Крещение: нужно ли для спасения? Часть 1

свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободная ф свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободная ф дары реформации дары реформации всем большой привет дорогие наш слушатели это дары реформации на свободном радио с нами как всегда оксана куропаткина конец культурологии рильгеовед и доцент центр изучение религии рггу добрый день меня зовут андрей ребенка и мы продолжаем такой цикл тем который касаются церковной жизни говорим о некоторых феноменах явлениях и каких то действиях ну в частности мы понимали тему части мира помазания у нас была тема или конфирмация малой группы ну и прочие прочие вещи но вот среди прочих вот когда мы говорим о важных таких обрядах или священнодействиях или действах или даже таинствах то мне кажется можно выделить два таких основных это собственно причастие о котором мы говорили и второе не менее может более важное действо это крещение его согласны с владимиром среди всех таинств это таких два наиболее важных на слуху но если не таинства то это такие очень важный запах несомненно да и вот сегодня мы решили посвятить может одну ли две передачи теме большой теме по названию крещения это точка входа вообще в христианство церковь мне кажется во всех конфессия деноминациях мы кстати выясним так ли это ну кстати причастие тоже видимо у всех присутствует как заповедь но от крещения это тобище невозможно стать частью вселенской или поместной церкви или все вместе попробовать с этим сегодня разобраться потому что тут вот множество вопросов в последнее время всякие дискуссии возникают то есть темы не менее сложно чем причастие само слово это баптизма означает погружение воду вот поэтому баптист вот они по погруженности может так сказать хотя на практике мы видим что не только погружением крейс это и окраплением давайте вот мы постепенно будем в эту тему входить а давайте для начала это самое владимира может ваше личное понимание вот как вы понимаете крещение каким оно должно быть вот вы как чет православный кстати вообще у нас знаете такой подход в последнее время в этих темах такой компаративистки мы идем на сравнениях мы смотрим что у католиков что у православных потом переходим уже к протестантам а у них тоже все очень по разному давайте с чего начнем с вашего понимания с православного но как удобно если начать с православного понимания то здесь ничего особенного я не скажу крещение это вход человека в церковь и это прощение его грехов как неизбежная часть его вхождения в церковь это вступление в отношения с богом и следствие такого вступления следствие прощения грехов это то что человек становится частью тела христова а в православной церкви также как и в церкви католической как в некоторых протестантских церквях есть крещение детей и в таком случае обязанность воспитывать детей в христианском духе готовить их к сознательному принятию веры лежит на родителях и на крестных родителях и у православных и у католиков и у некоторых протестантов есть институт крестных крестных родителей как мы с вами уже говорили у католиков у литеран у англикан существует еще обряд или таинства конфирмации то есть после крещения когда человеку открывается доступ в церковь и всем большой привет дорогие наш слушатели это дары реформации на свободном радио с нами как всегда оксана куропаткина конец культурологии рильгеовед и доцент центр изучение религии рггу добрый день меня зовут андрей ребенка и мы продолжаем такой цикл тем который касаются церковной жизни говорим о некоторых феноменах явлениях и каких то действиях но в частности мы понимали тему и части мира помазания у нас была тема или конфирмация малой группы на и прочие прочие вещи но вот среди прочих вот когда мы говорим о важных таких обрядах или священнодействиях или действах или даже таинствах то мне кажется можно выделить два таких основных это собственно причастие которым мы говорили и второе не менее может более важное действо это крещение вы согласны александр владимирович среди всех таинств это таких два наиболее важных на слуху но если не таинства то это такие очень важный запах несомненно да и вот сегодня мы решили посвятить может одну ли две передачи теме большой теме по названию крещения это точка входа вообще в христианство церковь мне кажется во всех конфессия в деноминациях мы кстати выясним так ли это ну кстати причастие тоже видимо у всех присутствует как заповедь но от крещения этот обещева невозможно стать частью вселенской или поместной церкви или все вместе вопрос с этим сегодня разобраться потому что тут вот множество вопросов в последнее время всякие дискуссии возникают то есть темы не менее сложно чем причастие само слово это баптизма означает погружение воду вот поэтому баптист вот они по погруженности может так сказать хотя на практике мы видим что не только погружением крейс это и окраплением давайте вот мы постепенно будем в эту тему входить а давайте для начала ксан владимир ваш ваше личное понимание вот как вы понимаете крещение каким оно должно быть вот вы как чет православный кстати вообще у нас знаете такой подход в последнее время в этих темах такой компаративистки да мы идем на сравнениях мы смотрим что у католиков что у православных потом переходим уже к протестантам а у них тоже все очень по разному давайте с чего начнем с вашего понимания с православного но как удобно если начать с православного понимания то здесь ничего особенного я не скажу крещение это вход человека в церковь и это прощение его грехов как неизбежная часть его вхождения в церковь это вступление в отношения с богом и следствие такого вступления следствие прощения грехов это то что человек становится частью тела христова в в православной церкви также как и в церкви католической как в некоторых протестантских церквях есть крещение детей и в таком случае обязанность воспитывать детей в христианском духе готовить их к сознательному принятию веры лежит на родителях и на крестных родителях и у православных и у католиков и у некоторых протестантов есть институт крестных крестных родителей как мы с вами уже говорили у католиков у литеран у англикан существует еще обряд или таинства конфирмации то есть после крещения когда человеку открывается доступ в церковь и у него есть возможность сознательно принять веру и пройти своеобразную инициацию конфирмация такая своеобразная инициация и свидетельство человека что он действительно стал сознательным членом церкви у православных такого нет таинству мира помазания идет сразу после таинства крещения у него есть возможность сознательно принять веру и пройти своеобразную инициацию конференция такая своеобразная инициация и свидетельство человека что он действительно стал сознательным членом церкви у православных такого нет таинства мира помажине идет сразу после таинства крещения вот если кратко то это то как крещение понимается и как оно происходит православная церковь вот если кратко то это то как крещение понимается и как оно происходит в православной церкви а вас никак не смущает крещение детей вы как бы согласны я бы сказал так что исходя из понимания церкви и таинств у православных сам факт крещения детей меня не смущает то есть ребенок становится частью церкви и принимает таинства не все таинства не для при не нет такого требования чтобы таинства принимались сугубо сознательно иррационально другое дело что мне я об этом говорила на прошлом нашем прошло нашей встречи до того как мы прервались на пиетизм с отцом петром что мне кажется максимально разумной практикой католической церкви есть крещение детей то есть дети входят в церковь но полный набор всех прав так сказать они получают результаты конференции мне кажется что это очень правильно то есть и доступ к таинствам есть с одной стороны и с другой стороны есть личная вера человека без личной веры полноценной частью церкви все таки не станешь какая то осознанность человека на его собственное решение здесь необходимо и то что у католиков это организовано в особый обряд в особое таинство которое потом у них заимствуют лютеране и ангрекане мне кажется максимально резонным но это лично мое мнение моя позиция ну я не с вами согласен православная как то не доработали кажется да в этом в этом плане действительно очень логично и ведь главная претензия как раз здесь к православным со стороны баптистов что вот вот по накрещивали в детстве детей и все как бы бросили ну понятно что по по факту должны крестные родители заниматься воспитанием духовным часто мы этого не видим ну и родители понятно церковь вот ну как приносное христианство и о помощи когда жил на украине тоже часто были обвинения и как раз вот католиком это обвинения но не будет работать потому что он скажет вам ребята у нас все все схвачено да мы крестим детей мы их хотим с детства уже на путь спасения направить да они становятся частью церкви но потом вот у нас есть обряд конференции поэтому вот создать навозочек подтверждает или не подтверждает свою церковную принадлежность кстати если человек не конформировался как то момент пропустил он перестает быть частью церкви с определенного возраста или все таки остается он остается но полный набор прав он не получает то есть не конфермированный например не может быть крестным родителем естественно что не конфермированный не может быть священнослужителем это понятно но и кроме причащаться по поводу причастия вообще насколько я помню причастие связано с конферацией хотя на практике конференции в случае детей причастие в случае детей может осуществляться до конференции как обходятся католики с уже взрослыми людьми которые не конфермированы насколько их допускают к причастию если какое то жесткое правило сходу сказать не могу но как мне представляется с этим может вас с этим могут возникнуть проблемы ведь человек перед причастием приходит на исповедь как правило не всегда насколько я понимаю но как правило и священник естественно интересуется у него насколько тот полноценный член церкви если человек не конформирован если человек не конформирован то тогда возникает вопрос а зачем он тогда в церкви зачем ему тогда нужно причастие во взрослом возрасте то есть если человек не конформирован значит у него есть какие то сомнения есть какое то несогласие с учением церкви а вас никак не смущает крещение детей вы как бы согласны и я бы сказал так что исходя из понимания церкви и таинств у православных сам факт крещения детей меня не смущает то есть ребенок становится частью церкви и принимает таинства не все таинства не для при не нет такого требования чтобы таинств принимались сугубо сознательно иррационально другое дело что мне я об этом говорила на прошлом нашем прошло нашей встречи до того как мы прервались на пиетизм с отцом петром что мне кажется максимально разумной практикой католической церкви есть крещение детей то есть дети входят в церковь но полный набор всех прав так сказать они получают результаты конференции мне кажется что это очень правильно то есть и доступ к таинствам есть с одной стороны и с другой стороны есть личная вера человека без личной веры полноценной частью церкви все таки не станешь