Как вопрос причастия разделил христиан ч.2

свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное ф дарри реформации свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное дары реформации преддраги всем большие предрогие друзья дрей реформации на свободном радио меня зовут андрей ребенка с нами как всегда оксана куропаткина конец культурологии рель геовед пресный вас добрый день доцент центр изучения религии рггу напоминаю вам что можно нас находить в подкастах на свободном радио на сайте можно слушать также в яндекс подкастах в гугл подкастах на эпл подкаст и также вк мы еще стали выкладывать и также есть наша страничка в вк до реформации находите в поисковике есть также телеграм канал фейсбук ну и наши собственные такие тоже ресурсы вот у меня антитезис в ютубе вк и в телеграмме находите в поисковике антитезис даем тоже ссылки ну и также оксана есть телеграм канал религия культура и оксана сбоку там много чего интересного так что присоединяйтесь ну а мы с вами прошлый раз поднимали так очень яркую так очень непростую тему не по всей видимости придется нам еще раз они поговорить потому что как оказалось это было предполагаемо мною будет много комментариев будет много всяческих даже споров дискуссий и это и случилось очень разное понимание и как будто мы людей не то чтобы там как то сориентировали скорее запутали да и я где то может местами запутался ну давайте мы попробуем вначале обозначить такие маркеры какие есть основные понимания причастия я предложил такую ну шкалу условно сразу она условно от нуля до ста то есть это уровень реальности символа то есть от номинального уровня просто символ как знак и как некое понятие слова даже мысль до такого воплощения едва ли не материального ну и собственно давайте так вот обозначим крайне полярные позиции значит ноль абсолютно ноль температур это цвинг для понятия свингеры и предстанское понятие причастия то есть это просто символ это просто воспоминание это просто обряд никаких там превращений ничего таинственного внутри этого не происходит и сто процентов берем за сто процентов католическое понимание при осуществлении то есть где кровь и хлеб становится реальным телом и плотью христа а далее уже идет скажем так ну вот где то между происходит всякие позиции возникают и вот возникла у нас слово еще одно которое мы по моему не упоминали при приложении не приложение там не знаю в гугле или в эпли как мобильный банк а приложение и если я правильно понимаю то все таки если брать сто процентов как будто бы немножечко меньше то ли девяносто пять то ли девяносто восемь вот меня александр будем поправить и как православные понимать это православная к поме такое отношение ну а далее вниз по списку у нас консубстанция лютера еще ниже где то процентов шестьдесят потом уже еще ниже идет виртуализм кальвина и кальвинистов вот так я обрисовал как я понял скажем так маркер основные вы согласны к сану вот с такой оценкой как я то вот приложение при осуществлении это в общем одно и тоже а почему тогда вот некоторые наши читатели говорят все таки приложение и все таки вот это более точно вы можете нас сориентировать есть это вот разница какая то зачем тогда мы еще одно слово как будто бы противопоставляем присуществлению что он он дает просто потому что приложение это православное слово и оно употреблялось еще восточными отцами присуществление это слово католическое в православном обиходе при осуществлении там буквально калькас латы не стала употребляться с пятнадцатого века первым его употребил геннадий схоларий это первый патриарконстантинопольский после того как византийская империя была захвачена турками то есть по сути это короче говоря по сути термины одно и то же обозначают но приложение это термин греческий греческого богословия присуществления больше латинский вот и в православном обиходе больше предпочитают приложение но то есть для тех кто скептически относится к любому влиянию латинской традиции на православие в том числе на уровне терминов предпочитают слово приложение хотя по сути это одно и то же ну вот давайте тогда вот смотрите пишем алексей воробьев этот как правильно православный человек я думаю вам знаком да он говорит правильный ответ два но как православный но там у нас как раз присуществления но как православные и должен сказать что все же приложение и что это другое вот он говорит про другое кстати еще вконтакте тоже у нас есть комментарии где человек настаивает на приложении на приложении что вы над скажете только то что уже и говорила что приложение это термин православный больше не ну говорят это другое это другое просто слово другое или все таки немножко понимания отличаются или католики и православные тождественны в понимании причастия я уже сказала что там разница только в детализации то есть у католиков четко прописан механизм мы тоже по моему с вами об этом говорили что материальный вид химический состав хлеба и вина остается тот же самый вот а их скажем так духовная часть но вот как идею платона она меняется вот есть идея хлеб и вина по платону вот и на уровне идей хлеба вино превращается в тело и кровь христова но это не отражается на химическом составе хлеба и вина вот это разъяснение католиков по поводу прилаго присуществления католики в принципе любят расписанность и четкость мы по моему с вами даже в ней эфир об этом говорили у православных такой расписанности нет ульяна до москина я специально посмотрела в точном изложении православной веры сказано что о самой механике то есть как это происходит мы не знаем то есть это некое чудесное действие которое не описуемо человеческими словами вот единственное что это результат и что хлеб и вино это тело и кровь христова то есть это не знаки его присутствие а это реальность и из за отсутствия такой четкости как у католиков и в православной среде кстати существует дискуссии по поводу механизма у католиков таких дискуссий быть не может потому что у них это уже догматически прописано но и на мой взгляд на мой взгляд довольно логично действительно меняется положение дел на уровне идеи но химический состав но с этим в общем никто не спорит химический состав хлеба и вина остается тот же зримые так сказать выражение и химический состав он один и тот же вот из за того что у православных механика не прописано здесь могут быть разные понимания приложение скорее показывает православное понимание этого вопроса который который ей отказывается объяснять механику оставляю ее за скобками и объясняю это чудом я бы наверно так попробовал это объяснить то есть разница только в этом а так и католики православные согласные в том что хлеб вино становится телом и кровью христовами и что это фактор объективный то есть скажем у лютерана это фактор субъективный потому что and it is very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very very то есть священник сколько бы он там допустим недостойным не был и даже если он не верующий если он каноническим образом рукоположен если он совершает таинство как положено хлеб и вино становится телом и кровью христов другое дело что причастие ими у священника или допустим у прихожан который не истиновирует могут быть в осуждении это да но присуществления то есть превращения хлеба и вина в тело и кровь будут в любом случае если таинство совершается каноническим образом и канонически рукоположенным священнослужителем как то так но сейчас будем разбираться потому что тут будут вопросики у нас естественно ну во первых хочу сказать друзья что сильно один из самых сложных вопросов как мы видим есть у католиков и православных там как будто бы не вопрос особо нет но когда мы подключаем протестантизм начинаем дискутировать тут возникает куча куча вопросов в том что католиком православным что это у вас за духовное там платоническое там превращение этого вы пойдите объясните вопрос в том что в отличие от догмута троицы от каких то еще вопросов да это очень практичный вопрос потому что в причастии или хлеб преломление или вечер и господний участвуют все христиане потому что это заповедь господня и делают это как правило либо раз в месяц а то и чаще поэтому это то что сопровождает человека на протяжении жизни поэтому вызывают вопросы а что мы под этим понимаем и вот давайте мы обратимся к голосованию вот смотрите мы такое запустили голосвалку и в вк и в телеграмме если что голосуйте и там вот такие варианты у нас опять таки это очень общее и условно и уже к этим вам естественно к вариантам вопросы значит первый вариант такой это просто воспоминание страдания смерти христа вино и хлеб просто символы в номинальном смысле мы еще к символам тоже обратимся потому что многих не устраивает вообще в принципе понятие символов друзья до реформации на свободном радио меня зовут андрей ребенка с нами как всегда оксана куропаткина конец культурологии рель геовед пресный вас добрый день доцент центр изучения религии рггу напоминаю вам что можно нас находить в подкастах на свободном радио на сайте можно слушать также в яндекс подкастах в гугл подкастах на эпл подкаст и также вк мы еще стали выкладывать и также есть наша страничка в вк до реформации находите в поисковике есть также телеграм канал фейсбук ну и наши собственные такие тоже ресурсы вот у меня антитезис в ютубе вк и в телеграмме находите в поисковике антитезис даем тоже ссылки ну и также оксана есть телеграм канал религия культура и оксана сбоку там много чего интересного так что присоединяйтесь ну а мы с вами прошлый раз поднимали так очень яркую так очень непростую тему не по всей видимости придется нам еще раз они поговорить потому что как оказалось это было предполагаемо мною будет много комментариев будет много всяческих даже споров дискуссий и это и случилось очень разное понимание и как будто мы людей не то чтобы там как то сориентировали скорее запутали да и я где то может местами запутался ну давайте мы попробуем вначале обозначить такие маркеры какие есть основные понимания причастия я предложил такую ну шкалу условно сразу она условно от нуля до ста то есть это уровень реальности символа то есть от номинального уровня просто символ как знак и как некое понятие слова даже мысль до такого воплощения едва ли не материального ну и собственно давайте так вот обозначим крайне полярные позиции значит ноль абсолютно ноль температур это цинкли понятие свингеры и предстанское понятие причастие то есть это просто символ это просто воспоминание это просто обряд никаких там превращений ничего таинственного внутри этого не происходит и сто процентов берем за сто процентов католическое понимание при осуществлении то есть где кровь и хлеб становится реальным телом и плотью христа а далее уже идет скажем так ну вот где то между происходит всякие позиции возникают и вот возникла у нас слово еще одно которое мы по моему не упоминали при приложении не приложение там не знаю в гугле или в эпли как мобильный банк а приложение и если я правильно понимаю то все таки если брать сто процентов как будто бы немножечко меньше то ли девяносто пять то ли девяносто восемь вот меня александр будем поправить и как православные понимать это православная к поме такое отношение ну а далее вниз по списку у нас консубстанция лютера еще ниже где то процентов шестьдесят потом уже еще ниже идет виртуализм кальвина и кальвинистов вот так я обрисовал как я понял скажем так маркер основные вы согласны к сану вот с такой оценкой как я то вот приложение при осуществлении это в общем одно и тоже а почему тогда вот некоторые наши читатели говорят все таки приложение и все таки вот это более точно вы можете нас сориентировать есть это вот разница какая то зачем тогда мы еще одно слово как будто бы противопоставляем присуществлению что он он дает просто потому что приложение это православное слово и она употреблялась еще восточными отцами присуществление это слово католическая в православном обиходе при осуществлении там буквально калькас латвила с латы не стала употребляться с пятнадцатого века первым его употребил геннадий схоларий это первый патриарх