Членство в церкви: что это?

свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное фм свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное фм дары реформации дары реформации всем большой пред дорогие друзья дар и реформации на свободном радио меня зовут андрей ребенка с нами как всегда оксана владимировна куропаткина здравствуйте добрый день кондитерологии доцентр центра изучения религии ркгу мы с вами продолжаем такие вот разные актуальные темы и сегодня мы решили поговорить к мы кстати за травочку такую забросили в прошлых наших темах сегодня поговорим на тему членство в церкви что есть им заявление такое может не все вообще понимают о чем речь например кто не протестант интересно тоже будет узнать друзья дорогие что вы думаете когда вы слышите слово членство в церкви член церкви что вы представляете это кто это как пожалуйста пишите свои комментарии можно в догоночку тоже напомню что можно найти все наши подкасты предыдущие много интересных тем на сайте свободного радио раздел подкасты а также у нас есть телеграм канал прекрасный и вк группа ну в фейсбуке так пока что мы отстаем потому что у нас тут так оно не работает все просто ну и также есть личные наши телеграм каналы вот у оксаны религия культура и оксана сбоку ну и еще есть буква антитезис это вот мой такой непроект и также ютуб канал и в к ну в общем все находите друзья там много чего интересного и ну давайте мы приступим к нашей сегодняшней теме что и семь членства потому что если так посмотреть ну какие бывают модели есть модели где вообще нет членства как такового в принципе ходишь куда ходишь туда ходишь все неважно есть членство такое списочное где есть четкие списки то есть ты должен быть как говорится прикреплен как у нас прописан или зарегистрирован при какой то общение вот а есть такое членство ну такое не письменное устное что ли да где человек ходит в церковь находит но в списках не находится вот я такие три основные вижу модели я не знаю может вы еще какие то нам подскажете ксан владимир на что есть членство как как вам видится вообще то нужно важного для вас например все но я православная у нас с этим все попроще у вас есть члены церкви есть понятие членство всем большой пред дорогие друзья дар и реформации на свободном радио меня зовут андрей ребенка с нами как всегда оксана владимировна куропаткина здравствуйте добрый день кондитерологии доцентр центра изучения религии рггу мы с вами продолжаем такие вот разные актуальные темы и сегодня мы решили поговорить к мы кстати за травочку такую забросили в прошлых наших темах сегодня поговорим на тему членство в церкви что есть им заявление такое может не все вообще понимают о чем речь например кто не протестант интересно тоже будет узнать друзья дорогие что вы думаете когда вы слышите слово членство в церкви член церкви что вы представляете это кто это как пожалуйста пишите свои комментарии можно в догоночку тоже напомню что можно найти все наши подкасты предыдущие много интересных тем на сайте свободного радио раздел подкасты а также у нас есть телеграм канал прекрасный и вк группа ну в фейсбуке так пока что мы отстаем потому что у нас тут так оно не работает все просто ну и также есть личные наши телеграм каналы вот у оксаны религия культура и оксана сбоку ну и еще есть буква антитезис это вот мой такой непроект и также ютуб канал и в к ну в общем все находите друзья там много чего интересного и ну давайте мы приступим к нашей сегодняшней теме что и семь членства потому что если так посмотреть ну какие бывают модели есть модели где вообще нет членства как такового в принципе ходишь куда ходишь туда ходишь все неважно есть членство такое списочное где есть четкие списки то есть ты должен быть как говорится прикреплен как у нас прописан или зарегистрирован при какой то общение вот а есть такое членство ну такое не письменное устное что ли да где человек ходит в церковь находит но в списках не находится вот я такие три основные вижу модели я не знаю может вы еще какие то нам подскажете ксан владимир на что есть членство как как вам видится вообще то нужно важного для вас например все ну я православная у нас с этим все попроще у вас есть члены церкви есть понятие членство в том смысле в котором у протестантов нет наша модель это модель приходская в российской империи человек был прикреплен к какому то приходу но так условно приход по месту жительства и по законам российской империи человек должен был исповедоваться причащаться не реже одного раза в год ну конечно если он русский и православный само собой это было он был в списках или это было как то устно нет это было в списках но насколько я знаю это было в списках так ведь они забываем что метрические книги ввели именно церкви так то соответственно учет тех кто рожден тех кто находится соответственно вот вокруг данного прихода он был точно здесь даже заморачиваться особенно особенно было не нужно потому что есть приход и вокруг него ближайшее село но например если в селе один храм естественно что все сельчане это автоматом прихожане данной церкви насколько часто они ходят это отдельный вопрос но главное чтобы не реже одного раза в год с городом ситуация посложнее но тем не менее опять же вот есть приход и ближайший к нему дома являются его округом что ли и вы автоматически к этому округу приписаны а подобную модель мы наблюдаем например в англиканской церкви которая не стала менять модель с времен когда церковь англии еще была частью католической церкви там такая же примерно ситуация более того приход долгое время считался вообще административной единицей то есть не только части церковной структуры но и частью в принципе структуры государственной и муниципальной в том смысле в котором у протестантов нет наша модель это модель приходская в российской империи человек был прикреплен к какому то приходу но так условно приход по месту жительства и по законам российской империи человек должен был исповедоваться причащаться не реже одного раза в год но конечно если он русский и православный само собой это было он был в списках или это было как то устно нет это было в списках но насколько я знаю это было в списках так ведь они забываем что метрические книги ввели именно церкви так то соответственно учет тех кто рожден тех кто находится соответственно вот вокруг данного прихода он был точно здесь даже заморачиваться особенно особенно было не нужно потому есть приход и вокруг него ближайшее село например если в селе один храм естественно что все сельчане это автоматом прихожане данной церкви насколько часто не ходят это отдельный вопрос но главное чтобы не реже одного раза в год а с городом ситуация