совмещение двух традиций она баптистская и кальвинийская кальвинийская прежде всего в том что касается оргструктуры это конгрегационализм и она по птице и в том что касается отношения к крещению то есть о крещении становится окончательно выражением личной веры то есть само по себе вот как формальный обряд крещения не спасает никаким автоматическим воздействием она не обладает оно всегда выражение личной веры то есть сначала человек уверовал сначала как говорят нынешний протестант он покаялся и только потом его крестит крещение это знак выражения его личной веры и никак не может быть сначала крещения а потом уже искренняя личная вера почему назвали именно себя баптистами потому что были она баптиста решили как то вот убрать пере оставить баптисты или просто подчеркнуть вот то что да крещение может быть у нас не первично но важно и что оно должно быть нет крещения очень важно просто крещение вам надо просто понимать в каком смысле оно важно крещение важно как выражение личной веры без крещения по вере человек не спасается вот но то есть просто обряд но просто обряд от веры не отличается обряд вера она требует от человека определенных действий в частности крещение написано что что крещение не спасает оно не спас так я объясняю крещение не спасает как обряд то есть если вы просто пришли и покрестились не веруя это вас не спасет если вы веруете то ваше первое действие если вы не крещены это принять крещение это так работает то есть как обряд просто как форма это не работает и в этом как раз ранее баптисты да и современные тоже упрекают исторические церкви что вы предаетесь точнее вы мы предаем слишком большое значение обряду самому самому по себе должны рассматривать это в тесной связи с содержанием крещение это форма которая неотъемлема неотделима от содержания крещение по вере это первый шаг человека который хочет быть спасен вот и первый шаг это покаяние ну покаяние крещение оно все связано с большинством а человек покаялся и первым потому что оно разновым а ну разно во времени обычно если бы было как у иоанна пришли тут же покались и тут же крестились тогда было блогично сказать да это первый шаг когда у тебя покаяние и крещение там может быть год два или больше разницы тогда как бы все таки крещение становится не первым шагом очевидно в любом случае покаяния толкает человека крещение но то есть не может быть так что ты покаялся и после этого не пошел в церковь и не сказал что ты хочешь быть крещен понятно что есть период подготовки крещению но в любом случае завершение вот этого первого этапа это крещение которое ты принимаешь по вере вот и поэтому оно очень важно не как вам название кашель логичным что само название вам само название и название да вполне да вполне но вполне да то есть такие погруженцы погруженцы поверья вот да вполне но мне не очень кажется логичным но это ладно хотя и что да отношусь к этой церкви слышал вот в одной дискуссии что джон смит сам себя крестил это правда да это правда в тысяча шестьсот девятом году смит решил креститься по вере поскольку не было доступного священнослужителя то смит крестил себя сам обливанием а затем вместе со своим сторонником крестил тридцать шесть своих последователей да все правильно интересного перед обливанием хотя нас учили что друг погружение чтобы обливание то все какой то неправильно во вторых сам себя как этого в данном случае обливание кстати интересно что возмущенные этим индепенденты конгрегационалисты стали называть общину смита а самокрещенцами сэв баптист да вполне но мне не очень кажется логичным но это ладно хотя и сам да отношусь к этой церкви слышал вот в одной дискуссии что джон смит сам себя крестил это правда да это правда в тысяча шестьсот девятом году смит решил креститься по вере поскольку не было доступного священнослужителя то смит крестил себя само плеванием а затем вместе со своим сторонником крестил тридцать шесть своих последователей да все правильно интересного перед обливанием хотя нас учили что друг погружение чтобы обливание то все какой то неправильно во вторых сам себя как это вообще вообще обливание кстати интересно что возмущенные этим интепенденты конгревиционалисты стали называть общину сми то самокрещенцами сэ пабтист латинское слово с и и баптизма крещения само крещенца и кстати я так понимаю что приставка сии отвалилась и остались просто баптисты получается он такой как новая династия да старая прекратилась к вопросу рукоположений то есть преемственности то есть он как бы с нуля начал новую историю и связи вот в этом плане друзья ведь и какой вот может быть тоже претензий страны те кто делает акцент на преемственности тут уйдет получается нет потому что там все окрестился кстати а были прецеденты в истории когда люди сами себя крестили насколько я помню это еще у швейцарских братьев был это одна из протестантских деноминации тоже идеологически связанная с анапаптизмом да такое было на ту протестантку исторических церквях такого