какая то осознанность человека на его собственное решение здесь необходимо и то что у католиков это организовано в особый обряд в особое таинство которое потом у них заимствуют лютора они и ангрикане мне кажется максимально резонным но это лично мое мнение моя позиция ну я не с вами согласен православная как то не доработали кажется да в этом в этом плане действительно очень логично и ведь главная претензия как раз здесь православных страны баптистов что вот вот по накрещивали в детстве детей и все как бы бросили ну понятно что по по факту должны крестные родители заниматься воспитанием духовным часто мы этого не видим ну и родители понятно церковь вот ну как приносное христианство и о помощи когда жил на украине тоже часто были обвинения и как раз вот католиком это обвинения но не будет работать потому что он скажет вам ребята у нас все все схвачено да мы крестим детей мы их хотим с детства уже на путь спасения направить да они становятся частью церкви но потом вот у нас есть обряд конфермации поэтому вот создать навозочек подтверждает или не подтверждает свою церковную принадлежность кстати если человек не конформировался как то момент пропустил он пристоит быть частью церкви с определенного возраста или все таки остается он остается но полный набор прав он не получает то есть не конфермированный например не может быть крестным родителем естественно что не конфермированный не может быть священнослужителем это понятно но и кроме по поводу причастия вообще насколько я помню причастие связано с конферацией хотя на практике конференции в случае детей причастие в случае детей может осуществляться до конференции как обходятся католики с уже взрослыми людьми которые не конфермированы насколько их допускают к причастию если какое то жесткое правило сходу сказать не могу но как мне представляется с этим может с этим могут возникнуть проблемы ведь человек перед причастием приходит на исп ведь как правило не всегда насколько я понимаю но как правило и священник естественно интересуется у него насколько тот полноценный член церкви если человек не конфермирован если человек не конфермирован то тогда возникает вопрос а зачем он тогда в церкви зачем ему тогда нужно причастие во взрослом возрасте то есть если человек не конформирован значит у него есть какие то сомнения есть какое то несогласие с учением церкви вот то есть отсутствие конференции несомненно создаст человеку проблемы это точно но спасение человек не теряет при этом тоже креще давайте тоже определимся у пару самых католиков крещения носит спасательную функцию то есть она спасает человека от грехов от греховности и соответственно сплит человеку вещную жизнь но гарантии вечного спасения точно нет крещения это необходимые условия необходимое не значит достаточно но минимальные условия без него ничего не будет вообще в общем да да то есть человек не покаялся в грехах и мы его грехи не прощены он не стал частью церкви он находится вне спасения когда человек крещен он уже попадают в спасительную ограду церкви а дальше а уж дальше как пойдет но а дальше все зависит от того как человек обходится с той благодатью которая ему дана то есть гарантии спасения то точно нет то есть человек должен ту благодать которая ему дана во время крещения реализовать вместе с богом конечно то есть человек в любом случае собственными лишь усилиями не спасается но какие то усилия с его стороны точно необходимо если человек просто крещен или допустим в католической церкви еще и конформирован но при этом его жизнь не соответствует христианским принципам то тогда не о каком вот то есть отсутствие конференции несомненно создаст человеку проблемы это точно но спасение человек не теряет при этом тоже креще давайте тоже определимся у пару самых католиков крещения носит спасательную функцию то есть она спасает человека от грехов от греховности и соответственно сплит человеку вечно но гарантии вечного спасения точно нет крещения это необходимые условия необходимое не значит достаточно но минимальные условия без него ничего не будет вообще в общем да да то есть человек не покаялся в грехах и мы его грехи не прощены он не стал частью церкви он находится вне спасения когда человек крещен он уже попадают в спасительную ограду церкви а дальше а уж дальше как пойдет но а дальше все зависит от того как человек обходится с той благодарностью которая ему дана то есть гарантии спасения то точно нет то есть человек должен ту благодать которая ему дана во время крещения реализовать вместе с богом конечно то есть человек в любом случае собственными лишь усилиями не спасается но какие то усилия с его стороны точно необходимо если человек просто крещен или допустим в католической церкви еще и конфермирован но при этом его жизнь не соответствует христианским принципам то тогда не о какой спасении речь не идет человек сам отверг то спасение которое ему было даровано но здесь я думаю что надо будет когда дойдем до протестантов как раз позицию лютора да как противовес определенный разобрать ну мы видим уже нащупываем разницу такую существенную по крайней мере касаемо баптистов баптизма да что среди для баптистов я думаю для евангеликов большинство уж точно крещение не носит спасательной функции оно нужно важно это заповедь это очень важный обряд точка входа в церковь но человек спасается через покаяние которое не тождественно крещению то есть крещение это обещание доброй совести богу или прошения там в разных переводах ну апеллируя как раз переводу синодальному мне говорит что то обещание вот поэтому только взрослый человек может что то пообещать но хотя крестные родители тоже могут что то постараться пообещать хотят конечно странно будет выглядеть я думаю что мы еще к православным католиком обратимся давайте мы с вами кистоком вот мы все таки обращаемся к писанию и там встречается такое вот любопытная вещь как иудейское крещение среди евреев было такой момент например и он креститель еще не был христианином даш называется и он баптист как его еще можно назвать перевести что это было за крещение которым крестил сам христос и один из главных праздников в двенадцать десятых до это крещение иисуса девятнадцатого по моему до у нас января по нашему календарю вот мне кажется точка такая важная отчета и далее посмотрим как это все развивалось у иоанн крестителя его практика произошла из практики ритуальных омовений которые существовали в иудаизме мы можем какую то основу найти и в ветхом завете но ко времена моя на крестителя это уже была обычная практика то есть при ритуальном осквернении благочестивый и удей совершало мовение кстати мы можем вспомнить что фарисеи критиковали иисуса его учеников за те что за то что те положенные по традиции уже омовения не совершали есть версия что и ан креститель был связан с евсеями из кумранской общины и где была практика омовений которая носила не только ритуальный но и этический характер точно мы этого сказать не можем потому что описание нам об этом ничего не говорит но эти общины жили там где проповедал и ан креститель вид и поведение и анны крестителя действительно не типичны то есть он выглядел как аскет и такая аскетическая практика не свойственна иудаизма в общем и целом она скорее отсылает как раз к этим радикальным группам и вероятно именно кстати есть есть такая версия что то может быть даже влияние каких то греческих школ типа киника в помте диогена который в бочке жил еще как будто бы такие веяния могли быть вот среди людей вполне возможно но мне кажется что больше влияние на христианство оказало традиции стоиков мы видим отсылки к ней и у апостола павла и слово совесть появляется у апостола павла взятая как раз из греческой философии наиболее часто насколько я помню оно потребляется у стоиков а киники тоже повлияли на христианство на скорее на радикальную его часть то есть киники это скорее монашество это монашество ерунда смотрите тут и он христитель который в пустыне жил и кушал тамакрида и в этих шкурах ходил потом христос в пустыне тоже мы в целом в философии жизни христа да где у него нет крова над головой да тоже такой бродячий такой может сказать философ больше похожий на кинизм да но скорее павел вывел в сторону это да это да в идейном плане хотя традиция аскетизма она была и в радикальных еврейских группах я уже тут упомянула ясеев и мне кажется что я как больше и английский то самое очевидное это будет и все и кумранская община и тут до сих пор в науке споры это одна и та же община это разновидности там разных общин это две общины близкие подоху но все таки разные консенсуса научного нет насколько я помню в любом случае не влияли но они были такие аполитичны да вот различать от зилотов они как бы амбиций политических не имели нет они считали что избавления и спасение принесет будущий месси вот и как раз обличали евреев за то что те занимаются какой то ерундой вместо того чтобы готовиться к пришествию спасителя должным образом соблюдая закон и и он креститель вероятно свою практику заимствовал у них он кресло укрестительно сбивает с толку крещения в христианском смысле конечно не было это более правильно называть погружением то есть он не ан креститель он и анн погряжатель который связал эту практику ритуальных омовений с подготовкой людей к пришествию царства почему необходимо креститься потому что царство божье царство небес приблизилось скоро придет спаситель мясии и для того чтобы войти в его царство необходимо что необходимо покаяние ведь крещение было важно не сама по себе необходимо было покаяние а по еврейский шаф то есть такой коренной поворот на сто восемьдесят градусов по греческим метаною перемена ума перемены мировоззрения ты смотрел на мир одним образом стал смотреть другим и и это необходимо для чего для того чтобы быть в царстве божьим полноценным гражданином невозможно быть в царстве бога если ты не соблюдаешь его законы царство божие это пространство где бог царь и соответственно необходимо если мы хотим быть гражданами этого царства необходимо изменить свои жизни то что этому препятствуют для начала нужно осознать а что именно мне мешает быть этим гражданином осознав это ты от этого отказываешься и ведешь себя после этого должным образом и это мы видим вот эту вторую часть мы видим в рекомендациях и она крестителя по отношению к тем кто к нему приходил он дает рекомендации кстати и воинам и мытарем сборщиком подати вот он говорит воинам чтобы они никого не обижали и довольствовались положенным жалованием он говорит мытарем на луговикам чтобы они не брали ничего сверхположенного то есть он дает ему стат то есть он не говорит вы прекращаете бросайте оружие там и так далее он говорит нет вы в своем деле в своей профессии просто будьте порядочными людьми он и налоговикам то говорить не говорить чтобы они бросили свое дело он говорит о том чтобы они делали свое дело честно то есть понятно что после того как человек осознал что в его жизни неправильно нужно действовать правильным образом и ан креститель дает конкретные практичное наставление людям что им нужно делать а также как мы помним и ан креститель обличает самодовольных книжников специалистов законе