посложнее но тем не менее опять же вот есть приход и ближайший к нему дома являются его округом что ли и вы автоматически к этому округу приписаны подобную модель мы наблюдаем например в англиканской церкви которая не стала менять модель с времен когда церковь англии еще была частью католической церкви там такая же примерно ситуация более того приход долгое время считался вообще административной единицей то есть не только части церковной структуры но и частью в принципе структуры государственной и муниципальной вот такая модель более привычно для исторических традиционных церквей модель фиксированного членства возникает в ситуации обычно когда появляется какое то новое движение которому очень важно поставить четкую границу между своими и чужими в англиканстве такую границу ставить было не столь необходимо поскольку англиканство это политический проект как мы все с вами знаем мы отдельно говорили об английских королях начиная с генриха восьмого и заканчивая королем вильгельмом третий маранским протестантским давидом кстати друзья смотрите этот наш мини цикл смотрите слушайте точнее наш мини цикл мы об этом всем очень подробно говорили здесь какой то границы проводить было не нужно для этого было достаточно государственных законов которые зафиксировали то что церковь государственная соответственно принадлежность к этой церкви это вопрос государственной лояльности в с одной стороны с другой стороны у нас the same thing in the world and the same thing in the world the same thing чтобы радикальная церковь реформировать все таки для них было самое главное что король это глава церкви что никакая пятая колонна в виде такая модель более привычно для исторических традиционных церквей модель фиксированного членства возникает в ситуации обычно когда появляется какое то новое движение которому очень важно поставить четкую границу между своими и чужими в англиканстве такую границу ставить было не столь необходимо поскольку англиканство это политический проект как мы все с вами знаем мы под отдельно говорили об английских королях начиная с генриха восьмого и заканчивая королем вильгельмом третий маранским протестантским давидом кстати друзья смотрите этот наш мини цикл смотрите слушайте точнее наш мини цикл мы об этом всем очень подробно говорили здесь какой то границы проводить было не нужно для этого было достаточно государственных законов которые зафиксировали то что церковь государственная соответственно принадлежность к этой церкви это вопрос государственной лояльности в с одной стороны с другой стороны сами английские короли не особенно с радикально церковь реформировать все таки для них было самое главное что король это глава церкви что никакая пятая колонна в виде послушников не английского государя римского папы им карты не путает вот это было главное но он виде послушников не английского государя римского папы им карты не путает вот это было главное но модель англиканской церкви или модель например скандинавского литературанства она характерна далеко не для всей реформации все таки реформация в основном движения оппозиционные и так там в конце концов важно чтобы были люди на которых ты мог бы положиться потому что когда государство преследует очень важно чтобы не было до хотя бы засланных казачков то есть это первый вопрос безопасности второй как на models in the african circle and modeled in the european kingdom and in the european kingdom it is very very very very very difficult to see the information реформации в основном движения оппозиционные и так там в конце концов важно чтобы были люди на которых ты мог бы положиться потому что когда государство преследует очень важно чтобы не было до хотя бы засланных казачков то есть это первый вопрос безопасности второй когда оппозиция оппозиционные какие то движения противопоставляют себя большой системе важно чтобы а работали достаточно жесткие критерии кто член церкви кто не член церкви потому что иначе не очень понятно а зачем вы огород городите почему вы столь оппозиционно настроены по отношению к обществу государству к государственной церкви то есть разница должна быть очевидна и три давайте мы должны быть высокие так протестантом вернемся давайте мы закроем тему православных вы говорите как было в царское время в российской империи а как сейчас то есть вы говорите были книги люди были туда вписаны сейчас так понимаю эта практика не используется поскольку у нас церковь с октябрьской революцией по крайней мере четко девина от государства и это положение дел менять не стали то да конечно есть приход то есть православная церковь во всяком случае в россии устроена по приходской модели но точнее есть и епархии обычно епархии это группа приходов которые сосредоточены на определенной территории и во главе приходов стоят священники настоятели обычно ходят люди в храм который близко близко к дома но не обязательно если есть какой то харизматичный священник люди зачастую из далеких каких то мест по полтора по два часа добираются на службу никто за этим не следит государство не следит за этим по понятным причинам церковь тоже не выдвигает таких требований то есть ты выбираешь приход который тебе ближе рядом с домом пожалуйста хочешь ехать два часа тоже никто тебя абсолютно не неволит приходили с ней смотрите значит не если мы говорим про практику не знаю евангеликов ты вот все таки привязан к общению причем списано не списано но ты все таки являйся частью это общины поместный и ты вот себя ассоциируюсь с нею насколько я понимаю в православие по крайней в русском ты можешь в принципе ходить каждый воскресенье в разные приходы причащаться то есть ты вообще может не привязываться даже к одному приходу то есть там там сям поехал и вообще как бы колесить по по всей округе правильно понимаю а можно так но обычная практика когда человек все таки чаще всего входит в какую то одну церковь другое дело насколько те я имею до теоретически это в принципе не возбраняется нет а кто будет воспронять я так хочешь так и ходишь да в общем то это твое дело другое дело что не так уж редко приходы бывают и общенными такими достаточно сплоченными общностями где уже все друг друга знают и соответственно там есть круг людей которые являются членами прихода но приходское членство эта вещь скажем так неофициальная прихожан могут быть допустим в том приходе в котором я выросла в обнинске там приходские списки ведутся ими в частности моя мама заведует но это списки неформальные и больше они нужны для того чтобы людей о чем то оповестить для того чтобы следить за тем у кого когда день рождения чтобы поздравить самвона это не аналог фиксированного членства это больше ну скажем