нет я не слышала такого нет все таки предполагается что тебя кто то крестит не ты сам себя а у тебя кто то священник в исключительных случаях мерянина а вам как вообще этот кейс вы сами как относит себя крестил я не знаю как это вот относиться но то есть для меня важно что крещение совершается во имя отца сына и святого духа мне кажется правильным что в исключительных случаях может крестить меринин насколько сам себе человек может крестить но не знаю в крайних случаях наверное да мы но это же не крайний случай неужели джон смит не мог найти себе какого то человека из другой традиции ну как то вот все таки связать ну так сми то не православный у сми то друг нет ну просто но найти из за мина нитов тех же ну как позиция ну все нож все кто то кого то вкрестил даже вроде всегда так было поэтому найтман видимо смит счел что это правда не так важно вот не так важно принимать крещение от кого то от какого то рукополочного служителя вот и сильно если не нашелся прямо доступный то видимо смит решил сильно не заморачиваться не считая это сильно важным это не стало минстримом при этом то есть никто такой подвиг насколько задний повторял было несколько случаев я уже о них сказала там швейцарские братья например не я говорю именно в баптизме в баптизме среди баптистов я не слышала но я не большой специалист по баптизму могу чего то не знать но во всяком случае мы инстримом это не стало точно ну понятно я не слышал такого это поэтому это многих удивило этот вопрос это такой слух который казался не слухом оправдынь это интересно но вот касаемо опеки вите погружение почему по птиц именно настаивают что крещение это именно погружение некропление необливание ну что есть такой образ когда тебя вот погружает не вперед а назад на спину то есть ты как будто бы не лицом вверх да к небу обращен тебя вот так пускают ты как будто бы умираешь для внешнего мира ну как будто бы умираешь ложишься в гроб потом воскресаешь для новой жизни восстающей из воды то что вода она как символ жизни так симу смерти потому что в ней люди тонут не нет кислорода но вода и также символ возрождения живая вода то есть вот такая символика присутствует поэтому это важно и интересно что сам джон смит под по другому это сделал обливание ну да себя погрузить конечно в таком плане очень тяжело быть может быть это не считалось сильно важным но впоследствии до крещения полным погружением считается обязательным кстати интересно что не только у баптистов у иванкинских христиан у адвентистов в пятидесятничестве у новоапостольской церкви тоже крещение совершается полным погружением в этом смысле тогда вообще все баптисты вот все вот последующие конфессии в ангелеке в этом плане погруженцы но в общем то и погруженцы и крещение поверья то есть вот из второй и второй третьей волны протестантизма только пожалуй методисты крестят детей но только по той причине что методизм был частью англиканской церкви и очень многое оттуда заимствовал и не стал вот эту традицию прерывать а так все остальные крестят по вере то есть все последующие деноминации а крестит по вере ну давайте дальше пойдем еще есть о ком о чем сказать или в принципе вот так оно закругляется и на этом ничего нового не возникает каких то новых идей возникают практики благословения детей кстати сказать да вот я хотел кстати об этом кто то думает как вот детей просто мы бросаем на произвол судьбы а вот в нашей традиции баптийско не знаю как в других сеть на каком то возрасте может быть младенец может быть старше младше ну как младше ну когда получается привести церковь идет до пасторская молитва благословения с возложением рук часто даже есть такой специальный обряд посвящения детей более того как раз в церквях где не принято крещения детей ну и кроме того я думаю что все точно знают что с детьми занимаются в воскресных школах то есть это очень важно что ребенка не бросает на произвол судьбы то есть ребенок посещает богослужение посещает воскресные школы и его как то мотивирует на то чтобы он принял крещение по вере ну да и на каком то этапе покаялся причем мы говорили что очень часто ребенок рано его призывают к покаянию и он не очень к этому на поверку кажется готов потом немножко теряется такая ценность как мне это субъективный такой взгляд пока и ценность покаяния поэтому мне кажется пока я не тоже если уж мы про крещение говорим тоже нужно дойти до кофта более менее сознательного возраста тут еще идите очень разные а кто то достаточно сознательный в тринадцать лет а кто то дитя дитям и в шестнадцать семнадцать и в тридцать и в сорок но это тоже верно но я в данном случае про подростков что как то принято насколько я понимаю что если родители верующие то обычно ребенок в подростковом возрасте принимает крещение поверит в общем и целом и здесь вопрос насколько он правда к этому готов нет ли на него в этом смысле как вот давление но это правда все что угодно можно сказать и про конференцию например тоже у лютерана англикана