который тоже к нему приходит говорит им достаточно резко что рождение ехидный да именно так да и что если что когда придет божие царства они могут оказаться для него непригодным это его миссия как человека который предвосхищает пришествие мясии а подготовить людей к этому пришествию чтобы когда все придет уже люди были готовы стать частью его царства мы видим что эту практику и анакристителя заимствует и христос вот первые его слова ну сам крестится во первых сам принимать крещение он сам хотя оно ему было не нужно да он сам принимает крещение а хотя ян креститель говорит а зачем тебе это надо однако иисус на этом настаивает принимает крещение и происходит богоявление то есть ян креститель слышит голос с неба это мой возлюбленный сын и видит духа святого в виде голубя который на иисус спускался кстати то есть такая троица вырисовывается вот и после этого иисус во многом продолжает линию и она крестителя первые слова которые иисус говорит это слово покайтесь покайтесь почему потому что приблизилось божьей царства спасении речь не идет человек сам отверг то спасение которое ему было даровано но здесь я думаю что надо будет когда дойдем до протестантов как раз позицию лютора да как противовес определенный разобрать ну мы видим уже нащупываем разницу такую существенную по крайней мере касаемо баптистов баптизма да что среди для баптистов я думаю для евангеликов большинство уж точно крещение не носит спасательной функции оно нужно важно это заповедь это очень важное обряд точка входа в церковь но человек спасается через покаяние которое не тождественно крещению то есть крещение это обещание доброй совести богу или прошения там в разных переводах ну апеллируя как раз переводу синодальному мне говорит что то обещание вот поэтому только взрослый человек может что то пообещать ну хотя крестные родители тоже могут что то постараться пообещать хотят конечно странно будет выглядеть я думаю что мы еще к православным католиком обратимся давайте мы с вами кистоком вот мы все таки обращаемся к писанию и там встречается такое вот любопытная вещь как иудейское крещение среди евреев было такой момент например и он креститель еще не был христианином даш называется и он баптист как его еще можно назвать перевести что это было за крещение которым крестил сам христос и один из главных праздников в двенадцать десятых до это крещение иисуса девятнадцатого по моему до у нас января по нашему календарю вот мне кажется точка такая важная отчета и далее посмотрим как это все развивалось у иоанн крестителя его практика произошла из практики ритуальных омовений которые существовали в иудаизме мы можем какую то основу найти и в ветхом завете но ко времена моя на крестителя это уже была обычная практика то есть при ритуальном осквернении благочестивый и удей совершало мовение кстати мы можем вспомнить что фарисеи критиковали иисуса его учеников за те что за то что те положенные по традиции уже омовения не совершали есть версия что и ан креститель был связан с ессеями из кумранской общины и где была практика омовений которая носила не только ритуальный но и этический характер точно мы этого сказать не можем потому что описание нам об этом ничего не говорит но эти общины жили там где проповедал и ан креститель вид и поведение и ана крестителя действительно не типична то есть он выглядел как аскет и такая скетическая практика несвойственная иудаизма в общем и целом она скорее отсылает как раз к этим радикальным группам и вероятно именно кстати есть есть такая версия что то может быть даже влияние каких то греческих школ типа киника в помте диогена который в бочке жил еще как будто бы такие веяния могли быть вот среди людей вполне возможно но мне кажется что больше влияния на христианство оказало традиции стоиков мы видим отсылки к ней у апостола павла и слово совесть появляется у апостола павла взятая как раз из греческой философии наиболее часто насколько я помню оно потребляется у стоиков а киники тоже повлияли на христианство на скорее на радикальную его часть то есть киники это скорее монашество это монашество ерунда смотрите тут и он христитель который в пустыне жил и кушал там акрида и в этих шкурах ходил потом христос в пустыне тоже мы в целом в философии жизни христа да где у него нет крова над головой да тоже такой бродячий такой может сказать философ больше похожий на кинизм да но скорее павел вывел в сторону это да в идеальном плане хотя традиция аскетизма она была и в радикальных еврейских группах я уже тут упомянула ясеев думаю взаимовлияния могли быть какие то какие то какие то но мне кажется что все таки больше и он креститель связан с еврейской традицией вот и если искать какие то истоки то самое очевидное это будет и все и кумранская община и тут до сих пор в науке споры это одна и та же община это разновидности там разных общин это две общины близкие по духу но все таки разные консенсуса научного нет насколько я помню в любом случае на влияние не были такие аполитичны да вот различия от зилотов они как бы амбиций политических не имели нет они считали что избавление и спасение принесет будущий месси ученики также крестят следует родиться и она и пока иисус жив то есть пока он такой бродячий проповедник и провозвестник царства вряд ли это крещение ритуальное омовение оно чем то отличалось от того смысла которое в крещение вкладывал и ан креститель в это погружение потом уже когда иисус воскресает и дает наставление своим ученикам очевидно что крещение обретает другой смысл идите научите все народы и крестя их во имя отца сына и святого духа у человека соблюдать все что я вам повелел то есть очевидно что крещение из обычной практики практики именно для евреев именно подготовки к пришествию мясии становится частью инициации любого человека кто готов присоединиться к общине христа то есть ты становишься частью церкви именно в этот момент давайте вот черту то сейчас такую небольшую подведем что мы видим значит во первых идея покаяния она возникает еще до христа ну то есть до его выхода на служение еще в среде иудаизма получается а иван креститель такой последний пророк да очень важно да понимать и вот это крещение но сильно вместе с покаянием происходит да здесь можно сказать ну вот смотрите вот вам крещение с покаянием вот вот все как надо но здесь нет предварительного научения когда мы читаем уже то что говорит христос в момент уже вознесения вот это великое поручение как называют и как раз обличали евреев за то что те занимаются какой то ерундой вместо того чтобы готовиться к пришествию спасителя должным образом соблюдая закон и и ан креститель вероятно свою практику заимствовал у них он кресло у креститель насбивает с толку крещения в христианском смысле конечно не было это более правильно называть погружением то есть он не ан креститель он и анн погряжатель который связал эту практику ритуальных омовений с подготовкой людей к пришествию царства почему необходимо креститься потому что царство божие царство небес приблизилось скоро придет спаситель мессии и для того чтобы войти в его царство необходимо что необходимо покаяние ведь крещение было важно не само по себе необходимо было покаяние а по еврейский шаф то есть такой коренной поворот на сто восемьдесят градусов по гречески метаною перемена ума перемены мировоззрения ты смотрел на мир одним образом стал смотреть другим и это необходимо для чего для того чтобы быть в царстве божьим полноценным гражданином невозможно быть в царстве бога если ты не соблюдаешь его законы царство божие это пространство где бог царь и соответственно необходимо если мы хотим быть гражданами этого царства необходимо изменить свои жизни то что этому препятствуют для начала нужно осознать а что именно мне мешает быть этим гражданином осознав это ты от этого отказываешься и ведешь себя после этого должным образом и это мы видим вот эту вторую часть мы видим в рекомендациях и она крестителя по отношению к тем кто к нему приходил он дает рекомендации кстати и воинам и мытарем сборщиком податей вот он говорит воинам чтобы они никого не обижали и довольствовались положенным жалованием он говорит мытарем на луговикам чтобы они не брали ничего сверхполошенного то есть он дает им настал то есть он не говорит вы прекращаете бросайте оружие там и так далее он говорит нет вы в своем деле в своей профессии просто будьте порядочными он и налоговикам то говорить не говорить чтобы они бросили свое дело он говорил о том чтобы они делали свое дело честно то есть понятно что после того как человек осознал что в его жизни неправильно нужно действовать правильным образом и ан креститель дает конкретные практичное наставление людям что им нужно делать а также как мы помним и ан креститель обличают самодовольных книжников специалистов законе который тоже к нему приходит говорит им достаточно резко что не ехидный да именно так да и что если что когда придет божие царства они могут оказаться для него непригодными это его миссия как человека который предвосхищает пришествие мясии а подготовить людей к этому пришествию чтобы когда бесея придет уже люди были готовы стать частью его царства мы видим что эту практику и анакристителя заимствует и христос вот первые его слова как ну сам крестится во первых сам принимать крещение он сам принимает хотя оно ему было не нужно да он сам принимает крещение а хотя ян креститель говорит а зачем тебе это надо однако иисус на этом настаивает принимает крещение и происходит богоявление то есть ян креститель слышит голос с неба это мой возлюбленный сын и видит духа святого в виде голубя который на иисус спускался кстати это такая троица вырисовывается вот и после этого иисус во многом продолжает линию и она крестителя первые слова которые сус говорит это слово покайтесь покайтесь почему потому что приблизилось божье царство ученики также крестят следует родиться и она и пока иисус жив то есть пока он такой бродячий проповедник и провозвестник царства вряд ли это крещение ритуальное омовение оно чем то отличалось от того смысла которое в крещение вкладывал и ан креститель в это погружение потом уже когда иисус воскресает и дает наставление своим ученикам очевидно что крещение обретает другой смысл идите научите все народы и крестя их во имя отца сына и святого духа у чаек соблюдать все что я вам повелел то есть очевидно что крещение из обычной практики практики именно для евреев именно подготовки к пришествию мясии становится частью инициации любого человека кто готов присоединиться к общине христа то есть ты становишься частью церкви именно в этот момент давайте вот черту то сейчас такую небольшую подведем что мы видим значит во первых идея покаяния она возникает еще до христа ну то есть до его выхода на служение еще в среде иудаизма получается а иван креститель такой последний пророк да очень важно до понимать и вот это крещение но сильно вместе с покаянием происходит да здесь можно сказать ну вот смотрите вот вам крещение с покаянием вот вот все как надо но здесь нет предварительного научения когда мы читаем уже то что говорит христос в момент уже вознесения вот это великое поручение как называют