так как такая база контактов для того чтобы в случае чего давай их в чат ватсап оппозиции оппозиционные какие то движения противопоставляют себя большой системе важно чтобы а работали достаточно жесткие критерии кто член церкви кто не член церкви потому что иначе не очень понятно а зачем вы огород огородите почему вы столь оппозиционно настроены по отношению к обществу государству к государственной церкви то есть разница должна быть очевидна и требование давайте мы должны быть высокие так протестантом вернемся давайте мы закроем тему православных вы говорите как было в царское время в российской империи а как сейчас то есть вы говорите были книги люди были туда вписаны сейчас так понимаю эта практика не используется поскольку у нас церковь с октябрьской революцией по крайней мере четко отделена от государства и это положение дел менять не стали то да конечно есть приход то есть православная церковь во всяком случае в россии устроена по приходской модели но точнее есть и епархии обычно епархии это группа приходов которые сосредоточены на определенной территории и во главе приходов стоят священники настоятели обычно ходят люди в храм который близкий близко к дому но не обязательно если есть какой то харизматичный священник люди зачастую из далеких каких то мест по полтора по два часа добираются на службу никто за этим не следит государство не следит за этим по понятным причинам церковь тоже не выдвигает таких требований то есть ты выбираешь приход который тебе ближе рядом с домом пожалуйста хочешь ехать два часа тоже никто тебя абсолютно не не волит приходи спи спи спи смотрите значит не если мы говорим про практику не знаю евангеликов ты вот все таки привязан к общению причем списано не списано но ты все таки является частью этой общины по местной и ты вот себя ассоциируюсь с нею насколько я понимаю в православие по крайней в русском ты можешь в принципе ходить каждый воскресенье в разные приходы причащаться то есть ты вообще можешь не привязываться даже к одному приходу то есть можешь там сям поехал и вообще как бы колесить по по всей округе правильно понимаю а можно так но обычная практика когда человек все таки чаще всего входит в какую то одну церковь другое дело насколько те же я имею до теоретически это в принципе не возбраняется нет а кто будет воспронять так хочешь так и ходишь да в общем то это твое дело другое дело что не так уж редко приходы бывают и общенными такими достаточно сплоченными общностями где уже все друг друга знают и соответственно там есть круг людей которые являются членами прихода но приходское членство эта вещь скажем так неофициальная списки прихожан могут быть допустим в том приходе в котором я выросла в обнинске там приходские списки ведутся ими в частности моя мама заведует но это списки неформальные и больше они нужны для того чтобы людей о чем то оповестить для того чтобы следить за тем у кого когда день рождения чтобы поздравить самвона это не аналог фиксированного членства это больше ну скажем так как такая база контактов для того чтобы в случае чего давай их в чат типа того совершенно верно тем более что у многих приходов кстати про ватсап есть ватсаповский чат чат и телеграм канал чего только нет но это не аналог фиксированного членства то есть это просто ваша констатация совершенно верно тем более что у whatsapp whatsapp chat chat telegram chat chat chat chat chat chat chat chat chat chat chat chat chat chat chat chat chat chat chat chat chat chat chat но это не аналог фиксированного членства то есть это просто ваша констатация факта что вы ходите в этот приход что вас там люди знают и опознают как своего собственно все если вы перестали ходить то в принципе никаких санкций ничего такого ну постепенно ты списка там просто тебя там удалят именно так а сам стоген а какие могут быть а отключение церкви получение церкви теоретически теоретически умеренно может быть но на практике добиться того чтобы тебя церкви отлучили очень и очень тяжело я не знаю честно говоря что вы должны сделать чтобы вас получили от церкви если вы меренин а вот я хотел кстати спросить потому что вот в такой обычной в английской церкви скорее всего если ты не знаю там год не посещаешь ну не знаю два не причащаешься скорее всего возникнет вопрос дорогой друг если никуда не ходишь никуда не пошел в другую церковь и открепительное письмо не брал кстати тоже хороший вопрос рекомендательный письма открепительные есть вот это все от пасторов отслужителей ну значит вопрос поднимается ребром может тебя отлучить вот в православие счет не понимает причастия до участия в причастии как мы говорили о причастии до год два ведь раньше как видите хотя бы раз в год то надо было сейчас получается можно и больше чем год не принимать счастья тебя никто не будет отлучать никто не контролирует нет нет единственное здесь исключение это община движения отца георгия почеткова но это совершенно отдельная история преображенское братство да именно там членство это очень серьезно и кстати очень похоже на членство протестантское которое более привычно вам и там действительно участие в общинных мероприятиях это вещь обязательное если вы в них не участвуете то как вы говорите будет поднят вопрос о том собственно вы член этого просто или нет но община движения отца георгия больше похоже не на приходскую общину тем более что отца георгий прихода то нет с девяностых годов своего своего прихода где он был бы настоятель а больше это все напоминает католический орден неоднократно кстати люди замечали что если бы георгий кочетков отец георгий был бы в католической церкви то совершенно спокойно он создал бы свой орден и не было бы к нему вообще никаких вопросов орденская система и орденская дисциплина вот то что отвечает общину от сагеоргина просто в православии в православном церковном праве нету понятия орден в принципе нету вот это а понятие братство как вот у них пребраженское братство бравство есть более того особенно на территории бывшей речи посполитой союзного государства польши и литвы православные которые были в меньшинстве объединялись братства и действительно община отца георгия насколько я помню ссылается как раз на этот опыт братчиков до братства конечно были братство есть и более того в девяностые годы это еще на моей памяти братство были достаточно активной и в русской православной церкви но к новой к нулевым и особенно к десятым годам их как то стало не видно не слышно единственное что осталось от этих структур это собственно братство община отца георгия кочеткова факта что вы ходите в этот приход что вас там люди знают и опознают как своего собственно все естественно если перестали ходить