католиков как то ведь тоже принято что ребенок там в двенадцать тринадцать четырнадцать лет проходит обряд конференции если ты не конфернирован но как то могут на тебя кос посмотреть в религиозной среде так я уверена что как то человека мотивирует на то чтобы тот подготовился к информации но по сути тоже самое насколько человек реально готов вот конкретный человек вот этот вопрос да тут нет такого единого как вот стандарта вообще то в разные времена тоже мы знаем ценз возрастной менялся вот и в наше время как то все отодвигается да как то дальше дальше люди конечно разные ну опять таки мы говорили что все это не гарантирует для тебя спасение раньше это сделал позже споткнуться каждый может человек взрослый и пожилой человек и все может пойти прахом как может пойти потерпеть кораблекрушение в вере но мы можем просто сказать что помимо водного крещения есть понятие у пятьдесятников этого крещения святым духом мы об этом говорили да в одну из передач да этот вот если либо аптистов в принципе как есть шаг покаяние разве не свыше и потом крещение да ну опять таки стараются чтобы это было не слишком во времени разведено но как уж получится ну и в принципе далее духовная жизнь духовного возрастания то вот у десятников появляется не знаю как она раньше у кого было крещение духом святым и огнем и по типу у того что случилось с апостолем в день пятидесятницы поэтому называются пятидесятники ну и соответственно это сопровождается таким одним из важных признаков это говорение на языках или голосовали это тоже очень важный для этой традиции важный шаг еще один духовный шаг скорее он после крещения обычно иногда иногда а не так кстати до крещения может быть при покаянии в тоже интересном но кстати про крещение огнем тут еще же есть интерпретация что это прям не синоним четкие крещения святым духом это необходимость пройти страдания и претерпеть гонение за свою веру в радикальном пятидесятничестве вот в самом начале когда он только появилась была точка зрения что верующие которые приняли крещение святым духом и крещение огнем должны также пройти крещение святым духом крещение водой они должны пройти и крещение огнем и соответственно вот это подлинное испытание веры то есть если у тебя все в жизни гладко очевидно что ты идешь куда то не туда вот была и такая интерпретация крещения огнем то есть оно не всегда понимается как синоним крещение святым духом вот из экзотических таких вещей помните мы вспоминали с вами про латинское слово с и и баптизма крещения само крещенцы и кстати я так понимаю что приставка сии отвалилась и остались просто баптисты получается он такой как новая династия да старая прекратилась к вопросу рукоположений то есть преемственности то есть он как бы с нуля начал новую историю и связи да именно так вот в этом плане друзья видите какой вот может быть тоже претензий страны те кто делает акцент на преемственности тут уйдет получается нет потому что там все крисю кстати а были прецеденты в истории когда люди сами себя крестили насколько я помню это еще у швейцарских братьев был это одна из протестантских деноминации тоже идеологически связанная с анабаптизмом да такое было на ту протестантку исторических церквях такого нет я не слышала такого нет все таки предполагается что тебя кто то крестит не ты сам себя а тебя кто то священник в исключительных случаях меринин а вам как вообще этот кейс вы сами как относиться к себя крестил я не знаю как это вот относиться но то есть для меня важно что крещение совершается во имя отца сына и святого духа мне кажется правильным что в исключительных случаях может крестить меринин насколько сам себе человек может крестить но не знаю в крайних случаях наверное да мы но это же не крайний случай неужели джон смит не мог найти себе какого то человека из другой традиции но как то вот все таки связать но так сми ты не православный у сми то друг нет ну просто ну это другая позиция на нитов тех же ну как позиция ну все равно кто то кого то крестил даже вроде было поэтому видимо видимо смит счел что это правда не так важно вот не так важно принимать крещение от кого то от какого то рукополочного служителя вот и сильно если не нашелся прямо доступный то видимо смит решил сильно не заморачиваться не считая это сильно важным это не стало минстримом при этом то есть никто такой подвиг насколько за не повторял было несколько случаев я уже о них сказала там швейцарские братья например не я говорю именно в баптизме в баптизме среди баптистов я не слышала но я не большой специалист по баптизму могу чего то не знать но во всяком случае мы инстримом это не стало точно ну понятно я не слышал такого это поэтому это многих удивило этот вопрос это такой слух который казался не слухом оправдый это интересно но вот касаемо опеки вите погружение почему бы птиц то именно настаивают что крещение это именно погружение некропление необливание ну что есть такой образ когда тебя вот погружает не вперед а назад на