константинопольский после того как византийская империя была захвачена турками то есть по сути это короче говоря по сути термины одно и то же обозначают но приложение это термин греческий греческого богословия при осуществлении больше латинский вот и в православном обиходе больше предпочитают приложение но то есть для тех кто скептически относится к любому влиянию латинской традиции на православие в том числе на уровне терминов предпочитают слово приложение хотя по сути это одно и то же ну давайте тогда вот смотрите пишем алексей воробьев этот как правильно православный человек я думаю вам знаком да он говорит правильный ответ два но как православный но там у нас как раз присуществления но как православные и должен сказать что все же приложение и что это другое вот он говорит про другое кстати еще вконтакте тоже у нас есть комментарии где человек настаивает на приложении на приложении что вы над скажете только то что уже и говорила что приложение это термин православный больше не ну говорят это другое это другое просто слово другое или все таки немножко понимания отличаются или католики и православные тождественны в понимании причастия я уже сказала что там разница только в детализации то есть у католиков четко прописан механизм мы тоже по моему с вами об этом говорили что материальный вид химический состав хлеба и вина остается тот же самый вот а их скажем так духовная часть но вот как идею платона она меняется вот есть идея хлебы и вина по платону вот и на уровне идей хлеба вино превращается в тело и кровь христову но это не отражается на химическом составе хлеба и вина вот это разъяснение католиков по поводу при присуществления католики в принципе любят расписанность и четкость мы по моему с вами даже в ней эфир об этом говорили у православных такой расписанности нет у яда до у яда до москина я специально посмотрела в точном изложении православной веры сказано что о самой механике то есть как это происходит мы не знаем то есть это некое чудесное действие которое не описуемо человеческими словами вот единственное что это результат что хлеб и вино это тело и кровь христова то есть это не знаки его присутствие а это реальность и из за отсутствия такой четкости как у католиков и в православной среде кстати существует дискуссии по поводу механизма у католиков таких дискуссий быть не может потому что у них это уже догматически прописано но и на мой взгляд на мой взгляд довольно логично действительно меняется положение дел на уровне идеи но а химический состав но с этим в общем никто не спорит химический состав хлеба и вина остается тот же зримые так сказать выражение и химический состав он один и тот же вот из за того что у православных механика не прописано здесь могут быть разные понимания приложение скорее показывает православное понимание этого вопроса который который ей отказывается объяснять механику оставляю ее за скобками и объясняя это чудом я бы наверно так попробовал это объяснить то есть разница только в этом а так и католики православные согласные в том что хлеб вино становится телом и кровью христовами и что это фактор объективный то есть скажем у лютора на это фактор субъективный потому что это зависит от веры людей которые молятся за то чтобы хлеб вино стали телом и кровью христовами у католиков и православных это объективная вещь то есть священник сколь бы он там допустим недостойным не был и даже если он не верующий если он каноническим образом рукоположен если он совершает таинство как положено хлеб и вино становится телом и кровью христова другое дело что причастие ими у священника или допустим у прихожан которые не истиновируют могут быть в осуждении это да но присуществления то есть превращения хлеба и вина в тело и кровь будут в любом случае если таинство совершается каноническим образом и канонически рукоположенным священнослужителем как то так ну сейчас будем разбираться потому что тут будут вопросики у нас естественно ну во первых хочу сказать друзья что сильно один из самых сложных вопросов как мы видим есть у католиков и православных там как будто бы не вопрос особо нет но когда мы подключаем протестантизм начинаем дискутировать тут возникает куча куча вопросов в том штек католиком православным что это у вас за духовное там платоническое там превращение этого вы пойдите объясните вопрос в том что в отличие от догмута троицы от каких то еще вопросов да это очень практичный вопрос потому что в причастии или хлеб преломление или вечер и господний участвуют все христиане потому что это заповедь господня и делают это как правило либо раз в месяц а то и чаще поэтому это то что сопровождает человека на протяжении жизни поэтому вызывают вопросы а что мы под этим понимаем и вот давайте мы обратимся к голосованию вот смотрите мы такое запустили голосвалку и в вк и в телеграмме если что голосуйте и там вот такие варианты у нас опять таки это очень общее и условно и уже к этим вам естественно к вариантам вопросы значит первый вариант такой это просто воспоминание страдания смерти христа вино и хлеб просто символы в номинальном смысле мы еще к символам тоже обратимся потому что многих не устраивает вообще в принципе понятие символ даже в сто процент нам его реализм таковых девятнадцать сорок восемь это вот цвинглянское понимание и популярно но среди многих баптистов второй вариант это таинство при котором происходит при осуществлении вот то самое или приложение вы говорите что это одно и тоже вино и хлеб становится крови телом христа таковых тридцать восемь и девяносто шесть это вконтакте и третий вариант это таинство но без присуществления и приложения собственно христос присутствует незримо вино и хлеб остается даже в сто процент нам его реализм таковых девятнадцать сорок восемь это вот цвинглянское понимание и популярно но среди многих баптистов второй вариант это таинство при котором происходит при осуществлении вот то самое или приложение вы говорите что это одно и тоже вино и хлеб становится крови телом христа таковых тридцать восемь и девяносто шесть это вконтакте и третий вариант это таинство но без присуществления и приложения собственно христос присутствует незримо вино и хлеб остаются вином и хлебом так и вот таковых сорок процентов и двадцать шесть самый популярный ответ ну и такой вариант для тех кто не определился кто говорит до какая разница для меня это не принципиально просто причищающий все потому что заповедь господня один и три таковых вот такие варианты но в флиграме расклад немножечко другой хотя не сильно отличается тут вот получается больше цвинглиан двадцать девять процентов двадцать три процента чуть поменьше а нет поменьше это таинство при котором при осуществлении то есть там тридцать восемь почти почти сорок а здесь двадцать три только процента видите как то есть подавляющее большинство у нас в телеграмме за третий вариант таинству но без присуществления ну и пять процентов не принципиально но вот здесь возникает вот как раз ряд вопросов определимся как раз комментарием во первых касаемо лютеровского понимания вот пишет нам человек под псевдонимом быть до таинства в котором присутствует нереальное тело реальная кровь с хлебом под видом хлеба ну и с вином под видом вина я если честно не очень понял по сути это то о чем вы и говорите что есть присуществления но при этом кровь и тело выступает под видом вина и хлеба так в чем тогда разница между лютеранским пониманием человек утверждает что это есть лютеровско лютеранское понимание консубстанции давайте разбираться с этим консубстанция не отрицает я же говорил об этом консубстанция не отрицает реальности присутствие христа это принципиальный вопрос действительно хлеб и вино это истинное тело и кровь христовы но это таинство осуществляется не благодаря вере людей которые за это молятся вот в чем дело то есть православное католическое понимание говорят о том что таинство совершается объективно то есть независимо от того насколько верует священник который совершает таинств и независимо от того насколько веруют прихожане которые за это молятся если таинство совершается канонически рукоположенным священнослужителем то и каноническим образом то есть как положено таинство это совершиться в любом случае лютеранское понимание заключается в том что хлебовиноз становится телом и кровью христовами по вере людей которые за это молятся то есть вином и хлебом так и вот таковых сорок процентов и двадцать шесть вот самый популярный ответ ну и такой вариант для тех кто не определился кто говорит до какая разница для меня это не принципиально просто причищающий все потому что заповедь господня один и три таковых вот такие варианты но в флиграме расклад немножечко другой хотя не сильно отличается тут вот получается больше цвинглиан двадцать девять процентов двадцать три процента чуть поменьше а нет поменьше это таинство при котором при осуществлении то есть там тридцать восемь почти почти сорок а здесь двадцать три только процента видите как то есть подавляющее большинство у нас в телеграмме за третий вариант таинству но без присуществления ну и пять процентов не принципиально но вот здесь возникает вот как раз ряд вопросов определимся как раз комментарием во первых касаемо лютеровского понимания вот пишет нам человек под псевдонимом быть до таинства в котором присутствует и реальное тело реальная кровь с хлебом под видом хлеба ну и с вином под видом вина я если честно не очень понял по сути это то о чем вы говорите что есть присуществления но при этом кровь и тело выступает с под видом вина и хлеба так в чем тогда разница между лютеранским пониманием человек утверждает что то есть лютеровско лютеранское понимание консубстанции давайте консубстанция не отрицает я же говорил об этом консубстанция не отрицает реальности присутствие христа это принципиальный вопрос действительно хлеб и вино это истинное тело и кровь христовы но это таинство осуществляется благодаря вере людей которые за это молятся вот в чем дело то есть православное католическое понимание говорят о том что таинство совершается объективно то есть независимо от того насколько верует священник который совершает таинство и независимо от того насколько веруют прихожане которые за это молятся если таинство совершается канонически рукоположенным священнослужителем вы и каноническим образом но то есть как положено а таинство это совершиться в любом случае лютеранское понимание заключается в том что хлеб и вино становится телом и кровью христовами по вере людей которые за это молятся то есть правильного рукоположения пастера не достаточно важна его вера и вера его общины которая молится за совершение таинства и в хористе то есть если для православных и католиков таинства имеет объективный характер но в любом случае совершается при соблюдении канонических правил то есть его должен совершать человек который имеет на это право то для лютора важнее что хлеб и вино проистекают напрямую из личной веры личная вера пастора личная вера прихожан оно не совершается автоматическим образом вот это кстати сказать и отвергает лютер поскольку считает что вот такое понимание таинства объективное так сказать это понимание магическое для лютера все строится мы тоже по моему с вами об этом говорили на концепции личной веры личная вера спасает человека то есть делает самое главное в его жизни и отличные веры зависит все остальное крещение это тоже так или иначе результат личной веры пусть лютер не отвергал крещение младенцев но мы помним что в лютерансо существует обряд конференции полноценным членом церкви становится только человек который в сознательном возрасте исповедует свое правоверие и желание присоединиться к церкви вот это же касается евхаристии то есть без личной веры ничего не происходит тальст это результат личной веры ну смотрите здесь опять таки тут вопрос у нас процедурный или вопросы такие отношения и как оно происходит ну как бы изначально то есть получается что в лютеранстве тоже можем говорить о присуществлении просто зависит от личной веры а процедура по сути