то в принципе никаких санкций ничего такого ну постепенно ты из списка там просто тебя там удалят именно так а санкции какие могут быть отлучение церкви подключение церкви теоретически умеренно может быть но на практике добиться того чтобы тебя церкви отлучили очень и очень тяжело я не знаю честно говоря что вы должны сделать чтобы вас отключили от церкви если вы меренин а вот я хотел сказать спросить потому что вот в такой обычной в английской церкви скорее всего если ты не знаю там год не посещаешь ну не знаю два не причащаешься скорее всего возникнет вопрос дорогой друг если никуда не ходишь никуда не пошел в другую церковь и открепительное письмо не брал кстати тоже хороший вопрос рекомендательный письма открепительные есть вот это все от пасторов отслужителей ну значит вопрос поднимается ребром может тебя отлучить вот в православие счет не понимает причастия до участие в причастии как мы говорили о причастии до год два ведь раньше как видите хотя бы раз в год то надо было сейчас получается можно и больше чем год не принимать счастья тебя никто не будет отлучать никто не отлирует нет нет единственное здесь исключение это община движения отца георгия кочеткова но это совершенно отдельная история преображенское братство да именно так там членство это очень серьезно и кстати очень похожа на членство протестантское которое более привычно вам и там действительно участие в общинных мероприятиях это вещь обязательное если вы в них не участвуете то как вы говорите будет поднят вопрос о том собственного член этого образца или нет но община движения отца георгия больше похоже не на приходскую общину тем более что отца георгий прихода то нет с девяностых годов своего своего прихода где он был бы настоятель а больше это все напоминает католический орден неоднократно кстати люди замечали что если бы георгий кочетков отец георгий был бы в католической церкви то совершенно спокойно он создал бы свой орден и не было бы к нему вообще никаких вопросов орденская система и орденская дисциплина вот то что отвечает общину отца георгий но просто в православии в православном церковном праве нету понятия орден в принципе нет вот это а понятие братство как у них братство братство есть более того особенно на территории бывшей речи посполитой союзного государства польши и литвы православные которые были в меньшинстве объединялись братства и действительно община отца георгия насколько я помню ссылается как раз на этот опыт братчиков до братства конечно были братство есть и более того в девяностые годы это еще на моей памяти братства были достаточно активной и в русской православной церкви но к новой к нулевым и особенно к десятым годам их как то стало не видно не слышно единственное что осталось от этих структур это собственно братство община отца георгия кочеткова но с моей точки зрения но я могу ошибаться я небольшой специалист по этому братству а с моей точки зрения все таки у них система больше похожа на систему орденскую там все таки достаточно в жесткая иерархическая система дисциплина и определенные очень жесткие установки ведь орден чем отличается представлением о конечной цели того вокруг чего вы собираетесь прихода где люди собираются просто по месту жительства для того чтобы участвовать в таинствах у ордена есть конкретная цель конкретная какая то духовная практика которую вы используете там если это созерцательный уитспортит цели бывают миссионерские ордены ордены благотворительная цель и так далее то есть это собрание христиан которые собираются вокруг какой то конкретной цели но с моей точки зрения но я могу ошибаться я небольшой специалист с моей точки зрения все таки у них система больше похожа на систему орденскую там все таки достаточно в жесткая иерархическая система дисциплина и определенные очень жесткие установки ведь орден чем отличается представлением о какой то конечной цели того вокруг чего вы собираетесь в отличие от прихода где люди собираются просто по месту жительства для того чтобы участвовать в таетствах у ордена есть конкретная цель конкретная какая то духовная практика которую вы используете там если это созерцательный уитспортит миссионерская цель бывает миссионерские ордены благотворительная цель и так далее то есть это собрание христиан которое собирается вокруг какой то конкретной цели то есть грубо говоря это рабочий коллектив и у рабочего коллектива должна быть иерархий должен быть порядок если они хотят добиться какого то результата община отца георгий с достаточно четкими установками например на изучение issue in the world of war on the same day during the early twenty seventh of the year liturgical творчествes его изучение изучение церковной традиции они к этому относятся очень серьезно ну и собственно восстановление общинных практик вот это больше напоминает орден то есть у них прямо идеологическая установка такая что необходимо воссоздать и создать христианскую общину это именно установка и поэтому мне кажется они больше напоминают the sake of the russian православной церкви this is very very very very very very very very very very very very very very very very very very very достаточно насторожена со стороны людей очень разных убеждений но ну давайте вот в первой части музыки раз уж с православных начали давайте мы посвятим и какое то время получается если мы говорим про преобженское братство то есть у них у них нет своего храма и нет своих богослужений правильно я понимаю своего храма нет а общины и молитвы есть а так если ты член вот этого братства ты можешь посещать какую то свою свой приход у себя на районе да например не причащаться а потом ты приходишь на какие то встречи скажем вот то есть грубо говоря это рабочий коллектив к этим ребятам правильно понимаю именно да конечно конечно потому что члены община отца георгия очень серьезно относится к тайнстом и к возможности в этих тайнствах участвовать да но сами они титанисты у себя на встречах не проводят но вот этого точно сказать не могу но единственное что отец к его может исповедь практикующий священник и поэтому в принципе может быть все то есть ему же никто богослужения в случае необходимости не воспроняет совершать он не запрещенный в служении священник а просто он где то в каком то в каком то храме он служит при этом насколько я знаю да но опять же мое здесь люди могут туда к нему фактически те те же члены вот этого брата могут туда приходить фактически себя ассоциировать с таким то храмом могут могут единственное что членов его движения очень много и все в один храм не поместятся но не говоря уже о ну да тем более не только в москве так понимаю это я здесь про него другие корну про это и