спину то есть ты как будто бы лицом вверх да к небу обращен тебя вот так опускают ты как будто бы умираешь для внешнего мира ну как будто бы умираешь ложишься в угроп потом воскресаешь для новой жизни восстающий из воды то что вода она как символ жизни так симу смерти потому что в ней люди тонут не нет кислорода но вода и также символ возрождения живая вода то есть вот такая символика присутствует поэтому это важно и интересно что сам джон смит под по другому это сделал обливание ну да себя погрузить конечно в таком плане очень тяжело быть может быть это не считалось сильно важным но впоследствии до крещения полным погружением считается обязательным кстати интересно что не только у баптистов у евангельских христиан у адвентистов в пятидесятничестве у новоапостольской церкви тоже крещение совершается полным погружением в этом смысле тогда вообще все баптисты вот все вот последующие конфессии в ангелеке в этом плане погруженцы но в общем да и погруженцы и крещения по вере то есть вот из второй и второй третьей волны протестантизма только пожалуй методисты крестят детей но только по той причине что методизм был частью англиканской церкви и очень многое оттуда заимствовал и не стал вот эту традицию прерывать а так все остальные крестят по вере то есть все последующие деноминации а крестит по вере ну давайте дальше пойдем еще есть о ком о чем сказать или в принципе вот так оно закругляется и на этом ничего нового не возникает каких то новых идей возникают практики благословения детей кстати сказать да вот я хотел кстати об этом кто то думает как вот детей просто мы бросаем на произвол судьбы а вот в нашей традиции баптийско не знаю как в других сеть на каком то возрасте может быть младенец может быть старше младше ну как младше ну когда получается привести церковь идет до пасторская молитва благословения с возложением рук часто даже есть такой специальный обряд посвящения детей более того как раз в церквях где не принято крещение детей ну и кроме того я думаю что все точно знают что с детьми занимаются в воскресных школах то есть это очень важно что ребенка не бросают на произвол судьбы то есть ребенок посещает богослужение посещает вас к лестной школы и его как то мотивирует на то чтобы он принял крещение по вере ну да и на каком то этапе покаялся причем мы говорили что очень часто ребенок рано его призывают к покаянию и он не очень к этому на поверку кажется готов потом немножко теряется такая ценность как мне это субъективный такой взгляд пока и ценность покаяния поэтому мне кажется пока я не тоже если уж мы про крещение говорим тоже нужно дойти до кофта более менее сознательного возраста тут еще идите очень разные а кто то достаточно сознательный в тринадцать лет а кто то дитя дитям и в шестнадцать семнадцать и в тридцать и в сорок но это тоже верно да но я в данном случае про подростков что как то принято насколько я понимаю что если родители верующие то обычно ребенок в подростковом возрасте принимает крещение по вере в общем и целом и здесь вопрос насколько он правда к этому готов нет ли на него в этом смысле как вот давление но это про все что угодно можно сказать и про конфермацию например тоже у лютерану англикану католиков как то ведь тоже принято что ребенок в там в двенадцать тринадцать четырнадцать лет проходит обряд конференции если ты не конфернирован но как то могут на тебя кос посмотреть в религиозной среде так я уверена что как то человека мотивирует на то чтобы тот подготовился к информации но по сути тоже самое насколько человек реально готов вот конкретный человек вот этот вопрос да тут нет такого единого как вот стандарта вообще то в разные времена тоже мы знаем ценз возрастной менялся вот и в наше время как то все отодвигается да как то дальше дальше люди конечно разные ну опять таки мы говорили что все это не гарантирует для тебя спасение раньше это сделал позже споткнуться каждый может человек взрослый и пожилой человек и все может пойти прахом как может пойти потерпеть кораблекрушение в вере но мы можем просто сказать что помимо водного крещения есть понятие у пятьдесятников этого крещения святым духом мы об этом говорили да в одну из передач да этот вот если либо аптистов в принципе как есть шаг покаяние разве не свыше и потом крещение да ну опять таки стараются чтобы это было не слишком во времени разведено но как уж получится ну и в принципе далее духовная жизнь духовного возраста нету вот у десятников появляется не знаю как она раньше у кого была крещение духом святым и огнем и по типу у того что случилось с апостолем в день пятидесятницы поэтому называются пятидесятники ну и соответственно это сопровождается таким одним из важных признаков это говорение на языках или голосовали это тоже очень важный для этой традиции важный шаг еще один духовный шаг скорее он после крещения обычно иногда иногда кстати до крещения может быть при покаянии в тоже интересном но кстати про крещение огнем тут еще же