та же самая неправильно вас понимаю то есть там субстанциально церковь это делает это совершается вернее богом через церковь объективно для всех кто бы не пришел а в лютеранстве тоже самое происходит при осуществлении но при субъективном отношении людей как ты веришь так в общем так но я бы в общем так но я бы просто не употребляла термин присуществления а потому что вот вопрос потому что я и человек узды вопрос а чем это не присуществление если вы говорите о том что и он говорит что до превращения происходит но под видом того что есть так говорят католики православные если я понимаю да при этом теме термин присуществления отвергается хотя ведь процедурно тоже тот же самый процесс просто до зависит от от точки как говорится взгляда и веры человека ну да и зависит он получается от разных причин то есть у католиков упровождал почему то неприсущеление по итогу почему люди не хотят назвать это присуще прояснить если процедурно правильного рукоположения пастора недостаточно важна его вера и вера его общины которая молится за совершение таинства и в хористе то есть если для православных и католиков таинства имеет объективный характер но в любом случае совершается при соблюдении канонических правил то есть его должен совершать человек который имеет на это право то для лютеран важнее что хлеб и вино проистекают напрямую из личной веры личная вера пастора личная вера прихожан оно не совершается автоматическим образом вот это кстати сказать и отвергает лютер поскольку считает что вот такое понимание таинства объективное так сказать это понимание магическое для лютера все строится мы тоже по моему с вами об этом говорили на концепции личной веры личная вера спасает человека то есть делает самое главное в его жизни и отличные веры зависит все остальное крещение это тоже так или иначе результат личной веры пусть лютер не отвергал крещение младенцев но мы помним что в лютерансо существует обряд конференции полноценным членом церкви становится только человек который в сознательном возрасте исповедует свое правоверие и желание присоединиться к церкви вот это же касается евхаристии то есть без личной веры ничего не происходит тальст это результат личной веры ну смотрите здесь опять таки тут вопрос у нас процедурный или вопросы такие отношения и как оно происходит ну как бы изначально то есть получается что в лютеранстве тоже можем говорить о присуществлении просто зависит от личной веры а процедура по сути та же самая неправильно вас понимаю то есть процедура похищеть процедура похище субстанциально церковь это делает это совершается вернее богом через церковь объективно для всех кто бы не пришел а в лютеранстве то же самое происходит при осуществлении но при субъективном отношении людей как ты веришь в общем так в общем так но я бы в общем так но я бы просто не употребляла термин присуществления а потому что вот вопрос потому что я и человек узды вопрос а чем это не присуществление если вы говорите о том что и он говорит что до превращения происходит но под видом того что есть так говорят католики православные если я понимаю да при этом теме термин присуществления отвергается хотя ведь процедурно тоже тот же самый процесс просто до зависит от от точки как говорится взгляда и веры человека ну да и зависит он получается от разных причин то есть у католиков упровождение почему то непреселения по итогу почему люди не хотят назвать это при себе потому что присуще зрение происходит то же самое просто не для всех присуществления в католической православной традиции все таки значит не просто превращения хлеба и вина в тело и кровь но и обязательно включает себя вот этот фактор объективный но просто исторически так получилось что включает себя этот процесс объективный фактор то есть что это то есть не только то что происходит но и то каким образом это совершается и при каких условиях вот хотя по сути если имеется ввиду реальность превращения здесь католики православные с одной стороны или то ране между собой согласные процедурно происходит то же самое просто не для всех при осуществлении в католической православной традиции все таки значит не просто превращения хлеба и вина в тело и кровь но и обязательно включает себя вот этот фактор объективный но просто исторически так получилось что включает себя этот процесс объективный фактор то есть что это то есть не только то что происходит но и то каким образом это совершается и при каких условиях вот хотя по сути если имеется ввиду реальность превращения здесь католики православные с одной стороны или то ране между собой согласные ну вот это очень важно потому что не все не все вот этой мысли доходят потому что мы то говорим про вот эту сто стобальную шкалу ведь по сути если убрать этот субъективный фактор отношения вера да ну по факту в принципе мы говорим об они говорят об одном и том же по факту потому что не все не все вот этой мысли доходят потому что мы то говорим про вот эту стоу стобальную шкалу ведь по сути если убрать этот субъективный фактор отношения вера да ну по факту в принципе мы говорим об они говорят об одном и том факту да но просто но просто объективно для всех и как бы массово носит такую грубо говоря характера здесь такой избирательный индивидуальный ну в общем то факту что там объективно для всех и как бы массово носит такую грубо говоря характера здесь такой избирательный индивидуальный но в общем то же самое происходит этого но это да но при этом концепция личной веры она же очень важна потому что в протестантизме и особенно в лютеранстве на этом все стоит не понятно лишняя вера это она будет и у баптиста и у кальвиниста понимаете в том то и дело что мы то как раз начинаем отличать уже внутри протестантизма ладно мы разобрались с католиками православными получается что литераний в этом плане вот сходится на выходе а то что личная вера ну понятно что личная вера она должна быть как бы любой протестант согласиться с этим просто вопрос что на выходе получаем понимаете на выходе то что у вас мне как то непонимание даже наше голосование оно по сути получается вообще не в ту сторону она говорит о том что происходит мы не учли именно фактор личной веры а именно так хотя в нашей то же самое происходит этого но это да но при этом концепция личной веры она же очень важна потому что в протестантизме и особенно в лютеранстве на этом все стоит не понятно лишняя вера это она будет и у баптиста и у кальвиниста понимаете в том то и дело что мы то как раз начинаем отличать уже внутри протестантизма ладно мы разобрались с католиками православными получается что литераний в этом плане вот сходится на выходе а то что личная вера ну понятно что личная вера она должна быть как бы любой протестант согласиться с этим просто вопрос что на выходе получаем понимаете вот на выходе но на выходе то что в этом мне кажется точка непонимания даже наше голосование оно по сути получается вообще не в ту сторону она говорит о том что происходит мы не учли именно фактор личной веры именно так хотя в нашей нашей прошлой передаче мы это проговаривали что консубстанция она стоит на концепции личной веры и на субъективном плане уточнили что по лютеранству все таки на выходе опять таки да мы начинаем вот немножко путать как бы причину следствия что это по сути тоже можно дать присуществлением если убрать вот этот субъективный факт давайте не будем называть присуществлениям потому что лютера не будут против потому люди путаются по факту давайте так хлеб и вино становятся истиными телом и кровью христовами с этим согласны и католики с православными и лютеране вот на этом точку поставил вот на этом они согласны и различаются между собой тем что католики православные считают что это происходит по объективным основаниям благодаря канонически рукоположенному священнослужителю ритор они считают что это происходит благодаря личной вере пастора и общины наверное так согласно между собой еще раз в том что происходит одно и то же до но для лютеран да важно что это как бы не только то что происходит но и то почему это происходит для лютера это имело принципиальное значение поэтому уже не только с циингли по этому поводу поругался оно и решительно разошелся с католиками именно поэтому его концепция присуществления не устроила потому что он отвергал механику способ как это как это совершается по какой причине для него было принципиально что это личное верно да вот интересно что человек который написал о том что это таинство в котором присутствует реально тело и кровь христа ну и под видом вина и хлеба он говорит у тира называется консубстанция но почему то не уточняет что тут важна вера там и так далее то есть поэтому и зацепился за это то есть насколько люди вообще понимают и мы понимаем друг друга вот почему то человек вообще не учитывает личный фактор просто говорит что вот в отличие от католиков якобы у нас вот такое превращение которое не до конца превращения ну такое может быть спросим православных я думаю что и там четкого понимания может и не быть поэтому тут множество еще вопросов возникает поэтому вот они считают так поймите ранее что тут и в процедурном плане есть разница но я думаю что мы возьмем паузу небольшую передохнем и продолжим быть с нами друзья нашей прошлой передаче мы это проговаривали что консубстанция она стоит на концепции личной веры и на субъективном но мы не уточнили что по лютеранству все таки на выходе опять таки да мы начинаем вот немножко путать как бы причину следствия что это по сути тоже можно дать присуществлением если убрать вот этот субъективный факт давайте не будем называть присуществлениям потому что лютера не будут против потому люди путаются по факту давайте так хлеб и вино становятся истиными телом и кровью христовами с этим согласны и католики с православными или то они вот на этом точку поставить вот на этом они согласны и различаются между собой тем что католики православные считают что это происходит по объективным основаниям благодаря канонически рукоположенному священнослужителю ритор они считают что это происходит благодаря личной вере пастора и общины наверное так согласно между собой еще раз в том что происходит одно и то же до но что происходит одно и то же до но для лютеран да важно важно что это как бы не только то что происходит но и то почему это происходит для лютера это имело принципиальное значение поэтому он же не только с цинкли по этому поводу поругался оно и решительно разошелся с католиками именно поэтому его концепция присуществления не устроила потому что он отвергал механику способ как это как это совершается по какой причине для него было принципиально что это личный вес да вот интересно что человек который написал то что это таинство в котором присутствует реально тело и кровь христа ну и под видом вина и хлеба он говорит у тира называется консубстанция но почему то не уточняет что тут важна вера там и так далее то есть поэтому и зацепился за это то есть насколько люди вообще понимают и мы понимаем друг друга вот почему то человек вообще не учитывает личный фактор просто говорит что вот в отличие от католиков якобы у нас вот такое превращение которое не до конца превращения но такое может быть спросим православных я думаю что и там четкого понимания может и не быть поэтому тут множество еще вопросов возникает поэтому вот они считают так поймите ранее что тут и в процедур на плане есть разница но я думаю что мы возьмем паузу небольшую передохнем и продолжим быть с нами друзья run young run young and floria streets floria streets from from isn t the same with your knees свободное радио свет всегда побеждает тьму свободное радио свет всегда побеждает тьму продолжаем дары реформации на свободном радио сегодня у нас продолжение горячей темы причастия хлебоприломления евхаристии вечер и господня разные тут название разное понимание ну и действительно голову ломаем как же нам договориться и судя по комментариям этого понимания нет тут проблема только что мы друг с другом не согласны это проблема в том что мы не понимаем друг