хотел сказать скажите пожалуйста а как в других поместных просторных церквях приблизительно так или где то может быть так как на руси было в российской империи или скорее как как в россии сейчас в других и не там по разному все да по разному все зависит тому опять же насколько церковь в большинстве или не в большинстве там где она в большинстве и такая же традиционная структура как в россии там скорее будет больше приходская модель вот как у нас там где церковь в меньшинстве там как я понимаю и более живая может быть общинной жизни и больше требований к членам церкви это требует это требует все таки отдельного исследования я здесь не специалист ну хорошо в общем смотрите как каким мыслям нет вот возникли да когда вас много когда вы идти то в большинстве тогда вам нет нужды вот это заниматься этими списками а списки ну так вот не от хорошей жизни да ну может по крайней мере изначально потом может просто в привычку входит в такое в предание в традицию да когда большая церковь у тебя списки это знаете как вот запускать хоть и чат вот не знаю телеграм канал и ютуб канал сначала ты там по крупицам всех считаешь то у кого уже там десятки тысяч подписчиков уже и и как бы не особо замечаешь до сколько там добавилось мне кажется такая ассоциация как блогер да вот вот это мне кажется такой пример но мы во второй части об этом подробнее поговорим ну и еще такая важная мысль вот опять таки вот мне кажется есть такое различие в общем и целом в отношениях по местной церкви потому что для евангельса христиан уж точно не знаю как для других цвет на церковь то в первую очередь люди это община и поэтому ты должен быть частью общины в смысле людей поэтому говоря церковь то семья церковь это вот такое сообщество поэтому трудно перейти из церковь церковь потому что ты при как то прикипел уже к людям но там всякие и молодежные движухи всякие там может быть совместное служение тем более вот мы будем говорить о собственном священстве каждый миринин может внести вполне себе служение в церкви а в православии это не обязательно то есть это может быть община а это может быть скорее храм и вокруг него приход то есть ты в принципе можешь с этим не особо не общаться даже не быть там особо знакомым не более того зная некоторых православных которые наоборот стараются уехать и посещать и у рабочего коллектива должна быть иерархий должен быть порядок если они хотят добиться какого то результата община отца георгий с достаточно четкими установками например на изучение церковного наследия summer of the summer of the summer of age liturgical творчествes and церковной традиции они к этому относятся очень серьезно ну и собственно восстановление общинных практик вот это больше напоминает орден то есть у них прямо идеологическая установка такая что необходимо воссоздать и создать христианскую общину это именно установка и поэтому мне кажется они больше напоминают orton and for the first time in the neoclassical circle there are stars in the world and the ним отношения достаточно насторожена со стороны людей очень разных убеждений приход подальше от местности где он живет чтобы он никого не знал что его никто не знал что просто быть наедине с богом для протестанта дочь странная была бедея потому что это что приехать с богом общаться с богом можешь общаться и дома смысл да и некоторые люди не предпочитают чтобы в общем никто их там не оценивал они никого там ни на кого внимания не обращали не отвлекались собственно поэтому вот посещают какие то далекие приходы согласен с моим таким наблюдением так конечно достаточно много денег просто приходит на службу и не испытывают потребности в более менее ну давайте вот в первой части музыки раз уж с православных начали давайте мы посвятим и какое то время получается если мы говорим про преображенское братство то есть у них у них нет своего храма и нет своих богослужений правильно я понимаю своего храма нет а общины и молитвы есть а так если ты член вот этого братства ты можешь посещать какую то свою свой приход у себя на районе да например не причащаться а потом ты приходишь на какие то встречи скажем вот к этим ребятам правильно понимаю именно так так конечно конечно потому что члены община отца георгия очень серьезно относятся к тайнствам и к возможности в этих таинствах участвовать да но сами они титанисты у себя на встречах не проводят вот этого точно сказать не могу но единственное что отец киоти практикующий священник и поэтому в принципе может быть все то есть ему же никто богослужения в случае необходимости не возбраняет совершать он не запрещенный в служении священник а просто лет он где то в каком то в каком то храме он служит при этом насколько я знаю да но опять же боюсь здесь сообразить люди могут туда к нему фактически те те же члены вот этого братства могут туда приходить как могу себя ассоциировать с таким то храмом могут могут единственное что членов его движения очень много и все в один храм не поместятся но не говоря уже ну да тем более не только в москве так понимаю я как раз про это икорну именно так я как раз про это и хотел сказать скажите пожалуйста а как в других поместных просторных церквях приблизительно так или где то может быть так как на руси была в российской империи или скорее как как в россии сейчас в других или там по разному все да по разному все зависит от того опять же насколько церковь в большинстве или не в большинстве там где она в большинстве и такая же традиционная структура как в россии там скорее будет больше приходская модель вот как у нас там где церковь в меньшинстве там как я понимаю и более живая может быть общинная жизнь и больше требований к членам церкви вот это требует все таки отдельного исследования я здесь не специалист ну хорошо в общем смотрите как каким мыслям нет вот возникли да когда вас много когда вы идти то в большинстве тогда вам нет нужды вот это заниматься этими списками а списки ну так вот не от хорошей жизни да ну может по крайней мере изначально потом может просто привычку входит в такое в предание в традицию да когда большая церковь у тебя списки это знаете как вот запускать хоть и чат вот не знаю телеграм канал и ютуб канал сначала ты там по крупицам всех считаешь то у кого уже там десятки тысяч подписчиков уже и и как бы не особо замечаешь до сколько там добавилось мне кажется такая ассоциация как блогер да вот вот это мне кажется такой пример но мы во второй части об этом подробнее поговорим ну и еще такая важная мысль вот опять таки вот мне кажется есть такое различие в общем и целом в отношениях по местной церкви потому что для евангельса христиан уж точно не знаю как для других цвет на церковь то в