евангелие христиане это проповедь евангелие крещения и научения то есть многие выделывают вывод из за этого ну в частности и в ангеле что нужно сначала научить что как вот чему то ну катехизацию нужно пройти поэтому мы с вами говорили что в многих церквях есть вот этот курс подготовки к крещению ктхизации там полгода год возможно и тогда еще как крестят ну у иоанну мы видим что тут как сразу пришел крестился и все прекрасно и хотя мы видим в деяниях там тоже как будто были эпизоды когда это было прям вот моментально вот здесь как раз вопрос дальнейшей практики первых христиан возобладал какой подход сначала научаем потом крестим или или по разному или крестом потом уже очевидно что у христиан довольно быстро сложился институт катахизации и было это связано в том числе с тем что христиане были гонимой общиной и брать свои ряды кого попало людей ненадежных и не научных было просто опасно катахизация занимала примерно три года и требовала очень серьезной подготовки более того складывался институт не только крестных родителей но и институт так называемых спонсоров а спонсор это не тот человек который деньги дает а спонсор это тот кто является крестным для взрослого человека это член христианской общины которая берет шефство над новообращенным он занимается с ним он наблюдает его жизнь он его как то поддерживает водит его в общину и перед тем как человек принимает крещение перед епископом спонсор свидетельствовал о том что этот человек ведет жизнь достойную христианину то есть было даже и такое то есть у ранних христиан подход крещению мы видим очень серьезный в деяниях апостолы появились уже очень быстро но конечно в другом понимании да а сейчас и спонсорство оно есть но в других смысла ну конечно да явно не в смысле который вкладывали туда ранее христиане в деяниях апостолов мы видим другую картину действительно мы видим что кстати и ан креститель не просто крестит люди приходят исповедуют грехи и потом и он креститель их крестит то есть окрещения в данном случае это знак их покаяния это кстати плюсик в протестантское понимание этого вопроса тесная связь крещения и покаяния начиная с иоанн крестителя иисус тоже говорит покайтесь потому что приблизилось царство небес а его ученики несомненно говорят то же самое дальше в деяниях апостолов мы видим разную практику мы видим первую проповедь петра в день пятидесятницы и в то время охотно слушавших охотно слушающие его и крестились в количестве там нескольких тысяч то есть получается что петр произнес проповедь о христе люди захотевшие присоединиться к церкви крестились нам ничего не говорится о том что они перед этим покаялись они просто услышали проповедь они захотели стать частью христианской общины то есть вначале мы это совершенно точно видим человек изъязвляет желание стать частью христианской общины и после проповеден крестится вспоминаем историю с корнилием сотником то есть та же самая картина корнили собирает своих друзей и собирает своих домочадцев приглашает апостола петра петр говорит основа христианского учения и корнили тоже принимает крещение никто ни его ни его домочадцев ни его друзей не отсылают на специальную катахизацию ничего не сказано о том что корнилей приносит покаяние в грехах о нем как раз говорится как о праведном человеке на которого бог обращает особое внимание ангел же говорит что твои молитвы и милостыни имеют ценность перед богом вот обратись к симону петру и он тебе скажет слова от которых спасешься ты и твой дом кстати здесь появляется вот этот момент спасения то есть получается что корнили человек благочестивый уважаемый народом еврейским нуждается в чем то для того чтобы обрести спасение не сказано что он должен покаяться сказано что он должен пригласить петра петр рассказывает ему о христе и корнилей присоединяясь к общению учеников христа принимает крещение еще одна история мне тоже тут вспоминается эта история с темничным стражем когда опустила павел и сила оказались в тюрьме произошло землетрясение а по их молитве а темничный страж хотел наложить на себя руки думая что узники убежали павел и вот этого удерживает и упав перед апостолом павлом на колени типничный страж говорит что ему нужно делать и павел ему павел его призывает к крещению крестится кстати не только темничный страж но его весь его дом и кстати для исторических церквей вот эти эпизоды это доказательств и обоснование того что практика крещения детей она была принята никто ее не опровергал то есть решение хозяина дома креститься оно конечно было сознательным но вместе с ним крестится его дом то же самое мы видим и укорнили а ведь дом это кстати это ж не только дети несовершеннолетние это ведь еще и слуги которые принадлежат своему хозяину и они тоже принимают крещение то есть мы видим что крещение обязательно для вхождения в церковь что крещение принимают те кто хочет быть частью церкви последователем христа что крещение в случае например корнили это то что важно для спасения мы не всегда видим в деяниях связь крещения с покаянием что вот именно человек приносит покаяние за свои грехи и после этого крестится на второй момент что научение тоже получается подробно не обязательно достаточно того что ты услышал проповедь достаточно короткую а ты ее принял и тебе этого хватает вот такая пока и интересная получается картина с этим крещением как мы видим не очень однозначно евангелие христиане это проповедь евангелия и крещения и научения то есть многие в делают вывод из этого ну тут сейчас все его ангелики что нужно сначала научить как вот чему то ну катехизацию тут же пройти поэтому мы с вами говорили что в многих церквях есть вот этот курс подготовки к крещению ктхизации там пол года год возможно и тогда еще как рейс ну у иоанну мы видим что тут как сразу пришел крестился и все прекрасно и хотя мы видим в деяниях там тоже как будто были эпизоды когда это было прям вот моментально вот здесь как раз вопрос в дальнейшей практике первых христиан возобладал какой подход сначала научаем потом крестим или или по разному или крестом потому же очевидно что у христиан довольно быстро сложился институт катахизации и было это связано в том числе с тем что христиане были гонимые общины и брать свои ряды кого попало людей ненадежных и не научных было просто опасно катахизация занимала примерно три года и требовала очень серьезной подготовки более того складывался институт не только крестных родителей но и институт так называемых спонсоров а спонсор это не тот человек который деньги дает а спонсор это тот кто является крестным для взрослого человека это член христианской общины которая берет шефство над новообращенным он занимается с ним он наблюдает его жизнь он его как то поддерживает водит его в общину и перед тем как человек принимает крещение перед епископом спонсор свидетельствовал о том что этот человек ведет жизнь достойную христианину то есть было даже и такое то есть у ранних христиан подход крещению мы видим очень серьезный деяния монстры появились уже очень быстро но конечно в другом понимании да часто спонсорства оно есть но в других смыслах ну конечно да явно не в смысле который вкладывали туда ранее христиане в деяниях апостолов мы видим другую картину действительно мы видим что кстати и ан крестить не просто крестит люди приходят исповедуют грехи и потом и ан крестители крестят то есть крещение в данном случае это знак их покаяния это кстати плюсик в протестантское понимание этого вопроса тесная связь крещения и покаяния начиная с иоанн крестителя иисус тоже говорит покайтесь потому что приблизилось царство небес а его ученики несомненно говорят тоже самое дальше в деяниях апостолов мы видим разную практику мы видим первую проповедь петра в день пятидесятница и в то время охотно слушавших охотно слушающие его и крестились в количестве там нескольких тысяч то есть получается что петр произнес проповедь о христе люди захотевшие присоединиться к церкви крестились нам ничего не говорится о том что они перед этим покаялись они просто услышали проповедь они захотели стать частью христианской общины то есть вначале мы это совершенно точно видим человек изъявляет желание стать частью христианской общины и после проповеден крестится вспоминаем историю с корнилием сотником то есть та же самая картина корнили собирает о своих друзей и собирает своих домочадцев приглашает апостола петра петр говорит основа христианского учения и корнили тоже принимает крещение никто ни его ни его домочадцев ни его друзей не отсылают на специальную катахизацию ничего не сказано о том что корнилей приносит покаяние в грехах о нем как раз говорится как о правеном человеке на которого бог обращает особое внимание ангел же говорит что твои молитвы и милостыни имеют ценность перед богом вот обратись к симону петру и он тебе скажет слова от которых спасешься ты и твой дом кстати здесь появляется вот этот момент спасения то есть получается что корнили человек благочестивый уважаемый народом еврейским нуждается в чем то для того чтобы обрести спасение не сказано что он должен покаяться сказано что он должен пригласить петра петр рассказывает ему о христе и корнели присоединяясь к общению учеников христа принимает крещение еще одна история мне тоже вспоминается эта история с темничным стражем когда апостолы павел и сила оказались в тюрьме произошло землетрясение о по их молитве а темничный страж хотел наложить на себя руки думая что узники убежали а павел его от этого удерживает и упав перед апостолом павлом на колени типичный страж говорит что ему нужно делать и павел ему павел его призывает к крещению а крестится кстати не только темничный страж но его весь его дом и кстати для исторических церквей вот эти эпизоды это доказательств и обоснование того что практика крещения детей она была принята никто ее не опровергал то есть решение хозяина дома креститься оно конечно было сознательным но вместе с ним крестится его дом то же самое мы видим и укорнили а ведь дом это кстати это ж не только дети несовершеннолетние это ведь еще и слуги которые принадлежат своему хозяину и они тоже принимают крещение то есть мы видим что крещение обязательно для вхождения в церковь что крещение принимает те кто хочет хочет быть частью церкви последователем христа что крещение в случае например корнили это то что важно для спасения мы не всегда видим в деяниях связь крещения с покаянием что вот именно человек приносит покаяние за свои грехи и после этого крестится на второй момент что научение тоже получается подробно не обязательно достаточно того что ты услышал проповедь достаточно короткую а ты ее принял и тебе этого хватает вот такая пока интересная получается картина с этим крещением как мы видим не очень однозначно я думаю самое время нам небольшую паузу взять передохнем продолжим пишите друзья ваше соображение как вы понимаете что вам близко из того что мы услышали будьте с нами друзья я думаю самое время нам небольшую паузу взять передохнем продолжим пишите друзья ваше соображение как вы понимаете что вам близко из того что мы услышали будьте с нами друзья чем там крае где на песке и она в крае где на песке лежим с тобой