друга кто о чем говорит и даже себя не раз не понимаем ну вот давайте почитаем еще комментарии в догоночку вот вероника пишет мне думается более развернутый вопрос в какой церкви как вы воспринимаете причастие православный как при осуществлении в пристанском максимум как вино и хлеб где христос присутствует незримо или даже просто как символ но я так понимаю вот этот виртуализм у нас еще есть да и вот символизм получается свингли ну мы до этого еще доберемся еще вот в чате у нас в моем чате антитезис такая такой комментарий скорее третий вариант но хлеб и вино оставаясь хлебом и вином все же становится тем что служите денюса христом в целости не только духом но и телом вы причастны ему не при осуществлении но и не просто символ скорее по шмеману открытие истинной сути этот хлеб предназначен для вечери со христом вот как вам последний комментарий наверно можно и так а кто это интересно написал в смысле кто бы по вероисповеданию ну вот догадаться он пошму вот с мем она любит человек третий вариант ну вот видите третий вариант все таки без присуществления а вы не значит что шмеман думал ну смена то как раз достаточно подробно расписывал таинству и в таинстве и в хористе у него книжка на эту тему отдельно есть где он прям подробно про духовный смысл этого таинства говорит я книжку читал давно сразу сразу могу сказать лет может быть двадцать пять назад но я точно знаю что в этом вопросе шмеман точно супер православный вряд ли он расписывал механику этого действа скорее опять же насколько я помню он говорил о важности и в харисте применительно к церкви то есть у него скорее не о прописывание механики то есть каким образом там тело и кро хлебовину становится телом и кровью сколько про то что евхаристия совершается в церкви и что это именно церковное таинство которое объединяет всю общину истинно верующих то есть это не только при общении ко христу это еще и при общении людей друг к другу но в общем это у всех как мне кажется так то есть таинство хлебоприломления она объединяет всех но шмеман это сколько я помню особенно подчеркивал именно несокраментальный а эквилиологический смысл причастия вот это его был фишка точно так же как и у например николай афанасьева был такой у нас известный русский богослов первой половины двадцатого века вот который как раз и клизиологию развивал и для него вот этот момент и клизиологически что чудесным таким таинственным образом мы становимся частями друг друга благодаря причастию частью единого тела и что причастие имеет смысл не вообще как таинство который может совершаться над одиночками допустим что это таинство особо имеет смысл для конкретной общины людей который постоянно ходит в храм в одно и то же место и как бы вот все вместе объединяются желанием прийти на евхаристию службы благо благодарения вот это у него есть точно то есть я больше проеклизиологический смысл знаю может мы нащупаем как раз вот ту точку скорее вот расхождение может в дело не ну если мы говорим про лютеран не в присуществлении действительно а в этой глисеологичности в этой вот субстанциальности и причастия у православных и для кого то даже в этом плане что интересно не будет как раз принципиальным что там происходит именно в процедурном плане реальное там при осуществлении а главное что ты приобщаешься как церковь как единое тело вот христу как нашему спасителю это вот скорее здесь может быть точка как раз расхождения а многих христиане почему то акцент делают именно на процедурном в этом вопросе а расхождений не там и поэтому для кого то православного возможно для шлема на важней инцидентная клисиологичность чем вот то что там происходит я скажу что понимание шмемана именно эквизиологического аспекта но не сказать чтобы сильно было типичным то есть для среднего дело не во шмема не дело в том что дело в их лисе логичности может действительно главное расхождение вот в этом а не в процедуре вот в этой за которую мы часто как раз мы спорим именно что там происходит вот во время а вопрос не в этом вопрос что объективно происходит вокруг этого понимаете при общении как церкви как вселенская церкви почему то вот важно один из важных таинств для православия и в хористе да это вот это единство это сочетание со христом всей церкви чего нет скажем да у у протестантов потому что в момент субъективности с другой стороны недаром причастия имеет и смысл для общины недаром в раннем протестантизме вводились определенные строгости для людей которые хотели быть членами общины главное же критерии члены общины или не член это разрешение на причастие даже такие специальные у гугенотов французских протестантов специальные жетоновы давали они назывались миро это допуск к причастию то есть причастие хлебоприломление воспринималось в том числе и как фактор который объединяет вот эту конкретно церковную общину или общину единоверцев скажем так то есть понятное дело что католик даже если бы он захотел у гугенотов причастие бы не получил вот то есть а связь с абсиленцой церковью она может быть и сомнительна у протестантов тем не менее то что у причастия есть и клизиологический аспект мне кажется это тоже важно то есть это то что не вселенского характера я кажется понимание шмемана может сойтись и в чем то с пониманием многих протестантов нет но мы как раз то с вами наталкиваются от лютеранж там есть момент субъективности да что все таки важен фактор твоей личной веры чего нет у православных и поэтому уже мы сужаем круг мало того что есть личная вера это уже у каждого индивидуально то есть получается у тебя есть присущеления вот а у него нет понимаете это во первых вторых мы акцентируем они на поместной церкви скорее всего да нас не очень интересуют другие церкви тем более есть разные союзы протестантов куча разных всяких разных которые не договорятся вот в этом смысле большая разница что личная вера личная вера тех как бы совокупности общины которая об этом молится то есть допустим община не истинно верующих община вместе с пастером вот как бы у нее присуществ как не присуществления а изменения хлеба и вина в тело и кровь христову не произойдет другое дело что например как это считать вот представим себе что в общине допустим там вообще на двадцать человек вместе с пастором пастор истинно верующий допустим пятнадцать человек они тоже истинно верующие затесались там какие то не истинно верующие это не значит кстати что в таком случае для них хлебо вино не станут телом и кровью христовами станут по молитве общины другое дело что для продолжаем дары реформации на свободном радио сегодня у нас продолжение горячей темы причастия хлебоприломления евхаристии вечер и господня разные тут названия разные понимания ну и действительно голову ломаем как же нам договориться и судя по комментариям этого понимания нет тут проблема только что мы друг с другом не согласны это проблема в том что мы не понимаем друг друга кто о чем говорит и даже себя не раз не понимаем ну вот давайте почитаем еще комментарии в догоночку вот вероника пишет мне думается более развернутый вопрос в какой церкви как вы воспринимаете причастие православный как при осуществлении в пристанском максимум как вино и хлеб где христос присутствует незримо или даже просто как символ но я так понимаю вот этот виртуализм у нас еще есть да и вот символизм получается свингли ну мы до этого еще доберемся еще вот в чате у нас в моем чате антитезис такая такой комментарий скорее третий вариант но хлеб и вино оставаясь хлебом и вином все же становится тем что служите денюса христом в целости не только духом но и телом вы причастны ему не при осуществлении но и не просто символ скорее по шмеману открытие истиной сути этот хлеб предназначен для вечери со христом вот как вам последний комментарий наверно можно и так а кто это интересно написал в смысле кто бы по вероисповедания ну вот догадаться вот шмемана любит человек третий вариант ну вот видите третий вариант все таки без присуществления а вы не знаете что ж мемон думал ну смемон то как раз достаточно подробно расписывал таинству и в таинстве и в хористе у него книжка на эту тему отдельно есть где он прям подробно про духовный смысл этого таинства говорит я книжку читал давно сразу сразу могу сказать лет может быть двадцать пять назад но я точно знаю что в этом вопросе шмеман точно супер православный вряд ли он расписывал механику этого действа скорее опять же насколько я помню он говорил о важности и в хористе применительно к церкви то есть у него скорее не о прописывание механики то есть каким образом там тело и кро хлебовину становится телом и кровью сколько про то что евхаристия совершается в церкви и что это именно церковное таинство которое объединяет всю общину истинно верующих то есть это не только при общении ко христу это еще и при общении людей друг к другу но в общем это у всех как мне кажется так то есть таинство хлебоприломления она объединяет всех но шмеман это сколько я помню особенно подчеркивал именно несокраментальный а экзюзиологический смысл причастия вот это его фишка точно так же как и у например николай афанасьева был такой у нас известный русский богослов и первой половины двадцатого века вот который как раз и клизиологию развивал и для него вот этот момент и клизиологически что чудесным таким таинственным образом мы становимся частями друг друга благодаря причастию частью единого тела и что причастие имеет смысл не вообще как таинство который может совершаться над одиночками допустим что это таинство особо имеет смысл для конкретной общины людей который постоянно ходит в храм в одно и то же место и как бы вот все вместе объединяются желанием прийти на их хористию службы благо благодарения вот это у него есть точно то есть я больше проеклизиологический смысл знаю может мы нащупаем как раз вот ту точку скорее вот расхождение может в дело не ну если мы говорим про лютеран не в присуществлении действительно а в этой глисеологичности в этой вот субстанциальности и причастия у православных и для кого то даже в этом плане что интересно не будет как раз принципиальным что там происходит именно в процедурном плане реальное там при осуществлении а главное что ты приобщаешься как церковь как единое тело вот христу как нашему спасителю это вот скорее здесь может быть точка как раз расхождения а многих христиане почему то акцент делают именно на процедурном в этом вопросе а расхождений не там и поэтому для кого то православного возможно для шлема на важней инцидентной клисиологичность чем вот то что там происходит я скажу что понимание шмемана именно эквизиологического аспекта но не сказать чтобы сильно было типичным то есть для среднего дело не ваш мемо не дело в том что дело в их лисе логичности может действительно главное расхождение вот в этом а не в процедуре вот в этой за которую мы часто как раз мы спорим именно что там происходит вот во время а вопрос не в этом вопрос что объективно происходит вокруг этого понимаете при общении как церкви как вселенской церкви почему то вот важно один из важных таинств для православия и в хористе да это вот это единство это сочетание со христом всей церкви чего нет скажем да у у протестантов потому что в момент субъективности с другой стороны недаром причастия имеет и смысл для общины недаром в раннем протестантизме вводились определенные строгости для людей которые хотели быть членами общины главное же критерии член то общины или не член это разрешение на причастие даже такие специальные у гугенотов французских протестантов а специальные жетоновы давали они назывались миро это допуск к причастию то есть причастие хлебоприломление воспринималось в том числе и как фактор который объединяет вот эту конкретно церковную общину или общину единоверцев скажем так то есть понятное дело что католик даже если бы он захотел у гегенотов причастие бы не получил вот то есть а связь с вселенской церковью она может быть и сомнительна у протестант тем не менее то что у причастия есть и клизиологический аспект мне кажется это тоже важно то есть это то что не вселенского