первую очередь люди это община и поэтому ты должен быть частью общины в смысле людей поэтому говоря церковь то семья церковь это вот такое сообщество поэтому трудно перейти из церковь церковь потому что ты при при как то прикипел уже к людям но там всякие и молодежные движухи всякие там может быть совместное служение тем более вот мы будем говорить о собственном священстве каждый миринин может внести вполне себе служение в церкви а в православии это не обязательно то есть это может быть община а это может быть скорее храм и вокруг него приход то есть ты в принципе можешь с этим не особо не общаться даже не быть там особо знакомым не более того зная некоторых православных которые наоборот стараются уехать и посещать приход подальше от местности где он живет чтобы он никого не знал что его никто не знал что просто быть наедине с богом для протестанта дочь странная была бедея потому что это что то приехать с богом общаться с богом можешь общаться и дома смысл да и некоторые люди не предпочитают чтобы в общем никто их там не оценивал они никого там ни на кого внимания не обращали не отвлекались собственно поэтому вот посещают какие то далекие приходы согласно с моим таким наблюдением да конечно да конечно достаточно много людей просто приходит на службы и не испытывают потребности в более менее тесной приходской жизни и своем участие но да для евангелика это очень странно потому что действительно часто под церковью понимают в прославите на храм это есть церковь там но какой то священник настоятель приход ну и собственно вот туда и пошел кто там что то мы тоже не так важно но я думаю в три части мы подробнее поговорим уже понимание протестантов до об отличии возможно изначально уже было заложено до отличия до вот общинность или может быть не сразу давайте мы послушаем композицию вернемся и продолжим друзья быть с нами тесной приходской жизни и своем участие ну да для евангелика это очень странно потому что действительно часто под церковью понимают в прославите на храм это есть церковь там ну какой то священник настоятель приход ну и собственно вот туда и пошел кто там что то мы тоже не так важно но я думаю в три части мы подробнее поговорим уже понимание протестантов до об отличии возможно изначально уже было заложено до отличия до вот общинность или может быть не сразу давайте мы послушаем композицию вернемся и продолжим друзья быть с нами оли добрый и вестись добрые мечты то лисон сон печенный и ниче и ниче как руки как круче как круче как круче все я принимаю i agree просто что тебя кайфет за игру просто stummt stummt sturmt sturmt sturmt sturmt sturmt sturmt свободное радио свет и всегда побеждает в тьме свободное радио цвет всегда побеждает тянуть продолжаем сегодня у нас такая непростая тема членство в церкви и как оказывается что тут вопрос не только в членстве вопрос понимания что есть поместная община верни даже витя говорю община поместная церковь что сие есть для одних это обязательно такой людской коллектив семья а для кого то это будет скорее просто место для встречи с богом и люди тут не столь важны а вложен антураж не знаю как эта атмосфера как храм обустроен кого то вот это вдохновляет духовно и вот здесь тоже могут быть большие различия но с православием мы немножко разобрались в первой части да мы видим эту разницу и в понимании церкви в понимании поместной церкви давайте опять таки вернемся к вопросу членства насколько я понимаю в протестантизм изначально поскольку их было мало они были в оппозиции большой церкви католической уже появилась идея или сказать даже нужда в том чтобы были списки чтобы понимать сколько нас чтобы как то вот вести этот учет ну таким образом как то проще наверное противостоять внешним всяческим угрозам правильно я понял вот этот мысль в общем да но здесь надо иметь в виду и такое явление как церковная дисциплина я бы членство в церкви рассматривала как частность церковной дисциплины вообще это не ноу хау протестантизма то есть если мы посмотрим на раннюю церковь мы увидим что там требования к членству до четвертого века то есть до массовизации христианства были очень высокие но человек протестанты говорят что мы возвращаемся к истокам да вот как оно было прим вначале но с этим другие спорить с этим трудно поспорить потому что в самом деле в раннем христианстве был долгий период катахизации где то года три человек очень долго серьезно готовился к тому чтобы стать христианином и к нему после того как он христианином стал предъявлялись достаточно высокие требования судя по тем церковным документам которые у нас имеют место снижение требований как человека который стремится стать членом церкви так и по отношению к человеку который уже стал членом церкви это результат массовизации то есть когда народу стало много то церковный дисциплина она неизбежно ослабляется в самом деле протестанты стремились вернуться к истокам продолжаем сегодня у нас такая непростая тема членство в церкви и как оказывается что тут вопрос не только в членстве вопрос понимания что есть поместная община верни даже витя говорю община поместная церковь что сие есть для одних это обязательно такой людской коллектив семья а для кого то это будет скорее просто место для встречи с богом и люди тут не столь важны а вложен антураж не знаю как эта атмосфера как храм обустроен кого то вот это вдохновляет духовно и вот здесь тоже могут быть большие различия но с православием мы немножко разобрались в первой части да мы видим эту разницу и в понимании церкви в понимании поместной церкви давайте опять таки вернемся к вопросу членства насколько я понимаю в протестантизм изначально поскольку их было мало они были в оппозиции большой церкви католической уже появилась идея или сказать даже нужда в том чтобы были списки чтобы понимать сколько нас чтобы как то вот вести этот учет ну таким образом как то проще наверное противостоять внешним всяческим угрозам правильно я понял вот этот мысль в общем да но здесь надо иметь в виду и такое явление как церковная дисциплина я бы членство в церкви рассматривала как частность церковной дисциплины вообще это не ноу хау протестантизма то есть если мы посмотрим на раннюю церковь мы увидим что там требования к членству до четвертого века то есть до массовизации христианства были очень высокие так протестанты говорят что мы возвращаемся к истокам да вот как оно было прим вначале но с этим я спорить с этим трудно поспорить потому что ты христианстве был долгий период катахизации где то года три человек очень долго серьезный готовился к тому чтобы стать христианином и к нему после того как он христианином стал предъявлялись достаточно высокие требования судя