рука в руке ближе spammy naimae slob spammy naimae slam свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободная ф свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное продолжаем дарой реформации на свободном радио и сегодня у нас такая большая и пускай горячая тема говорим о крещении вы говорите что погрузитель был погружающий и он креститель но в принципе аптизма оно как я говорю вначале и переводится один из вариантов перевода распространенный даже вот вики это погружение в воду вот но мы с вами сделали такой путь от ивана крестителя который крестил в покаяние все кто приходил иудеев и плавно плавно перешли к там да и сам христос принял крещение к практикам уже первых христиан то о чем мы можем прочитать в день их апостолов вот есть несколько кейсов и интересных во первых когда петр проповедовал он вообще нацкать первой пропоте петра они там много вопросов там христологии еще нет как таковой вот там так все как то по верхам он еще идет то есть видно что как то формируется только богословие понимания всего да то есть да они получили каждый раз этого духа но помните когда христос возносился они до сих пор там что то ждали чего то ну когда уже царство то конечно моментально ничего не бывает даже при таком чуде как сто шесть с этого духа но мы видим практики моментального крещения вот день пятидесятницы сотни корнили и потом вот этот тоже дом второй где домашние все крестятся и тоже нет такой катехизации даже не всегда говорится о покаянии но вы говорите о спасении да что есть эпизод где говорится что будешь спасен и дом твой далее мы обратимся к посланиям что пишут нам наши дорогие апостол тот же петр пишет что есть крещение это не телесное омовение да но обещание богу добросовесте или прошение потом про мои севы крещения говорилось когда проходили такой символ такой прообраз крещения индивидуального давайте может и что писали апостолы как то она это нам помогает и как далее разлилось практики основные вещи вы уже сказали я только дополнил что в первом послании петра третьей главе сказано что крещение это как ковчег на котором ной спасся во время всемирного потопа про прощение грехов петр говорит во втором послании тоже во второй главе тоже вы сказали что продолжаем дорей информации на свободном радио и сегодня у нас такая большая и поскольку горячая тема говорим о крещении вы говорите что погрузитель был погружающий и он креститель но в принципе аптизма оно как я говорю вначале и переводится один из вариантов привода распространенный даже вот вики это погружение в воду вот но мы с вами сделали такой путь от ивана крестителя который крестил в покаяние все кто приходил иудеев и плавно плавно перешли к там да и сам христос принял крещение к практикам уже первых христиан то о чем мы можем прочитать где они их апостолов вот есть несколько кейсов интересных во первых когда петр проповедовал вообще нацкать первой пропоте петра они там много вопросов там христологии еще нет как таковой вот там так все как то по верхам он еще идет то есть видно что как то формируется только богословие понимания всего да то есть ба да они получили каждый раз этого духа но помните когда христос возносился они до сих пор там что то ждали чего то ну когда уже царство то помню конечно моментально ничего не бывает даже при таком чуде как сто шесть с этого духа но мы видим практики моментального крещения вот в день пятидесятницы сотни корнили и потом вот этот тоже дом второй где домашние все крестятся и тоже нет такой катехизации даже не всегда говорится о покаянии но вы говорите о спасении да что есть эпизод где говорится что будешь спасен и дом твой далее мы обратимся к посланиям что пишут нам наши дорогие апостолы тот же петр пишет что есть крещение это не телесное омовение да но обещание богу добросовести или прошение потом про мои себа крещи не говорилось когда проходили такой символ такой прообраз крещения индивидуального давайте может и что писали апостолы как то она это нам помогает и как далее разлилось практики а основные вещи вы уже сказали я только дополнил что в первом послании петра третьей главе сказано что крещение это как ковчег на котором ной спасся во время всемирного потопа пропрощения грехов петр говорит во втором послании тоже во второй главе тоже вы сказали что крещение в облаке до как у еврейского народа это такой символ крещения его прообраз по сути кстати вот еще такой момент что крещение заменяет обрезание топостол павел очень критикует обрезание считая его не нужно что это часть ветхого завета и старого договора бога с людьми который касается только еврейского народа преимущественно а крещение оно касается вообще всех людей так или иначе соответственно соответственно кстати вот если про посолов говорить помните что петр говорит что слава благодарения богу что я никого из вас не крестил кроме вот этих нескольких человек бог послал меня не крестить говорит по говорит павел то есть если для петра крещения вот именно крещения оно достаточно важно то для павла кажется не так оно важно как принятие истины веры и вера как таковая собственно говоря недаром послание павла так любил лютер и вообще протестантская традиция мне кажется очень любит послание павла потому что из его посланий совершенно четко можно вывести идею спасения поверья что крещение действительно важно павел же его не отрицает но оно значительно менее важно чем искренняя вера которая человек откликается на спасение вот то есть паулинизм мне кажется в протестантской традиции торжествует в данном случае давайте тогда мы сейчас будем переходить уже к практикам первых христиан уже пост так искать эпоху уже после библейскую да вот так можно сказать вот ведь этот переход есть такой аргумент кстати не только исторической церкви прибегает к аргументу ведь мы с вами знаем что крестят детей в том числе и лютеране и англикане и часть пристран и конгрегационалист и вообще реформатские деноминации в методизме методизме принято крещение детей и вообще в церкви по сути когда говорят что крещение детей это все исторические церкви это это неправильно это не правда как это говорит католическое рождество не католическое но общемировое также здесь я однажды рассказывал в несколько курсов провел в семинаре престарианской там прям вот крещения детей это был такой важный про кондиски такой элемент и в частности был да такой аргумент что это по сути замена обрезания то есть точкой входа инициации в резкий народ в том числе даже для не евреев это было обрезание но редкий случай бывали когда неудействие на его с иудеем и в том числе при обрезали детей вот соответственно говорят вот вам крещение точка входа уже в церковь вы царственное священство да мы же продолжение вид козлительной церковь да есть такое же выражение даже вот соответственно вместо обрезания крещения поэтому давайте вот всех детей кристить кристить изначально она сказать библии такого перехода нет скорее такологически некоторый переход давайте обсудим когда началась практика крещения детей потому что многие фактически говорят что это как то слишком поздно как то вот он появилась а до этого не было но на самом деле крещение детей это достаточно древняя практика у ранней христиан мы ее совершенно точно встречаем но здесь надо вот этот вот этот аргумент обрезания вы считаете сильный аргумент или так как мне кажется логичный то есть на прямую в пипле это не сказано но логически так и есть то есть обрезание это вход в божий народ в ветхом завете крещение это вход в божий народ в новом завете да все логично но обрезание не спасало при этом о крещении спасает по крайней мере дает важный задел но так и ставки в новом завесе тоже повышаются не только расширяется спектр тех кого бог принимает кстати обрезание это вход в божий народ только для мужчин женщина то не обрезаются кстати сказать вот а вот а как а женщин когда стали крестить кстати а во христе нет ни мужчин ни мужского ни женского пола надо же потом уже павел пишет а первые христиане могли еще не читать павла насчет его может не написал да но мы не видим никакой разницы в деяниях апостолов между мужчинами и женщинами ну да крестится все не сказано что креститься должны только мужчина ну ну видите тут получается такой ну во первых разница существенно уже как бы мы говорим про аналоги все таки а во вторых мы видим что это как то происходит по наитию что ли то есть как то вот само собой разумеющиеся мне кажется что да надо крестить и женщин а почему нет то есть еще никто более не сформулирован этого да но я думаю что сам строй общины учеников иисус наводил на эти мысли до двенадцать апостолов кстати и он креститель по моему там женщин не было у у у у у и она крестителя видите но кстати я не помню что по моему было только хотя на картине иванова там есть помыть женщины присутствуют насколько это про яна крестителя ничего здесь не могу сказать но не вижу чтобы у него по крайней мере как то было оговорено что он крестит крестит только мужчин в общении учеников иисуса мы видим и женщины женщин достаточно активных и они в тесном контакте находятся с апостолами и я думаю что тогда ну просто смотрите ведь этот вопрос начальник женщинам ведь он же не то что там в то время он еще в последующие века еще очень долго как мы понимаем крутился вообще там вопрос а у женщин есть ли душа то есть это на самом деле не так то легко приломить патриархальную парадигму того времени поэтому тут конечно вопрос не празднуется христиан все было в этом смысле достаточно передовое сам факт наличие например чин крещение в облаке да как у еврейского народа это такой символ крещения его прообраз по сути кстати вот еще такой момент что крещение заменяет обрезание это апостол павел очень критикует обрезание считая его не нужно что это часть ветхого завета и старого договора бога с людьми который касается только еврейского народа преимущественно а крещение оно касается вообще всех людей так или иначе соответственно соответственно кстати вот если про посолов говорить помните что петр говорит что слава благодарения богу что я никого из вас не крестил кроме вот этих нескольких человек бог послал меня не крестить говорит говорит павел то есть если для петра крещения вот именно крещение оно достаточно важно то для павла кажется не так оно важно как принятие истины веры и вера как таковая собственно говоря недаром послание павла так любил лютер и вообще протестантская традиция мне кажется очень любит послание павла потому что из его посланий совершенно четко можно вывести идею спасения поверья что крещение действительно важно павел же его не отрицает но оно значительно менее важно чем искренняя вера которая человек откликается на спасение вот то есть паулинизм мне кажется в протестантской традиции торжествует в данном случае давайте тогда мы сейчас будем переходить уже к практикам первых христиан уже пост так искать эпоху уже после библейскую да вот так можно сказать вот ведь этот переход есть такой органик кстати не только исторической церкви прибегает к аргументу ведь мы с вами знаем что крестят детей в том числе и лютеране и англикане и часть присистриан и конгрегационалисты и вообще реформатские