характера кажется понимание шмемана может сойтись и в чем то с пониманием многих протестантов нет но мы как раз то с вами наталкиваются от лютеранж там есть момент субъективности да что все таки важен фактор твоей личной веры чего нет у православных и поэтому уже мы сужаем круг мало того что есть личная вера это уже у каждого индивидуально то есть получается у тебя есть присущеления вот а у него нет понимаете это во первых вторых мы акцентируем они на поместной церкви скорее всего да нас не очень интересуют другие церкви тем более есть разные союзы и протестантов куча разных всяких разных которые не договорятся вот в этом смысле большая разница что личная вера личная вера тех как бы совокупности общины которая об этом молиться то есть допустим общины не истинно верующих община вместе с пастером вот как бы у нее присуществ не присуществления а изменения хлеба и вина в тело и кровь христову не произойдет другое дело что например как это считать вот представим себе что в общине допустим там вообще на двадцать человек вместе с пастером пастор истинно верующий допустим пятнадцать человек они тоже истинно верующие затесались там какие то не истинно верующие это не значит кстати что в таком случае для них хлебовинони станут телом и кровью христовами станут по молитве общины другое дело что для них вот для тех для этого меньшинства не истинно верующих это тогда будет в осуждении и здесь возникает вопрос вот вы говорите что у православных есть вот такая вот слабое место по поводу того что в отличие от католиков механика превращения хлеба и вина в тело и кровь она не прописана у литера они кажется тоже есть в данном случае слабое место потому что вот на мой взгляд было бы логично что присуществение оно как бы для каждого точнее сказать сама употребляет этот термин неправильно что превращения хлеба и вина в тело и кровь крестову оно для каждого индивидуально грубо говоря там для истинно верующего это хлеб и вино для истинно верующего это тело и кровь христова а для истины для какого то неверующего это хлеб и вино вот это было бы логично а у них получается что с одной стороны это фактор веры то есть по вере молящихся вот общины молящихся это превращается в хлеб и вино а с другой стороны получается что вообще ну то могут затесаться и те кто не истинно верует но в таком случае для в таком случае как будто таинство то все равно совершается вот это мне кажется не очень логичным это мне кажется даньи скорее вот такому историческому понимании исторических церквей и этого вопроса вот и недостаточно как то вот проговорю как то сказать этот момент недостаточно прописан и кстати я сейчас вот об этом подумала что ведь для лютерадства в отличие например от других деноминации для них особенно для лютеранса такого высокоцерковного для них очень важно чтобы пастор тоже получил грубо говоря там правильное рукоположение вот чтобы была его какая то преемственность с традицией чтобы он был правильно рукоположен что было бы не настолько важно если бы вот момент какой то может быть особой важности именно фигуры пастора в совершаемом таинстве не было бы и я еще тут тоже подумала что ведь у людей них вот для тех для этого меньшинства не истинно верующих это тогда будет в осуждении и здесь возникает вопрос вот вы говорите что у православных есть вот такая вот слабое место по поводу того что в отличие от католиков механика превращения хлеба и вина в тело и кровь она не прописана у литера мне кажется тоже есть в данном случае слабое место потому что вот на мой взгляд было бы логично что присуществение оно как бы для каждого точнее сказать сама употребляет этот термин неправильно что превращения хлеба и вина в тело и кровь христову оно для каждого индивидуально грубо говоря там для истинно верующего это хлеб и вино для истинно верующего это тело и кровь христова а для истины для какого нибудь неверующего это хлеб и вино вот это было бы логично а у них получается что с одной стороны это фактор веры то есть по вере молящихся вот общины молящихся это превращается в хлеб и вино а с другой стороны получается что вообще ну то могут затесаться и те кто не истинно верует но в таком случае для в таком случае как будто таинство то все равно совершается вот это мне кажется не очень логичным это мне кажется данью скорее вот такому историческому понимании исторических церквей и этого вопроса вот и недостаточно как то вот проговорю как то сказать этот момент недостаточно прописан и кстати я сейчас вот об этом подумала что ведь для лютеранства в отличие например от других деноминации для них особенно для лютеранса такого высокоцерковного для них очень важно чтобы пастор тоже получил грубо говоря там правильное рукоположение вот чтобы была его какая то преемственность с традицией чтобы он был правильно рукоположен что было бы не настолько важно если бы вот момент какой то может быть особой важности именно фигуры пастора в совершаемом таинстве не было бы и я еще тут тоже подумала что витюлютора помимо того что он подчеркивает необходимость личной веры у него же еще имеет большое значение община община именно как субъект он об этом постоянно говорит община в котором толкуется священное писание где совершается таинство община в данном случае смыкается с католическим православным пониманием церкви только без как говорится магистериум римских пап и прочих товарищей вот то есть получается это тоже имеет значение и таинство оно как бы понятно что церковь собирается из истинно верующих но как будто бы институт вот сам этот институт общины он тоже имеет значение то есть грубо говоря вот как церковь она объединяет как верующих так и может быть не не очень верующих в традиции православных и католиков какая то похожая позиция получается у лютора то есть у них может быть более строгий строгий требования к своим членам но тем не менее грубо говоря я меньшинство не истинно верующих не истинно обращенных они не нивелируют таинства таинство все равно совершается если община в общем и целом состоит из общей из за истинно верующих если таков пастор это кому скоро лютера в католике так и запишем все ближе и про и пресуществления и объективная это превращение для всех нет а в самом деле католическое понимание или транска но очень близко хотя лютер как я уже говорила отвергает термин присуществления ругается на эту тему с католиками но ведь как у него расхождение они действительно не настолько не настолько глобальными глобальные то есть он и институт церкви как таковой не отвергает он просто по другому его понимает он считает что в католической церкви церковь как будто бы зиждется не на христе и не на истинной вере а на папе римском и он это категорически отвергает с другой стороны у него получается что церковь не идентична просто сумме собравшихся истинно верующих христиан что как будто бы и церковная община она обладает определенной субъектностью и теперь церковная традиция соответственно она тоже определенной субъектностью обладает иначе как объяснить то что для лютеран важна церковная традиция важна ссылка к святым отцам опять же важна собственная традиция они к этому достаточно трепетно относятся и как раз а последующие церкви второй и третьей волны реформации они критикуют за разрыв с традицией не только с традицией реформации но и с общей церковной традицией в этом сложность с утранами но получается давать так лютер явно ближе католиком православным в этом вопросе чем к цвинге очевидно процентов ближе и и даже ближе чем кальвину сто процентов вот давайте все это это мы отметим ну и соответственно аглик они тоже где то вот они ближе вот аглик они виртуалисты да а такие виртуальны давайте вот еще до нашей счетной паузы вот некое непонимание все таки вот этого полтонического присуществления эти вопросы они часто задаются вот пишет нам слушатель это вот как раз в чате свободного радио вадим я не думал в то как как материальные предметы становятся телом и кровью христа да еще в духовном смысле вот такой вопрос как это сочетание происходит мы говорим о материальных предметах и при этом э гемодуховном смысле можете как то коротко это объяснить но только через понимание того что такой символ символ это с одной стороны объект материального мира то есть мы его можем пощупать мы его можем увидеть а с другой стороны символ отсылает нас и к миру духовному то есть вот представим себе что у нас есть духовный мир и материальный символ находится по центру вот это такой мостик между духовным и материальным миром вот и там вот эти две его части материальная части духовная они взаимно влияют друг на друга вот такое понимание символа в исторических церквях оно и объясняет почему хлеб и вино превращается в тело и кровь крестов вот наверное как то так понимаете тут кого то не устроит все таки понятие символа потому что символ люди многие понимают и знаю может это стереотип на все таки как номинал вот например тот же человек который отвечал вот слушателю если бы это были просто символы то никаких духовных действий не было бы просто напомнили друг другу что надо верить и разошлись но на чак против цинклянского понимания но если через это многие болеют умирают а какие могут быть символы то есть нам видимо нужно еще прояснять и для себя и для других что символ имеет разные как бы значения как мы говорили номинал и реальность и вот многим людям сам символ не устраивает само понятие я думаю многих католиков православных не устроит что вы символах нам это всю реальность как вы ответили бы человеку который не удовлетворяется понятием символа только то что у символа есть реалистическое и аллигорическое понимание реалистическое понимание оно более древнее аллигорическое понимание оно более современное но если так вот по шкале времени смотреть то есть во первом случае символ будет некомистерией где соединяется материальное и духовное во втором случае символом символ больше следует понимать как знак но вот как есть дорожный знак например на дороге нет это мы понимаем но просто вопрос сегодня это актуально вот мы говорим видимо символ десокровизировался уже окончательно и как это секуляризировался а как бы вернуть этот искомое понимание символа или может другое надо слово подбирать вот в чем дело может быть и другое слово вот хотя меня это слово меня лично это слово вполне устраивает но может быть потому что я читала лосева его работу про символ лосева милитинского я понимаю скорее так как прописано у них то есть в более традиционном смысле но я понимаю там вообще имя славе да имя это прям да имеет онтологический статус имя даже не то что там да да да да да но видимо возможно тут все таки тут проблема с свингли который видимо нас так опустил вот вниз как в номинализм что люди вот именно понимать символ что она то свингли понятно все с вами вот видимо здесь такая проблема возникает да скорее всего скорее всего потому что его понимание символа это конечно не символ по лосеву или по мелитинскому это скорее знак да не до не дожил цвинг ледоносева к сожалению до не пересеклись они надо было чуть пожить да вы и поэтому поэтому не смогли договориться о каком то общем понимании этого термина давайте возьмем еще одну небольшую паузу вернемся будем подбивать итоги друзья будьте с нами свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободная помимо того что он подчеркивает необходимость личной веры у него же еще имеет большое значение община община именно как субъект он об этом постоянно говорит община в котором толкуется священное писание где совершается таинство община в данном случае смыкается с католическим православным пониманием церкви только без как говорится магистериум римских пап и прочих товарищей вот то есть получается это тоже имеет значение и таинство оно как бы понятно что церковь собирается из истинно верующих но как будто бы институт вот сам этот институт общины он тоже имеет значение то есть грубо говоря вот как церковь она объединяет как верующих так и может быть не не очень верующих в традиции православных и католиков какая то похожая позиция получается у лютора то есть у