по тем церковным документам которые у нас имеют место снижение требований как человека который стремится стать членом церкви так и по отношению к человеку который уже стал членом церкви это результат массовизации то есть когда народу стало много то церковные дисциплина она неизбежно ослабляется в самом деле протестанты стремились вернуться к истокам это была их идеологическая установка во первых во вторых они и в самом деле чисто технически попали в ситуацию которая напоминала историю ранних христиан когда появилось какое то движение оказавшееся в меньшинстве нужно и чтобы по отношению к внешнему миру это была их идеологическая установка во первых во вторых они и в самом деле чисто технически попали в ситуацию которая напоминала историю ранее христиан когда появилось какое то движение оказавшееся в меньшинстве нужно и чтобы по отношению к внешнему миру миру была какая то защита какая то надежность какая то уверенность в людях с которыми ты вместе молишься и с другой стороны в связи с общим оппозиционным пафосом было важно проводить качественный отбор людей чтобы никого попало к себе набирать а людей которых ты мог бы предъявить окружающему миру как людей святых непорочных посвященных богу в отличие от своих оппонентов а церковное дисциплине значение придавалось изначально очень большое для всех трех отцов реформации это лютер в германии цвингре и кальвин в швейцарии церковная дисциплина была частью их реформационной деятельности в англиканской церкви кстати сказать тоже есть принимаемые государством так называемые акты о единообразии они касались церковной дисциплины то есть каким требованиям пусть даже и формальным должен соответствовать человек по всему миру была какая то защита какая то надежность какая то уверенность в людях с которыми ты вместе молишься и с другой стороны в связи с общим оппозиционным пафосом было важно проводить качественный отбор людей чтобы никого попало к себе набирать а людей которых ты мог бы предъявить окружающему миру как людей святых непорочных посвященных богу в отличие от своих оппонентов а церковное дисциплине значение придавалось изначально очень большое для всех трех отцов реформации это лютер в германии цвингре и кальвин в швейцарии церковная дисциплина была частью их реформационной деятельности в англиканской церкви кстати сказать тоже есть принимаемые государством так называемые акты о единообразии они касались церковной дисциплины то есть каким требованиям пусть даже и формальным должен соответствовать человек если мы посмотрим на радикальную реформацию то есть на движение анабаптистов то увидим что например для ряда анабаптических теологов а церковная дисциплина есть неотъемлемый признак церкви то есть я are several reasons for which we have in terms of any церкви and и один из таких признаков это церковная дисциплина то есть наличие определенных и достаточно жестких правил которым все должны следовать и за которыми соответственно есть смотрящие те кто за этим наблюдает если мы посмотрим на радикальную реформацию то есть на движение на баптистов то увидим что например для ряда анабаптических теологов а церковная дисциплина есть неотъемлемый признак церкви there are several признаков in which we have церковь at и один из таких признаков это церковная дисциплина то есть наличие определенных и достаточно жестких правил которым все должны следовать и за которыми соответственно есть смотрящие те кто за этим наблюдает надзиратели да да да надзиратели совершенно верно опять же возвращение к изначальному смыслу епископской должности я думаю что все ну практически все наши слушатели наверняка знают что слово епископ означает надзиратель тот кто проводит инспекцию общин надзирает за ними чтобы никто в какой нибудь ересь и в какое нибудь нарушение церковной дисциплины не уклонился и применительно к церковной дисциплине частью которого является частью которой является от церковное членство значит части этой церковной дисциплины это нам следующее первое это наличие определенных правил то есть какие правила предъявляются к члену церкви то есть чему он должен соответствовать если в англиканской церкви соответствие должно быть строго доктринальная больше и литургическая акты ауединообразия требовали соблюдения богослужебных правил то есть а ты должен служить так как предписано в церковных молитвенниках не отклоняясь ни направо ни налево то например в лютеранских и особенно в кальвинийских цеплях мы видим требования больше нравственного характера то есть не только к тому как человек себя должен вести внутри церкви во время церковного богослужения но и к тому как он себя ведет вне церковной жизни надзиратели да да да надзиратели совершенно верно опять же возвращение к изначальному смыслу епископской должности я думаю что все ну практически все наши слушатели наверняка знают что слово епископ назначает надзиратель тот кто проводит инспекцию общин надзирает за ними чтобы никто в какой нибудь ересь и в какое нибудь нарушение церковной дисциплины не уклонился и применительно к церковной дисциплине частью которого является частью которой является от церковное членство значит части церковной дисциплины это нам следующее первое это наличие определенных правил то есть какие правила предъявляются к члену церкви то есть чему он должен соответствовать если в англиканской церкви соответствие должно быть строго доктринальное больше и литургическое акты ауетинобразия требовали соблюдения богослужебных правил то есть ты должен служить так как предписано в церковных молитвенниках не отклоняясь ни направо ни налево то например лютеранских и особенно в кальвинистских цеплях мы видим требования больше нравственного характера то есть не только к тому как человек себя должен вести внутри церкви во время церковного богослужения но и к тому как он себя ведет вне церковной жизни помимо того что человек но это с этим согласны всем помимо того что человек должен исповедовать ортодоксию то есть строго следовать тем бактериальным документам который предлагает его деноминации он должен еще и соответствовать определенным нравственным требованиям для кальвинизма это особенно важная была история именно практическая часть я думаю что все слышали про то какую жесткую дисциплину вводит кальвин в городе женева недаром его называют женевским папой все наверное слышали про условную полицию нравовка которая следила за тем чтобы никто в женеве не одевался слишком роскошно чтобы не было каких то удовольствий которые с точки зрения кальвина есть нарушение строгой церковной дисциплины ну так понял это связано с судьи богословские предпосылки это поручность человека ничуть и в чеке хорошего