деноминации в методизме принято крещение детей и вообще в церквях по сути когда говорят что крещение детей это все исторические церкви это это неправильно это не правда как это говорит католическое рождество на них не католическая но общемировое также здесь я однажды рассказывал несколько курсов про провел в семинаре престарианской там прям вот крещения детей это был так важный про кондиски такой элемент и частности был да такой аргумент что это по сути замена обрезания то есть точкой входа инициации в резкий народ в том числе даже для неевреев это было обрезание но редкий случай бывали да когда неудействие становился иудеем и в том числе при обрезали детей вот соответственно говорят вот вам крещение точка входа уже в церковь вы царственное священство да мы же продолжение вид козлительной церковь да есть такое же выражение даже вот соответственно вместо обрезания крещения поэтому давайте вот всех детей кристить и кристить изначально она сказать библии такого перехода нет скорее такологически некоторый переход давайте обсудим когда началась практика крещения детей потому что многие фактически говорят что это как то слишком поздно как то вот он появилась а до этого не было но на самом деле крещение детей это достаточно древняя практика у ранней христиан мы ее совершенно точно встречаем но здесь надо иметь вот этот аргумент обрезания вы считаете сильный аргумент или там но он мне кажется логичный то есть напрямую в библии это не сказано но логически так и есть то есть обрезание это вход в божий народ в ветхом завете крещение это вход в божий народ в новом завете да все логично но обрезание не спасало при этом о крещении спасает по крайней мере дает важный задел ну так и ставки в новом завесе тоже повышаются не только расширяется спектр тех кого бог принимает кстати обрезание это вход в божий народ только для мужчин женщина то не обрезаются кстати сказать вот а во христене а как его христе когда стали крестить кстати а во христе нет ни мужчин ни мужского ни женского пола но это же потом уже павел пишет а первых первые христиане могли еще не читать павла насчет его может не написал да но мы не видим никакой разницы в деяниях апостолов между мужчинами и женщинами но так и не сказано что креститься должны только мужчина ну ну видите тут получается такой ну во первых разница существенная уже как бы мы говорим про аналоги все таки а во вторых мы видим что это как то происходит по наитию что ли то есть как то вот само собой разумеющиеся мне кажется что да надо крестить и женщин а почему нет то есть еще никто более не сформулирован этого да но я думаю что сам строй общины учеников иисус наводил на эти мысли до двенадцать апостолов это двенадцать по моему там женщине это двенадцать по моему там женщине не было у у иоанн крестителя но кстати я не помню чтобы у него было только хотя на картине иванова там есть по моему женщины присутствуют насколько это про я на крестителя ничего здесь не могу сказать но не вижу чтобы у него по крайней мере как то было оговорено что он крестит крестит только мужчин в общении учеников иисуса мы видим и женщины женщин достаточно активных и они в тесном контакте находятся с апостолами и я думаю что тогда не посмотрите ведь этот вопрос начальник женщинам ведь он же не то что там в то время он еще в последующие века еще очень долго как мы понимаем крутился вообще там вопрос а у женщин есть ли душа то есть это на самом деле не так то легко приломить патриархальную парадигму того времени поэтому тут конечно вопрос не празднуется христиан все было в этом смысле достаточно передовое сам факт наличие например чисто дииканис о котором говорит и апостол павел кстати тоже чинов давид церковных понятно что это не аналог женского священства полным об этом тоже говорили но это возможность определенной самореализации женщины христианское общение то есть в любом случае это некий социальный лифт для женщины это совершенно точно и крещение по крайней мере но мы не видим каких то ограничений здесь для женщин и павел уже пишет о том что во христе нет ни мужского ни женского то есть экзистенциально перед богом в своем человеческом достоинстве мужчины и женщины совершенно точно равные с его точки зрения другое дело что в области церковного служения здесь у павла тоже есть некоторые другие суждения на этот счет мы это тоже с вами подробно обсуждали во втором третьем веке мы уже видим сложившуюся практику подготовки крещения которая называлась катехизацией тех кто проходил ее называли катехуминами примерно время этой катализацией это три года то есть очень долгое время человек готовился к тому чтобы стать членом церкви детские крещения тоже появляются достаточно раны то есть это не позднее практика это пластик практика достаточно раннее другое дело что ранее христианские общины они же не ходили строим что у всех все одинаковое вот где то видно предпочитали практику скорее крещения в зрелом возрасте но мы видим и кстати это основанное на деяниях апостолов что вполне можно крестить человека не находящегося в статусе взрослого если крестится взрослый человек и институт крестных родителей тоже возникает тоже возникает достаточно рано то есть этот институт появляется в раннем христианстве но я уже говорила что этот институт работает параллельно с институтом спонсоров то есть людей которые занимаются подготовкой к крещению конкретного человека то есть они такие вот его духовные наставники и те кто свидетельствует перед епископом что человек собирающийся принять крещение не только хорошо знает христианскую доктрину но и ведет себя сообразно своему званию христианина ситуация меняется в четвертом веке когда христианство сначала становится признанной религией затем в триста восьмидесятом году христианство становится религией государственной очевидно что трехлетний искус невозможно было выдержать и огромное количество взрослых людей крестилось без соответствующей подготовки которая привыкла церковь а вот институт крестных родителей он как раз развивался потому что у родителей христиан было естественное побуждение крестить своих детей и за христианское их воспитание отвечали соответственно и родители и родители крестные вот кстати мы видим что в шестом веке византии был запрещен брак между крестными родителями и крестниками и в девятом веке в западной церкви родителям ребенка было запрещено быть ему одновременно и крестными то есть крестный становился таким духовным родственником стуча вступал в отношения такого духовного что ли родства со своими крестниками и это был действительно важный институт другое дело что такое снижение стандартов оно не вызывало восторгов христиан монашества мы помнится тоже с вами о нем говорили на какой то из наших встреч возникает как оппозиционный институт люди уходили в пустыне потому что были не согласны с обмерщением церкви им хотелось большего подвига более такой глубокой духовной жизни сомнения в том насколько необходимо крещение детей возникло христианской историей в частности в такой необходимости сильно сомневались в альденсе мы тоже помнится о них с с вами говорили вальтенцы это средневековые еретики последователи пьера вальдо купца в двенадцатом веке который раздал свое имущество и настаивал на том что христиане должны четко следовать евангелию у вальденцев появляются переводы отрывков и священного писания на национальный язык так вот вальтенс как раз настаивали на том что крещение должно быть принято во взрослом возрасте то есть необходимо сознательность человека в посвящении себя богу то есть завет с богом заключает человек который понимает что он делает но надо сказать что такая позиция мы инстримные точно не была то есть вальденцы здесь были в средние века скорее оригинальными а вот всерьез вопрос о том насколько необходимо крещение детей точнее что она не нужно вовсе подняли маргинал реформации сторонники такой радикальной реформации которых звали анабаптисты в переводе означает перекрещенцы они выступили не только против практики католической церкви но и против практики молодых протестантских церквей и лютер и цвингли принимали крещение детей как что то вполне естественно при том что оба придавали значения личной вере и необходимости так сказать ее для спасения тем не менее на крещение на крещение детей они настаивали что это необходимо да для спасения крещения недостаточно и лютер об этом тоже много говорил но для спасения недостаточно никаких формальных вещей и крещения и причастия нужно только при условии личной веры мы тоже с вами об этом говорили что касается крещения здесь возникает вопрос а где же тогда личная вера но объявление у лютора было примерно такое что если человек рождается в христианской семье то приобщите его уже с самого начала христианской церкви и воспитать его в христианском духе это задача родителей и мы с вами говорили что институт с инициацией детей чтобы они подтвердили свою личную веру это институт конференции который в лютеранской церкви стал именно таким свидетельством то есть если в католической церкви обязательно существует обряд помазания то к информации для лютеран это именно такое провозглашение своей личной веры которому люди тоже готовятся то есть ты становишься сознательно верующим и после этого ты становишься полноценным членом церкви давайте мы тоже здесь не очень черту подведем потому что он перешли к такой кульминации то есть много столетий видим практику крещения которая мешает себя крещению детей с маленькими вкраплениями маргинальных движений крещение носит спасительную функцию то есть без крещения спасения не возможно насколько я понимаю только нам подходим уже к реформации лютер при всем при том что он и не отрицал крещения детей и вообще крещение было для него важным но тем не менее уже нет идеи что спасение возможно без крещения правильно понимаю все таки крещение нужно важно но это скорее заповедь действа обряд но не носит спасительные функции а спасаемся мы через покаяние через веру во христа но спасаемся мы через это но если мы не исполним заповедь крещения то как можно говорить о нашем спасении другое дело что сама по себе крещение не спасает это да ну смотрите здесь возникает несколько примеров ну часто привод пример разбойника на кресте который не крестился но иисус сказал ему даже не покаялся по большому счету просто сказал пойми меня да вспомни обо мне иисус говорит ему вот собственно но не будешь со мной в раю поэтому мне кажется киллитр снижает явно снижает какие то важность и вот какую то незыбуемость крещения в крайней мере такой вот забрасывает как лица бомбы замедленного действия потому что если уж мы снижаем важность крещения ну значит дорога идет дальше собственно дойдем бы до идеи вот который пришли те же анабаптисты но она по птице считали себя продолжателями линии лютера что они просто его положение доводят до логического конца и по своему они правы ну да то есть по сути это крещение это смешивается с конфирмацией которая была просто мы это в одну точку сводим все детей мы не крестим лютер крестит а потом конфирмация мы просто обнуляем да вот теперь у вас вот крещение да это важно обещание бога доброй совести в рослобожести