них может быть более строгий строгий требования к своим членам но тем не менее грубо говоря я меньшинство не истинно верующих не истинно обращенных они не нивелируют таинства таинства все равно совершается если община в общем и целом состоит из общей из за истинно верующих если таков пастор так мы скоро лютера в католике так и запишем все ближе и ближе вот туда возвращаются у нас и пресуществления и объективная это превращение для всех нет а в самом деле католическое понимание или транска но очень близко хотя лютер как я уже говорила отвергает термин при осуществлении ругается на эту тему с католиками но ведь как у него расхождение они действительно не настолько не настолько глобальными глобальные то есть он и институт церкви как таковой не отвергает он просто по другому его понимает он считает что в католической церкви церковь как будто бы зиждется не на христе и не на истинной вере а на папе римском и он это категорически отвергает с другой стороны у него получается что церковь не идентична просто сумме собравшихся истинно верующих христиан что как будто бы и церковная община она обладает определенной субъектностью и и церковная традиция соответственно она тоже определенной субъектностью обладает иначе как объяснить то что для лютеран важна церковная традиция важна отсылка к святым отцам опять же важна собственная традиция они к этому достаточно трепетно относятся и как раз последующей церкви второй и третьей волны реформации они критикуют за разрыв с традицией не только с традицией реформации но и с общей церковной традицией в этом сложность с лютеранами но получается давать так лютер явно ближе католиком православным в этом вопросе чем к цвингеле очевидно намного ближе и и даже ближе чем кальвину даже в этом вот давайте все это это мы отметим ну и соответственно аглик они тоже где то вот они ближе вот аглик они виртуалисты да а такие виртуальны давайте вот еще до нашей счетной паузы вот некое непонимание все таки вот этого полтонического присуществления эти вопросы они часто задаются вот пишет нам слушатель это вот как раз в чате свободного радио вадим я не думал в то как как материальные предметы становятся телом и кровью христа да еще в духовном смысле вот такой вопрос как это сочетание происходит мы говорим о материальных предметах и при этом э гемодуховном смысле можете как то коротко это объяснить но только через понимание того что такой символ символ это с одной стороны объект материального мира то есть мы его можем пощупать мы его можем увидеть а с другой стороны символ отсылает нас и к миру духовному то есть вот представим себе что у нас есть духовный мир и материальный символ находится по центру вот это такой мостик между духовным и материальным миром вот и там вот эти две его части материальная части духовная они взаимно влияют друг на друга вот такое понимание символа в исторических церквях оно и объясняет почему хлеб и вино превращается в тело и кровь христова вот наверное как то так понимаете тут кого то не устроит все таки понятие символа потому что символ люди многие понимают и знаю может это стереотип на все таки как номинал вот например тот же человек который отвечал вот слушателю если бы это были просто символы то никаких духовных действий не было бы просто напомнили друг другу что надо верить и разошлись но он начаг против цинклянского понимания но если через это многие болеют умирают а какие могут быть символы то есть нам видимо нужно еще прояснять и для себя и для других что символ имеет разные как бы значения как мы говорили номинал и реальность и вот многим людям сам символ не устраивает само понятие я думаю многих католиков православных не устроит что вы символах нам это всю реальность как вы ответили бы человеку который не удовлетворяется понятием символа только то что символа есть реалистическое и аллигорическое понимание реалистическое понимание она более древняя олигорическое понимание оно более современное но если так вот по шкале времени смотреть то есть во первом случае символ будет некомистерией где соединяется материальное и духовное во втором случае символом символ больше следует понимать как знак но вот как есть дорожный знак например на дороге нет это мы понимаем но просто вопрос сегодня это актуально вот мы говорим видимо символ десокровизировался уже окончательно и как это секуляризировался а как бы вернуть этот искомое понимание символа или может другое надо слово подбирать вот в чем дело может быть и другое слово вот хотя меня это слово меня лично это слово вполне устраивает но может быть потому что я читала лосева его работу про символ лосева милитинского я понимаю скорее так как прописано у них то есть в более традиционном смысле но я понимаю там вообще имя славия да имя это прям да имеет онтологический статус имя даже не то что там да да да да но видимо возможно тут все таки тут проблема с свингли который видимо нас так опустил вот вниз как в номинализм что люди вот именно понимать символ что она то свингли понятно все с вами вот видимо здесь такая проблема возникает да скорее всего скорее всего потому что его понимание символа это конечно не символ по лосеву или по мелитинскому это скорее знак да не до не дожил цвинг ледово всего к сожалению да не пересеклись они надо было еще было чуть пожить да вы и поэтому поэтому не смогли договориться о каком то общему понимании этого термина давайте возьмем еще одну небольшую паузу вернемся будем подбивать итоги друзья будьте с нами свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободная ф реформации дары реформации продолжаем это до реформации такая непростая тема ну пытаемся как то знаете все таки прояснять мы спорим как говорится в разных плоскостях с одной стороны процедурный вопрос что же там происходит в причастии до или в преломлении или в хористии до присуществления приложения ли виртуальное присутствие виртуализм или чистый символ голый в номинальном понимании продолжаем это дара информация такая непростая тема ну пытаемся как то знаете все таки прояснять мы спорим как говорится в разных плоскостях с одной стороны процедурный вопрос что же там происходит в причастии до или в преломлении или в харистии да при осуществлении приложения ли виртуальное присутствие виртуализм или чистый символ голый в номинальном понимании да потом у нас вопрос идет объективность субъективности субсенсальность это для всех и вообще то есть к верочной не верующей вот все оно превратилось либо оно только для верующих да опять таки в церкви есть члены церкви да а есть мир не члены церкви и опять таки есть члены церкви которые по факту неверующие ну как бы затесались а есть прихожане которые более верят чем эти самые до вопрос членству тоща отдельная тема мы ее еще будем поднимать и вот в каком то смысле если мы так берем объективность такую до вносим она в принципе будет присутствовать во многих церквях если мы говорим о превращении то эти знаки или вино и хлеб могут стать ядом для кого то вот как поэтому говорят многие болеют и вы говорили об этом а иные умирают когда не недостойно принимают участие ну да то что не достойно можно принять тело и кровь крестову то есть хлеб не достойно принять хлебоприломление мне кажется с этим все согласны ну понятно но есть последствия потому что я уже говорил в прошлый раз нас учили что принимать участие в этой великой святыне так и называли джинглиани понимаете ли какая святыня подумаешь символы знаки нет это прям серьезное отношение только члены церкви причем члены данной как говорится данного направления данного союза и поэтому там было отношение такое но сейчас в многих церквях особенно в столицах больших городах как то к этому стали относиться ну так помягче ну никто особо не спрашивает никаких талонов как вы говорили там жетонов нет хочешь принимай причастие не хочешь не принимай и видимо уже такого страха что это яд и что это может принести вред такого как будто бы сейчас стало меньше по моим наблюдениям за протестантскими церковьми скорее всего в больших городах точно так а почему так как ну чем связано почему так стали как то относиться более так легко к данному обряду как сказать я думаю что в принципе христианство в благополучные времена начинает засыпать и отношение к причастию это только лишь частность общего отношения как христианской жизни вот и все то есть я бы здесь это как то отдельно не выделял то есть но нет какой то ситуации гонения нет ситуации какого то вызова и стресса когда нужно было бы шевелиться когда ты бы ощущал что тебе нужна вот прям прямая поддержка единомышленников какое то единство с ними когда тебе нужна вот прям насущно нужна благодатная сила божья но если этого нету то соответствующее и отношение к причастию ну может быть я не права но мне кажется так но более того скажу вам что если раньше она всегда учили что если ты не в мире с кем то там подзагрешился называется что нибудь такое сделал не то ну тем более на замечание там и так далее то лучше не принимать части иначе там в осуждении это будет а сейчас даже наоборот говорят что до напротив плохо что нибудь наоборот причастись те станет легче ты пряч приобщишься богу там и так далее утешишь себя никогда мы не сможем идеально прожить неделю чтобы сказать что я все достоин принимать участие тогда вообще никогда ты не будешь достоин и такие есть тенденции ну православных кстати тоже самое но там по моему исповедь да пред причастием обычно происходит или не всегда а по разному это очень разная может быть приходская практика давайте еще пару комментариев и будем уже подводить итоги не знаю смогли ли мы сегодня как то уточнить позиции но мне кажется кое что удалось вот пишет сергей а что если через хлеб и чашу мы приобщаемся тело и крови христова который не где то там на небе а в самой церкви собрание христиан которые есть тело и в ком кровь тело христа это же церковь а не только плоть и кровь иисуса на небесах вот этом платоническом понимании и ничто ни во что не превращается а мы через освещаем их чашу и хлеб а также воспоминания о стороне христовых и молитву приобщаемся его тело которое здесь которым являемся мы приобщающиеся кто и когда делил христа в небесах от его тела на земле вот такой интересный вопрос и первая коринфе нам десятая глава на чаше благословения которую благословляем не если при общении крови христовой хлеб который преломляем не если при общении тело христова один хлеб и мы многие одно тело ибо все причищаемся от одного хлеба но вот известная цитата павла которая описывает как раз тайную вечер как вам такой комментарий что не нужно на небеса туда стремиться к платону а вот давайте здесь сейчас оно здесь тело христово церковь и так далее но это нормальный нормальный виртуалийский подход один из вариантов виртуалистского подхода вот где акцент ставится на игвизиологии это виртуальный подход но в общем да да то есть это тоже самое духовное приобщение ко христу только акцент на том что тело христова больше нужно понимать как христианскую общину нет здесь говорится что мы все время как в небеса пытаемся улететь и вот туда причитаемся как будто бы вот нас ссор туда к платону да нет такой я буду больше аристотель такой знаете приземленный говорит ребята здесь церковь это есть некая вот буквально материальное что либо воплощение но может какой то знаете легкий пантеизм или дать скажем пан энтеизм что христос то он везде чем он почищаемся кому то небесному христу если он везде вездесущ вот здесь вот вопрос почему мы пытаемся все время куда то улететь туда вот в небеса почему пытаемся я не знаю но такое понимание внутри протестантской теологии вполне возможно но почему нет когда акцент ставится на эклезиологии вот что причастие оно больше причастия единоверцев вот который объединяется в тело в тело христово здесь претензия к дуализму платоновскому здесь не вопрос не к лисиологии здесь вопрос почему все время мы пытаемся куда нибудь улететь вот трансформироваться куда то туда вот именно вот платонические все эти миры потому что мы платона из христианской теологии никуда не