есть интерпретация что это прям не синоним четкие крещения святым духом это необходимость пройти страдания притерпеть гонения за свою веру в радикальном пятидесятничестве вот в самом начале когда она только появилась была точка зрения что верующие которые приняли крещение святым духом и крещение огнем должны также пройти крещение святым духом крещение водой они должны пройти и крещение огнем и соответственно вот это подлинное испытание веры то есть если у тебя все в жизни гладко очевидно что ты идешь куда то не туда вот была и такая интерпретация крещения огнем то есть оно не всегда понимается как синоним крещения святым духом вот из экзотических таких вещей помните мы вспоминали с вами про крещение в облаке это пишет апостол павел коричнев не хочу оставить вас брать и в неведении что отцы наши все были под облаком все прошли сквозь море все крестились в моисее в облаке и в море ну такой вот прообраз крещения когда они прошли через красное море воды расступились потом воды опять сомкнулись и соответственно вот люди прошли такое крещение и я знаю что по моему в церкви нового поколения у лидяева была практика крещения в моисе и как отдельная такая вот не знаю отдельное действо и ты кричишься в лидера какого то своего лидера вы слышали такой практик да конечно которая критика критиковалась что то какой то культ личности что вот что то добавочное такое ну вот такие вот были моменты то есть есть экзотические тоже некие учения веяния это все таки не обряд это скорее признание духовного авторитета насколько я понимаю то есть крещение в моисе и означает что ты признаешь авторитет своего духовного лидера и беспрекословно ему его слушаешься вот это не только кстати в церквях нового поколения такая идея была и в так называемом пасторском движении восьмидесятых годов америки вот и скорее всего ледяев я точно не могу этого сказать и есть там такая четкой преемственности или нет но весьма вероятно что он эту идею взял оттуда то есть фактически это его его старшие современники ну как знаете есть данила в пост крение среди протестантов откуда взялось тоже из запада кстати можно опусто посте тоже вот еще на тему у нас возникла поговорить да можем поговорить о пост даниила пост даниила это известная практика американских евангеликов ну хорошо друзья можно много говорить о крещении что могу сказать друзья креститесь если вы не крестились верьте если вы не верите если верите то укрепляйтесь в вере все видите по разному в христианстве бывает ну тем не менее вот такая история пишите как у вас может какие то вас есть интересные традиции которых мы не рассказали ему что то слышали интересно в комментариях пожалуйста пишите спасибо оксана за разговор всегда пожалуйста всего доброго до свидания до свидания дары реформации крещение в облаке это пишет апостол павел корифеном не хочу оставить вас брать и в неведении что отцы наши все были под облаком все прошли сквозь море все крестились в моисее в облаке и в море ну такой вот прообраз крещения когда они прошли через красное море воды расступились потом воды опять сомкнулись и соответственно вот люди прошли такое крещение и я знаю что по моему в церкви нового поколения уледяева была практика крещения в моисе и как отдельная такая вот не знаю отдельное действо и ты кричишься в лидера какого то своего лидера вы слышали о такой практике да конечно которая критика критиковалась что то какой то культ личности что вот что то добавочное такое ну вот такие вот были моменты то есть есть экзотические тоже некие учения в вене это все таки не обряд это скорее признание духовного авторитета насколько я понимаю то есть крещение в моисе означает что ты признаешь авторитет своего духовного лидера и беспрекословно его слушаешься вот это не только кстати в цирках нового поколения такая идея была и в так называемом пасторском движении восьмидесятых годов америки и скорее всего ледяев я точно не могу этого сказать и есть там такая четкой преемственности или нет но весьма вероятно что он это идею взял оттуда то есть фактически это его его старшие современники ну как знаете есть данила в пост пение среди протестантов откуда то взялось тоже из запада кстати можно опусто посте тоже вот еще на тему у нас возникла поговорить да можем поговорить а пост даниила пост даниила это известная практика американских евангеликов ну хорошо друзья можно много говорить о крещении что могу сказать друзья креститесь если вы не крестились верьте если вы не верите если верите то укрепляйтесь в вере все видите по разному в христианстве бывает ну тем не менее вот такая история пишите как у вас может какие то вас есть интересные традиции которых мы не рассказали ему что то слышали интересно в комментариях пожалуйста пишите спасибо оксана за разговор всегда пожалуйста всего доброго до свидания до свидания дары реформации свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободная ф свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное ф