подписал контракт но не подписал тот вопрос уже другой потому что если мы уже перейдем к евангелиям они вам скажут что нет крещения не спасает поэтому есть примеры всяческих там вот разбойник крести естественно да ну вот чок там умер не успел креститься что ж теперь но зато он верил да ну вот к этакизации время к тохизации например да случилось с учетом смерти что теперь он верил возникает нюансы но есть такое да но если человек спасается верой то то очевидно что в крайних случаях он может спастись и без крещения но кстати ну да а вот здесь как раз вопрос к историческим церквям потому что мы говорили что очень похоже что и те крестят детей и младенцев и те крестят младенцев то все таки у как будто бы у протестантов здесь ну как больше пространства для маневра хотя давайте вот тоже когда опять таки я был в семинаре ипстрианская там был очень важный аргумент который используется как бы исторических церковь это первородный грех что человек уже родившись он уже виновен он родился в оплоте греховной и поэтому исходя из этого дииканис о котором говорит и апостол павел кстати тоже чинов давить церковных понятно что это не аналог женского священства полным об этом тоже говорили но это возможность определенной самореализации женщины христианское общение то есть в любом случае это некий социальный лифт для женщины это совершенно точно и крещение по крайней мере но мы не видим каких то ограничений здесь для женщин и павел уже пишет о том что во христе нет ни мужского ни женского то есть экзистенциально перед богом в своем человеческом достоинстве мужчины и женщины совершенно точно равные с его точки зрения другое дело что в области церковного служения здесь у павла тоже есть некоторые другие суждения на этот счет мы это тоже с вами подробно обсуждали во втором третьем веке мы уже видим сложившуюся практику подготовки крещения которая называлась катехизацией тех кто проходил ее называли катехуминами примерно время этой катехизации это три года то есть очень долгое время человек готовился к тому чтобы стать членом церкви детские крещения тоже появляются достаточно рано то есть это не позднее практика это практика достаточно раннее другое дело что ранее христианские общины они же не ходили строим что у всех все одинаковое вот где то видно предпочитали практику скорее крещения в зрелом возрасте но мы видим и кстати это основанное на деяниях апостолов что вполне можно крестить человека не находящегося в статусе взрослого если крестится взрослый человек и институт крестных родителей тоже возникает тоже возникает достаточно рано то есть этот институт появляется в раннем христианстве но я уже говорила что этот институт работает параллельно с институтом спонсоров то есть людей которые занимаются подготовкой к крещению конкретного человека то есть они такие вот его духовные наставники и те кто свидетельствует перед епископом что человек собирающийся принять крещение не только хорошо знает христианскую доктрину но и ведет себя сообразно своему званию христианина ситуация меняется в четвертом веке когда христианство сначала становится признанной религией затем в триста восьмидесятом году христианство становится религией государственной очевидно что трехлетний искус невозможно было выдержать и огромное количество взрослых людей крестилось без соответствующей подготовки которая привыкла церковь а вот институт крестных родителей он как раз развивался потому что у родителей христиан было естественное побуждение крестить своих детей и за христианское их воспитание отвечали соответственно и родители и родители крестные вот кстати мы видим что в шестом веке византии был запрещен брак между крестными родителями и крестниками и в девятом веке в западной церкви родителям ребенка было запрещено быть ему одновременно и крестными то есть крестный становился таким духовным родственником стуча вступал в отношения такого духовного что ли родства со своими крестниками и это был действительно важный институт другое дело что такое снижение стандартов оно не вызывала восторгов христиан монашества мы помнится тоже с вами о нем говорили на какой то из наших встреч возникает как оппозиционный институт люди уходили в пустыне потому что были не согласны с обмерщением церкви им хотелось большего подвига более такой глубокой духовной жизни сомнения в том насколько необходимо крещение детей возникло христианской историей в частности в такой необходимости сильно сомневались в альденсе мы тоже помнится о них с с вами говорили вальденцы это средневековые еретики последователи пьера вальдо купца в двенадцатом веке который раздал свое имущество и настаивал на том что христиане должны четко следовать евангелию у вальденцев появляются переводы отрывков и священного писания на национальный язык так вот вальденс как раз настаивали на том что крещение должно быть принято во взрослом возрасте то есть необходимо сознательность человека в посвящении себя богу то есть завет с богом заключает человек который понимает что он делает но надо сказать что такая позиция мы инстримные точно не была то есть вальденцы здесь были в средние века скорее оригиналь оригинальными а вот всерьез вопрос о том насколько необходимо крещение детей точнее что она не нужно вовсе подняли маргинал реформации сторонники такой радикальной реформации которых звали анабаптисты в переводе означает перекрещенцы они выступили не только против практики католической церкви но и против практики молодых протестантских церквей и лютер и цвингли принимали крещение детей как что то вполне естественно при том что оба придавали значения личной вере и необходимости так сказать ее для спасения тем не менее на крещение на крещение детей они настаивали что это необходимо а да для спасения крещения недостаточно и лютер об этом тоже много говорил но для спасения недостаточно никаких формальных вещей и крещения и причастия нужно только при условии личной веры мы тоже с вами об этом говорили что касается крещения здесь возникает вопрос а где же тогда личная вера но объяснение у лютора было примерно такое что если человек рождается в христианской семье то приобщите его уже с самого начала христианской церкви и воспитать его в христианском духе это задача родителей и мы с вами говорили что институт с инициацией детей чтобы они подтвердили свою личную веру это институт конференции который в лютеранской церкви стал именно таким свидетельством то есть если в католической церкви обязательно существует обряд помазания то конфирмация для лютеран это именно такое провозглашение своей личной веры которому люди тоже готовятся то есть ты становишься сознательно верующим и после этого ты становишься полноценным членом церкви давайте мы тоже здесь не очень черту подведем потому что мы перешли к такой кульминации то есть много столетий увидим практику крещения которая вмещает в себя крещение детей с маленькими вкраплениями маргинальных движений крещение носит спасительную функцию то есть без крещения спасения невозможно насколько я понимаю только нам походим уже к реформации лютер при всем при том что он и не отрицал крещения детей и вообще крещение было для него важным но тем не менее уже нет идеи что спасение возможно без крещения правильно понимаю все таки крещение нужно важно надо скорее заповедь действа обряд но не носит спасительные функции а спасаемся мы через покаяние через веру во христа но спасаемся мы через это но если мы не исполним заповедь крещения то как можно говорить о нашем спасении другое дело что сама по себе крещение не спасает это да ну смотрите здесь возникает несколько примеров ну часто привод пример разбойника на кресте который не крестился но иисус сказал ему даже не покаялся по большому счету просто сказал пойми меня да там вспомни обо мне иисус говорит ему вот собственно не будешь со мной в раю поэтому мне кажется киллютер снижает явно снижает какие то важность и вот какую то незыбуемость крещения в крайней мере такой вот забрасывает как лица бомбу замедленного действия потому что если уж мы снижаем важность крещения ну значит дорога идет дальше собственно дойдем бы до идеи вот который пришли те же она баптисты но она баптисты считали себя продолжателями линии лютора что они просто его положение доводят до логического конца и по своему они правы то есть по сути это крещение это смешивается с конфирацией которая была просто мы это в одну точку сводим все детей мы не крестим лютер крестит а потом конфирмация мы просто обнуляем да вот теперь у вас вот крещение да это важно обещание бога доброй совесть в рослом возрасте подписал контракт но не подписал тот вопрос уже другой потому что если мы уже перейдем к евангеликам они вам скажут что нет крещения не спасает поэтому есть примеры всяческих там вот разбойник крестить естественно да ну вот что то там умер не успел креститься что ж теперь но зато он верил да ну вот к этакизации время катахизации например да случилось с учетом смерти что теперь он верил возникает нюансы но есть такое да но если человек спасается верой то то очевидно что в крайних случаях он может спастись и без крещения но кстати а вот а вот здесь как раз вопрос к историческим церквям потому что мы говорили что очень похоже что и те крестят детей и младенцев и те крестят младенцев то все таки у как будто бы у протестантов здесь ну как больше пространства для маневра хотя давайте вот тоже когда опять таки я был в семинаре ипстрианской там был очень важный аргумент который используется как бы исторических церковь это первородный грех да что человек уже родившись он уже виновен ну да он родился в оплоте греховной и поэтому исходя из этого очень логично предстояния говорят ребята ваш ребенок он уже виновен и он должен идти по сути ват ну как они говорят это опять с чем сейчас разберемся поэтому мы конечно же при первой возможности крестим мы ограждаем человека до этого он уже фактически под защитой некой божьей он уже он же часть церкви поэтому он уже спасается ну понятно вера потом должна проявиться или она проявится ли не проявится ну понятно там уже и предопределение подключается раскрестили то может бог его и выбрал но и так далее вот вам как этот аргумент он используется в проставе католической природной грехи соответственно но в католичестве совершенно точно один из смыслов крещения это прощение первородного греха первородный грех в католической церкви понимается же прежде всего юридически то есть это как некое преступление которое совершили люди прародители наши и это преступление оно как сказать переходит на всех потомков адама и евы и смысл крещения в том что этот первородный грех прощается очень логично предстояния говорят ребята ваш ребенок он уже виновен и он должен идти по сути в ад ну как они говорят это опять не сейчас разберемся поэтому мы конечно же при первой возможности крестим мы ограждаем человека до этого он уже фактически под защитой некой божьей он уже он же часть церкви поэтому он уже спасается ну понятно вера потом должна проявиться или она проявится ли не проявится ну понятно там уже и предопределение подключается раскрестили то может бог его и выбрал но и так далее вот вам как