уберем когда христос он здесь и сейчас он везде сущий и поэтому вот мы с вами спрашивали как христос может там быть там быть сям быть в причастии если мы что его разделяем на кусочки что ли здесь вопрос его все присутствие если он везде и во всем то зачем нам вот этот момент именно вот этого самого при приобщении но потому что мистериальный аспект из христианства очень трудно выгнать потому что мистерии с их идеи при общении к божественному оказали большое влияние на христианство но и платона тоже очень трудно из христианства выгнать на платоне в общем очень многое стоит включая например евангелие дама вот поэтому то есть это исторические помимо все прочего мне кажется что это исторический так для современного человека это во многом как то непонятно и чуждо это да ну так протестантская теология мне кажется предоставляет много разных возможностей и отвергнуть платону в том числе но почему нет включить аристотеля побольше ну да да почему нет хотя интересно аристотель повлиял на католичество очень сильно да а вот в этом вопросе такой все таки тут больше выше платона как бы да потому что понимание причастия оно же сложилось до разделения церквей когда платон и плотин были весьма весьма влиятельными это мейнстрим считая что то из платона было отвернуто вот этот четкий дуализм между материей и духом вот поэтому игностицизм из церкви всячески изгонялся вот а что то оказалось очень важным концепция символа да вот мира идей мир идей как он связан с миром вещей а вот это оказалось очень важно а как и мистериальный аспект мы не забываем что таинство это мистерия по гречески вот а мистерия она предполагает приобщение к божественному к чему то что находится вне рамок нашего понимания к чему то небесному в этом и суть что это еще и такое духовное какое то вот как это сказать духовное духовное приобщение к транседентному да для мистерии это важно для таинства это важно и поэтому вот понимание причастия есть этот мистериальный аспект но для части протестантов этого мистериального аспекта может и не быть точнее они могут его просто перевести с трансцендентного на что то более понятное но то есть на церковь как собственно и говорит наш комментатор вот то есть уйти из сакраментологии чистый сакраментологию в эквизиологию в понимании причастия такой вариант тоже возможно но мне кажется что вот у многих либеральных православных современных вот даже вы говорили про ваш приход бывший мне кажется многие так тоже так церковно пытаются понимать вот больше больше церковностей в этом смысле могут сойтись вот у меня еще под раз комментарий околоконечные слушательницы натальи важно не как думать христиане что говорит писание я думаю спрошу а что говорит писание откройте и прочитайте да потом у нас вопрос идет объективность субъективности субстанциальности это для всех и вообще то есть к верочной не верующей вот все оно превратилось либо оно только для верующих да опять таки в церкви есть члены церкви да а есть мир не члены церкви и опять таки есть члены церкви которые по факту неверующие ну как бы затесались а есть прихожане которые более верят чем эти самые до вопрос членству тоща отдельная тема мы ее еще будем поднимать и вот в каком то смысле если мы так берем объективность такую до вносим она в принципе будет присутствовать во многих церквях если мы говорим о превращении то эти знаки или вино и хлеб могут стать ядом для кого то вот как поэтому говорят многие болеют и вы говорили об этом а иные умирают когда не недостойно принимают участие ну да то что недостойно можно принять тело и кровь крестову то есть хлеб не достойно принять хлебоприломление мне кажется с этим все согласны ну понятно но есть последствия потому что я уже говорил в прошлый раз нас учили что принимать участие в этой великой святыне так и называли чингляне понимаете ли какая святыня подумаешь символы знаки нет это прям серьезное отношение только члены церкви причем члены данной как говорится данного направления данного союза и поэтому там было отношение такое но сейчас у многих церквях особенно в столицах больших городах как то к этому стали относиться ну так помягче ну никто особо не спрашивает никаких талонов как вы говорили там жетонов нет хочешь принимай причастие не хочешь не принимай и видимо уже такого страха что это яд и что это может принести вред такого как будто бы сейчас стало меньше по моим наблюдениям из за протестантскими церковьми скорее всего в больших городах точно так а почему так как ну чем связано почему так стали как то относиться более так легко к данному обряду как сказать я думаю что в принципе христианство в благополучные времена начинает засыпать и отношение к причастию это только лишь частность общего отношения как христианской жизни вот и все то есть я бы здесь это как то отдельно не выделял то есть но нет какой то ситуации гонения нет ситуации какого то вызова или стресса когда нужно было бы шевелиться когда ты бы ощущал что тебе нужна вот прям прямая поддержка единомышленников какое то единство с ними когда тебе нужна вот прям насущно нужна благодатная сила божья но если этого нету то соответствующее и отношение к причастию ну может быть я не права но мне кажется так но более того скажу вам что если раньше она всегда учили что если ты не в мире с кем то там подзагрешился называется что нибудь такое сделал не то ну тем более на замечание там и так далее то лучше не принимать части иначе там в осуждении это будет а сейчас даже наоборот говорят что до напротив плохо что нибудь наоборот причастись те станет легче ты пряч приобщишься богу там и так далее утешишь себя никогда мы не сможем идеально прожить неделю чтобы сказать что я все достоин принимать участие тогда вообще никогда ты не будешь достоин и такие есть тенденции но православных кстати тоже самое но там по моему исповедь да пред причастием обычно происходит или не всегда а по разному это очень разная может быть приходская практика давайте еще пару комментариев и будем уже подводить итоги не знаю смогли ли мы сегодня как то уточнить позиции но мне кажется кое что удалось вот пишет сергей а что если через хлеб и чашу мы приобщаемся тело и крови христова который не где то там на небе а в самой церкви собрание христиан которые есть тело и в ком кровь тело христа это же церковь а не только плоть и кровь иисуса на небесах вот этом платоническом понимании и ничто ни во что не превращается а мы через освещаем их чашу и хлеб а также воспоминания о стороне христовых и молитву приобщаемся его тело которое здесь которым являемся мы приобщающиеся кто и когда делил христа в небесах от его тела на земле вот такой интересный вопрос и первая каринфе нам десятая глава на чаше благословения которую благословляем не если при общении крови христовой хлеб который преломляем не если при общении тело христова один хлеб и мы многие одно тело ибо все причищаемся от одного хлеба но вот известная цитата павла которая описывает как раз тайную вечер как вам такой комментарий что не нужно на небеса туда стремиться к платону а вот давайте здесь сейчас оно здесь тело христово церковь и так далее но это нормальный нормальный виртуалийский подход один из вариантов виртуалистского подхода вот где акцент ставится на и клезиологии это виртуальный подход но в общем да да то есть это тоже самое духовное приобщение ко христу только акцент на том что тело христова больше нужно понимать как христианскую общину нет здесь говорится что мы все время как в небеса пытаемся улететь и вот туда причесаемся как будто бы вот нас ссор туда к платону да нет так я буду больше аристотель такой знаете приземленный говорит ребята здесь церковь это есть некая вот буквально материальное что либо воплощение но может какой то знаете легкий пантеизм или дать скажем пан энтеизм что христос то он везде чем он почищаемся кому то небесному христу если он везде вездесущ вот здесь вот здесь вот вопрос почему мы пытаемся все время куда то улететь туда вот в небеса почему пытаемся я не знаю но такое понимание внутри протестантской теологии вполне возможно но почему нет когда акцент ставится на эклезиологии вот что причастие оно больше причастия единоверцев вот который объединяется в тело в тело христова здесь претензия к дуализму к платоновскому здесь не вопрос не к лисиологии здесь вопрос почему все время мы пытаемся куда нибудь улететь вот трансформироваться куда туда вот именно вот платонические все эти и миры потому что мы платона из христианской теологии никуда не уберем когда христос он здесь и сейчас он везде сущий и поэтому вот мы с вами спрашивали как христос может там быть там быть сям быть в причастии если мы что его разделяем на кусочки что ли здесь вопрос его все присутствие если он везде и во всем то зачем нам вот этот момент именно вот этого самого при приобщении но потому что мистериальный аспект из христианства очень трудно выгнать потому что мистерии с их идеи приобщения к божественному оказали большое влияние на христианство но и платона тоже очень трудно из христианства выгнать на платоне в общем очень многое стоит включая например евангелие атеана вот поэтому то есть это исторически помимо всего прочего мне кажется что это исторически так для современного человека это во многом как то непонятная и чужда это да ну так протестантская теология мне кажется предоставляет много разных возможностей и отвергнуть платону в том числе почему нет включить аристотеля побольше да ну да да почему нет хотя интересно аристотель повлиял на католичество очень сильно да а вот в этом вопросе такой все таки тут больше выше платона как бы ну да потому что понимание причастия оно же сложилось до разделения церквей когда платон и плотин были весьма весьма влиятельными это мейнстрим считая что то из платона было отвергнута вот этот четкий дуализм между материей и духом вот поэтому игностицизм и с церковью всячески изгонялся вот а что то оказалось очень важным концепция символа да вот мира идей мир идей как он связан с миром вещей а вот это оказалось очень важно а как и мистериальный аспект мы не забываем что таинство это мистерия по гречески вот а мистерия она предполагает приобщение к божественному к чему то что находится вне рамок нашего понимания к чему то небесному в этом и суть что это еще и такое духовное какое то вот как это сказать духовное при духовное приобщение к транседентному да для мистерии это важно для таинства это важно и поэтому вот понимание причастия есть этот мистериальный аспект но для части протестантов этого мисто реального аспекта может и не быть точнее они могут его просто перевести с транседентного на что то более понятное но то есть на церковь как собственно и говорит наш комментатор вот то есть уйти из сакраментологии чистый сакраментологию в эквизиологию в понимании причастия такой вариант тоже возможно но мне кажется что вот у многих либеральных православных современных вот даже вы говорили про ваш приход бывший мне кажется многие так тоже так церковно пытаются понимать в общем да больше больше церковностей в этом смысле могут сойтись вот у меня еще под раз комментарий околоконечные слушательницы натальи важно не как думать христиане что говорит писание я думаю спрошу а что говорит писание откройте и прочитайте вот и все вот и все проблемы решены и то то протестант ладно там католики с православными то то протестант сколько времени спорили по поводу причастия но если бы все было так понятно я думаю что никаких споров бы не было так я и спросил мне сказали читайте и вот не читаешь не у кого то и задаешь глупые вопросы кит голосовалки под голосованием там на свободном радио вот так что ну очень по разному бывает видите как описание одно ну мы говорили с вами что проблема протестантов в интерпретации что то вот и все вот и все проблемы решены и тут вот нет если каких то давних корней традиция толкований каждый во что горазд и соответственно получается что причастие как раз такой хороший маркер что если у исторической церквей есть что то база до в виде предания традиции да вот так вот решили так как то согласовали кстати вопрос строится тоже из традиций идет все концепция траичности и христология тоже идет из традиции да то есть вот там мы это берем на прочесанты мы как согласны строится и как то не спорим что то какая то на нас но и также христология мы согласны а здесь уже как бы не очень почему то и поэтому вот и толкуем писание где то мы символично толкуем где то буквально ну побольше если буквально а здесь как рассказ на христом что это есть тело мое он как будто бы говорит буквально а мы говорим нет это знаки это символы ну многие кто после последователей цвингли поэтому и получается очень разное понимание на чем христиане сойтись ну не могут никак я не знаю смогли мы ли мы сегодня с вами как то прояснить эти вопросы по крайней мере мы показали что вопрос не только в том что происходит все таки на выходе вот хлебом и вином это важно но как раз как оказалось вот мне кажется нам удалось нащупать это вот расхождение что здесь не только в этом вопрос и даже не столько в этом в том это происходит для всех это происходит объективно для всех или это только вот для каждого кто как верит так то и получается верит что хлеб и вино становится плотью крови вот вот и получаешь по вере не веришь и не получаешь по физике или все получают все что надо вот как оно должно быть кому то это вот как говорится в плюс в карму хотел сказать да ну опять таки в кавычки берем и а кому то в минус кто то вот может себе навредить когда принимает причастие участие в причастии и момент еще вот это опять таки мы эту дискуссию с прошлой программой переносим сюда вопрос еще символа до как мы понимаем символ если мы говорим что символы не вопрос можете символы становится реальностью но проблема в том что сегодня я думаю что девяносто пять процентов людей когда ты скажешь им про символ они скажут это просто знак это просто слово это просто понятие и видимо либо нужно другое слово придумывать либо нужно к лосеву обращаться вот вытаскивать и распространять и говорить что извините меня но символ это не только знаки это еще и может быть вполне реальная антология что вы еще добавите к сан владимировну да наверно все уже сказано вы хорошо итог подвели мне кажется основные точки не согласия или какого то непонимания мне кажется все обозначено уже ну я думаю может быть еще голосовал как у них догоночку придумать ножка переформулировать все потому что я понимаю что та голосовая которая была она не все учитывает вот в частности вот этот момент субъективности мы как то скорее о том что происходит вот собственно в этих вот в хлебе вине об этом говорили ну посмотрим вы друзья комментируете в догоночку я просто а как нам ощутить единство что мы его христи едины если мы не можем договориться по поводу причастия этот такой но очень важный если не обряд то таинства да или не знаю как как то вообще назвать даже вот ну за путь давайте за путь господня вот и за путь господня которая признана как будто всех нас объединить как христиан как брать все равно христе и как бы найти общие точки соприкосновения и возможно ли это вот большой большой вопрос мы ж чувствуем дальше будут дискуссии споры как вы думаете ну трудно найти здесь точки соприкосновения точнее можно найти то в чем мы все согласны а дальше уже начинается расхождение все согласны что это заповедь господне все согласны что совершается она в том числе в память о христе вот все согласны что у этого есть и клизиологический аспект то есть причастие совершается для христиан вот это то что христиан объединяет каким то образом вот вот на этом все согласны а дальше уже начинаются расхождения которые завязаны на очень важные и доктринальные вещи и здесь мне кажется никто своим пониманием не поступит а надо ли вообще нам как то объединять может ты норм ну и все просто главное с уважением относиться к позиции главное ее там как то понимать они говорит что то все бри это все вот как вот человек кстати вычеркну с христиан те кто говорит о символах вот в таком номинальном понимании говорит вообще вы не христиане вот все ват там вот я бы точно никого не отправляла мне кажется это вообще не наша прерогатива что касается христианин и христианин но по крайней мере существуют символ веры вот и там кстати они ничего причастия не сказано так то между прочим ну да кстати я о баде не сказано если уж прав ну и это тоже да кстати там говорит согласился ват но да кстати вот опять таки это вот мы как то с вами дискутировали может еще как то поднимем вопрос после смертного существования посмертного это тоже мутная тема там тоже как бы у каждого у каждого их кто что горазд так вот это тоже не является символ веры вот вечное мучение чтобы не является не является я вообще с этим не спорю ни разу друзья пишите ваши комментарии в догоночку мы поднимем тему членства я думаю следующий раз как раз она так завязана я думаю там о причастии еще вспомним вот хотел только сказать друзья не ругайтесь в комментариях не надо никого обвинять вне христианстве что он вне христа как раз христос то и пришел нас объединять да будут все единого рев христос он един для нас как спаситель чего мы копило маем по поводу того как мы понимаем это самое причастие заповедь господнем мне кажется нет смысла надо любить друг друга и верить то что мы на небесах все будем вместе сладить господа мне кажется так но любить друг друга надо точно в любом случае по крайней мере стараться осторожно православный человек сказал вот очень дипломатично ну на этом будем мы с вами прощаться друзья всех с праздниками и новым годом рождеством христовым до всего доброго до свидания до свидания друзья кто то протестант ладно там католики с православными то то протестант сколько времени спорили по поводу причастия но если бы все было так понятно я думаю что никаких споров бы не было так я и спросил мне сказали читайте и вот не читаешь не у кого то и задаешь губы вопрос и кит голосовалки под голосованием там на свободном и хочу вот так что ну очень по разному бывает видите как описание одно ну мы говорили с вами что проблема протестантов в интерпретации что тут вот нет если каких то давних корней традиция толкований каждый во что горазд и соответственно получается что причастие как раз такой хороший маркер что если у исторических церквей есть что то база до в виде предания традиции да вот так вот решили так как то согласовали кстати вопрос строится тоже из традиций идет все концепции траичности и христология тоже идет из традиции да то есть вот там мы это берем на препроисстанции мы как согласны строится и как то не спорим что то какая то на нас но и также христология мы согласны а здесь уже как бы не очень почему то и поэтому вот и толкуем писание где то мы символично толкуем где то буквально ну побольше если буквально а здесь как рассказ на христом что это есть тело мое он как будто бы говорит буквально а мы говорим нет это знаки это символы ну многие кто после последователи цвингли поэтому и получается очень разное понимание на чем христиане сойтись ну не могут никак я не знаю смогли мы ли мы сегодня с вами как то прояснить эти вопросы по крайней мере мы показали что вопрос не только в том что происходит все таки на выходе вот хлебом и вином это важно но как раз как оказалось вот мне кажется нам удалось нащупать это вот расхождение что здесь не только в этом вопрос и даже не столько в этом в том это происходит для всех это происходит объективно для всех или это только вот для каждого кто как верит так то и получается верит что не хлеб и вино становится плотью крови вот вот и получаешь по вере не веришь и не получаешь по физике или все получают все что надо вот как оно должно быть кому то это вот как говорится в плюс в карму хотел сказать да ну опять таки в кавычки берем и а кому то в минус кто то вот может себе навредить когда принимает причастие участие в причастии и момент еще вот это опять таки мы эту дискуссию с прошлой программой переносим сюда вопрос еще символа до как мы понимаем символ если мы говорим что символы не вопрос можете символы становится реальностью но проблема в том что сегодня я думаю что девяносто пять процентов людей когда ты скажешь им про символ они скажут это просто знак это просто слово это просто понятие и видимо либо нужно другое слово придумывать либо нужно к лосеву обращаться вот вытаскивать и распространять и говорить что извините меня но символ это не только знаки это еще и может быть вполне реальная антология что вы еще добавите к сан владимировну да наверно все уже сказано вы хорошо итог подвели мне кажется основные точки не согласия или какого то непонимания мне кажется все обозначено уже ну я думаю может быть еще голосовал как у них догоночку придумать ножка переформулировать все потому что я понимаю что та голосовая которая была она не все учитывает вот в частности вот этот момент субъективности мы как то скорее о том что происходит вот собственно в этих вот в хлебе вине об этом говорили ну посмотрим вы друзья комментируете в догоночку я просто а как нам ощутить единство что мы его христи едины если мы не можем договориться по поводу причастия этот такой но очень важный если не обряд то таинство да или не знаю как как то вообще назвать даже вот ну за путь давайте за путь господня вот и за путь господня которая признана как будто всех нас объединить как христиан как брать все равно христе и как бы найти общие точки соприкосновения и возможно ли это вот большой большой вопрос мы ж чувствуем дальше будут дискуссии споры как вы думаете ну трудно найти здесь точки соприкосновения точнее можно найти то в чем мы все согласны а дальше уже начинается расхождение все согласны что это заповедь господне все согласны что совершается она в том числе в память о христе вот все согласны что у этого есть и клизиологический аспект то есть причастие совершается для христиан вот это то что христиан объединяет каким то образом вот вот на этом все согласны а дальше уже начинаются расхождения которые завязаны на очень важные доктринальные вещи и здесь мне кажется никто своим пониманием не поступит а надо ли вообще нам как то объединять может ты норм ну и все просто главное с уважением относиться к позиции главное ее там как то понимать они говорит что то все бри это все вот как человек кстати вычеркну с христиан те кто говорит о символах вот в таком номинальном понимании говорит вообще вы не христиане вот все ват там вот я бы точно никого не отправляла мне кажется это вообще не наша прерогатива что касается христианин не христианин но по крайней мере существует символ веры вот и там кстати ничего причастия не сказано так то между прочим ну да кстати я о баде не сказано если уж прав ну и это и это тоже да кстати там говорит спустился ват но да кстати вот опять таки это вот мы как то с вами дискутировали может еще как то поднимем вопрос после смертного существования посмертного это тоже мутная тема там тоже как бы у каждого у каждого их кто что горазд так вот это тоже не является символом веры вот вечное мучение чтобы мы там не является это не является я вообще с этим не спорю ни разу друзья пишите ваши комментарии в догоночку мы поднимем тему членства я думаю следующий раз как раз она так завязана я думаю там о причастии еще вспомним вот хотел только сказать друзья не ругайтесь в комментариях не надо никого обвинять вне христианстве что он вне христа как раз христос то и пришел нас объединять да будут все единого рев христос он един для нас как спаситель чего мы копило маем по поводу того как мы понимаем это самое причастие заповедь господнем мне кажется нет смысла надо любить друг друга и верить то что мы на небесах все будем вместе сладить господа мне кажется так но любить друг друга надо точно в любом случае по крайней мере стараться осторожно православный человек сказал вот очень дипломатично но на этом будем мы с вами прощаться друзья всех с праздниками и новым годом рождеством христовым до всего доброго до свидания до свидания друзья дары реформации дары реформации словородное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное ф