этот аргумент он используется в просто католической природной грехи соответственно но в католичестве совершенно точно один из смыслов крещения это прощение первородного греха первородный грех в католической церкви понимается же прежде всего юридически то есть это как некое преступление которое совершили люди прародители наши и это преступление она как с переходит на всех потомков адама и ева и смысл крещения в том что этот первородный грех прощается вот и человеку необходимо вообще благодатная защита божья для спасения то есть это такой это такой минимум который должен быть это важный смысл православие тоже такое понимание что первородного греха в православную поэта от августина идет но вот я смотрю в тайн стек крещение омывается первородный грех человек освобождается от его власти да точно так точно так же хотя первородный грех несколько по другому в восточном христианстве понимается что это в меньшей степени вина а в большей степени некая общая поврежденность духовная человеческая природа которая больше напоминает болезнь в любом случае и в первом и во втором варианте и в юридическом и в более медицинском что ли получается что человек беспомощен против первородного греха он над ним тяготеет он на него давит и крещение это то что помогает от этот грех нивелировать то есть скажем так общая поврежденность человеческой природы она с человеком остается но наиболее а такие страшные его последствия которые сразу нас ведут в гиену огненную да они крещением нивелируется но в православной логике да вполне но смотрите юридически тут такой момент когда переходит на тебя скажут по наследству получаешь от отца все долги скажем да и должен их отдать ну так бывает наследство а там больше долгов это понятно а вот когда мы говорим о болезни здесь скорее такой ники потенциальные моменты и вроде еще не виноват но этот грех он скорее всего проявится тут же августин помните он пишет пройти грушу вот эта история как они бегали к соседу воровали груши хотя свои были и получше он показывает что уже в ребенке проявляется это греховная сущность но она проявляется уже в каком то ребенке явно ни одного двух лет тут ведь вопрос такого плана может вы смотрели вот эта дискуссия была у серафима евгений бахмотский был православной священник и там как раз был вопрос а что если ребенок не крестившись умер ну в младенчестве тогда же в утробе еще получается этот ребенок не спасен не огожден и он должен попадать в ад а сколько таких детей умирает или не достигнув какого то возраста сознательного любой по птицам скажет что извините дети царства небесные детям принадлежит как говорит христос ну кстати контраргумент поэтому мы вообще не беспокоимся вот когда придет к вере крестин тогда до а до этого он не ответственнен поэтому чего его хочу от него хотите вам как какая позиция ближе но ведь в православной церкви нет православной церкви нет жесткой позиции на эту счет то есть судьба некрещеных младенцев нам неизвестно а мы они хмолимся вот батюшка почему то утверждал что ответственны он заблуждался получается но насколько я помню все таки в официальных документах сказано что мы этого точно не знаем мы молимся за умерших младенцев но их судьбу оставляем на волю божью сейчас я могу конечно проверить но я помню что это буквально недавно читала но это мне больше понравилось но насколько я помню все таки нет вот кстати у католиков некрещеные младенцы попадают так называемый лим младенцев это место где прибывают дети не совершившие никаких грехов но из за первородного греха лишенные созерцания бога вот кстати это для католического вероучения весьма логично вот есть даже отдельное произведение об участи младенцев которые умерли некрещенными есть витые отцы которые действительно полагали что некрещеные младенцы на попадают в ад вот я сейчас смотрю это отец олег давыденков известный у нас специалист по догматическому богословию кстати вот он правильно пишет хороший аргумент кстати что сегодня практикуется погребение некрещеных младенцев на территории христианского кладбища что выражает то что и они не лишены покрова божия соответственно ну собственно как я уже сказала то есть мы об этих младенцах молимся но точно их участь нам неизвестно но это конечно очень такое видите точка расхождения очень такая важная она видите даже эмоциональная какая то этическая вот тут даже может быть сложнее чем с причастием когда вот мы начинаем на эти темы рассуждать но по крайней мере вот у престариан было похожая такая идея что вот надо ограждать ребенка при помощи крещения еще в самом детстве от природного вот этого самого греха ну да ну понятно идея абсолютно абсолютной порочности она такая действительно и от августина от лютора через кальвина вот она так активно распространилась ну как я и предполагал александр владимировна надо будет нам вторую часть взять но что мы только добрались только только до протестантов по сути больше крыленей о них ну христианство то что же наша история церкви а там у нас и лютеранство и нагликанство и в реформаты ну и понятно потом же евангелики всякие разные мне кажется стоит еще отдельно поговорить как удобно поговорим друзья пишите ваше соображение мы голосование тоже запустим как вы понимаете что для воскрещения потому что если оно не спасает тоже вопрос а зачем тогда вообще то все нужно если это во взрослом возрасте контракт подписать можно там заявление написать там еще как то зачем сложные эти процедуры проходить какие то если ты спасаешься поверит благодать и то есть не очень тоже понятно поэтому здесь исходя из тех координаты подходишь да где то там логично где то здесь больше логики спасибо оксана за интересный разговор всегда пожалуйста давайте продолжим в следующий раз до до следующего раза вот и человеку необходимо вообще благодатная защита божья для спасения то есть это такой это такой минимум который должен быть это важный смысл православие тоже такое понимание что первородного греха в православную поэта от августина идет общие вот но вот я смотрю в тайнсте крещение омывается первородный грех человек освобождается от его власти да точно так точно так же хотя первородный грех несколько по другому в восточном христианстве понимается что это в меньшей степени вина а в большей степени некая общая поврежденность духовная человеческая природа которая больше напоминает болезнь в любом случае и в первом и во втором варианте и в юридическом и в более медицинском что ли получается что человек беспомощен против первородного греха он над ним тяготеет он на него давит и крещение это то что помогает от этот грех нивелировать то есть скажем так общая поврежденность человеческой природы она с человеком остается но наиболее а такие страшные его последствия которые сразу нас ведут в гиену огненную да они крещением нивелируется но в православной логике да вполне ну смотрите юридический тут такой момент когда переходит на тебя скажут по наследству получаешь от отца все долги скажем да и должен их отдать ну так бывает наследство а там больше долгов это понятно а вот когда мы говорим о болезни здесь скорее такой некий потенциальный момент и вроде еще не виноват но этот грех он скорее всего проявится тот же августин помните он пишет пройти грушу вот эта история как они бегали к соседу воровали груши хотя свои были и получше вот покажешь уже в ребенке проявляется это греховная сущность но она проявляется уже в каком то ребенке явно ни одного двух лет тут ведь вопрос такого плана может вы смотрели вот эта дискуссия была у серафима евгений бахмотский был православный священник и там как раз был вопрос а что если ребенок не крестившись умер ну в младенчестве тогда же в утробе еще получается этот ребенок не спасен не огожден и он должен попадать в ад а сколько таких детей умирает или не достигнув какого то возраста сознательного любой по птицам скажет что извините дети царства небесные детям принадлежит как говорит христос ну кстати контраргумент поэтому мы вообще не беспокоимся вот когда придет к вере крестин тогда до а до этого он не ответственнен поэтому чего его хочу вот него хотите вам как какая позиция ближе новые все про ведь все умирающие бескрещения они идут на эту часть то есть судьба некрещеных младенцев нам неизвестно мы они хмолимся вот батюшка почему то утверждал что ответственный он заблуждался получается насколько я помню все таки в официальных документах сказано что мы этого точно не знаем мы молимся за умерших младенцев но их судьбу оставляем на волю божью сейчас я могу конечно проверить но я помню что это буквально недавно читала но это мне больше понравилось но насколько я помню все таки нет а вот кстати у католиков некрещеные младенцы попадают так называемый лим пладенцев это место где прибывают дети не совершившие никаких грехов но из за первородного греха лишенные созерцания бога вот кстати это для католического веручения весьма логично вот есть даже отдельное произведение об участи младенцев которые умерли некрещенными есть в этой отцы которые действительно полагали что некрещеные младенцы на попадают в ад вот я сейчас смотрю это отец олег давыденков известный у нас специалист по догматическому богословию кстати вот он правильно пишет хороший аргумент кстати что сегодня практикуется погребение некрещеных младенцев на территории христианского кладбища что выражает то что и они не лишены покрова божья соответственно ну собственно как я уже сказала то есть мы об этих младенцах молимся но точно их участь нам неизвестно но но это конечно очень такое видите точка расхождения очень такая важная она видите даже эмоциональная какая то этическая вот тут даже может быть сложнее чем с причастием когда вот мы начинаем на эти темы рассуждать но по крайней мере вот у я престариат была похожая такая идея что вот надо ограждать ребенка при помощи крещения еще в самом детстве от природного вот этого самого греха ну понятно где абсолютно абсолютной порочности она такая действительно августина от лютора через кальвина вот она так активно распространилась ну как я и предполагал александр владимировна надо будет нам вторую часть взять но что мы только добрались только только до протестантов по сути больше крыленей о них ну христианство то что же наша история церкви а там у нас и лютеранство и нагликанство и в реформаты ну и понятно потом же евангелики всякие разные мне кажется стоит еще отдельно поговорить как вы долго поговорим друзья пишите ваше соображение мы голосование тоже запустим как вы понимаете что для воскрещения потому что если оно не спасает тоже вопрос а зачем тогда вообще то все нужно если это во взрослом возрасте контракт подписать можно там заявление написать там еще как то зачем сложные эти процедуры проходить какие то если ты спасаешься поверит благодати то есть не очень тоже понятно поэтому здесь исходя из тех координаты подходишь да где то там логично где то здесь больше логики спасибо оксана за интересный разговор всегда пожалуйста давайте продолжим в следующий раз до следующего раза раза дары реформации дары реформации свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободная свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное ф