нет поэтому нужно да вот пряник их ну кнут вспомним томаса гопса помните его идеи тоже в этом русле ничего хорошего не жди человека поэтому конечно дисциплина и приходится полицейская там дубинка еще такое прочее именно так в случае когда кальвинистский церкви конгрегации становились частью политики а это было достаточно часто тогда церковная дисциплина была неотделима и от политических законов и о требовании к политическому членству этому наблюдаем например в кумкиновских объединениях помимо исповедания протестантской веры помимо требований сугубо нравственных кугеноты должны были исповедовать и соответствующие политические какие то установки связанные например с борьбой с центральной властью с отстаиванием привилегии мелкопоместного дворянства но и вообще регионального дворянства об этом мы тоже кстати с вами отдельно говорили если мы видим например английскую революцию или нидерландскую революцию то соответственно тоже протестанты которые в ней участвовали были соответственно противником и противниками испанской короны и противниками английского короля пусть это особенно это касается наверное английских в английских политан пусть это не такое прямо жесткое требование которое исполнялось на всех сто процентов но это был достаточно частый случай когда церковное и политическое именно в требованиях к членам церкви смешивала снесли это нераздельно но это ведь не только мы наблюдаем в кальвинистских общинах например у радикальных анабаптистов мы видим похожие вещи возьмем например менстерскую коммуну или крестьянскую войну в германии когда церковная община она же и политическая структура а наша структура военная и фактическая теократия если мы мусорскую коммуну берем здесь религиозно от политического материть не можем соответственно еще раз подвожу итог что если вот данная церковная община или целое сообщество активно участвуют в политике участвуют в войнах революциях то тогда и требования к членам церкви помимо всего прочего становятся еще и политическими можно к этому относиться по разному но исторически было именно так второй момент который я хотела бы выделить применить ноксиков на дисциплине и соответственно к церковному членству это то собственно как осуществляется надзор и кто принимает решение кто будет членом церкви кто им не будет и здесь мы как раз убираемся в разные модели церковного управления в епископальной модели церковного управления преимущественно это ну прежде всего там пиканская церковь такие решения принимают священник и епископов в пресвитерианской системе прежде всего пресвитерия пресвитерия это выборный орган из нескольких приходов конгрегаций который должен надзирать за порядком за соблюдением правил за нравственной чистотой членов общины если мы общидны если мы имеем в виду конгрегационную модель а конгрегационально церковного управления то тогда за церковной дисциплиной следит пастор который выбирает община и приходской совет приходской совет приходское собрание помимо того что человек но это с этим согласны все помимо того что человек должен исповедовать ортодоксию то есть строго следовать тем бактериальным документам который предлагает его деноминации он должен еще и соответствовать определенным нравственным требованиям для кальвинизма это особенно важная была история именно практическая часть я думаю что все слышали про то какую жесткую дисциплину вводит кальвин в городе женева недаром его называют женевским папой все наверное слышали про условную полицию нравовка которая следила за тем чтобы никто в женеве не одевался слишком роскошно чтобы не было каких то удовольствий которые с точки зрения кальвина есть нарушение строгой церковной дисциплины так понял это связано с судьи богословские предпосылки это поручность человека ничучи в чеке хорошего нет поэтому нужно да вот пряник их ну кнут вспомним томаса гопса помните его идеи тоже в этом русле ничего хорошего днежде человека поэтому конечно дисциплина и приходится полицейская там дубинка еще такое прочее именно так в случае когда кальвинистские церкви конгрегации становились частью политики а это было достаточно часто тогда церковная дисциплина была неотделима и от политических законов и от требований к политическому членству это мы наблюдаем например в гугеноцких объединениях помимо исповедания протестантской веры помимо требований сугубо нравственных гугеноты должны были исповедовать и соответствующие политические какие то установки связанные например с борьбой с центральной властью с отстаиванием привилегией мелкопоместного дворянства но и вообще регионального дворянства об этом мы тоже кстати с вами отдельно говорили если мы видим например английскую революцию или нидерландскую революцию то соответственно тоже протестанты которые в ней участвовали были соответственно противником и противниками испанской короны и противниками английского короля пусть это особенно это касается наверное английских пуритан пусть это не такое прямо жесткое требование которое исполнялось на всех сто процентов но это был достаточно частый случай когда церковное и политическое именно в требованиях к членам церкви смешивала снесли то нераздельно но это ведь не только мы наблюдаем в кальвинийских общинах например у радикальных анабаптистов мы видим похожие вещи возьмем например мюнстерскую коммуну или крестьянскую войну в германии когда церковная община она же и политическая структура она же и структура военная и фактическая теократия если мы мусорскую коммуну берем здесь религиозно от политического материть не можем соответственно еще раз подвожу итог что если вот данная церковная община или целое сообщество активно участвуют в политике участвуют в войнах революциях то тогда и требования к членам церкви помимо всего прочего становятся еще и политическими можно к этому относиться по разному но исторически было именно так второй момент который я хотела бы выделить применить на к церковное дисциплине и соответственно к церковному членству это то собственно как осуществляется надзор и кто принимает решение кто будет членом церкви кто им не будет и здесь мы как раз упираемся в разные модели церковного управления в епископальные модели церковного управления преимущественно это ну прежде всего это англиканская церковь такие решения принимают священник и епископ в пресвитерианской системе прежде всего пресвятые пресвятые это выборный орган из нескольких приходов конгрегаций который должен надзирать за порядком за соблюдением правил за нравственной чистотой членов общины если мы общины если мы имеем в виду конгрегационную модель а конгрегационная диска точнее модель церковного управления то тогда за церковной дисциплиной следит пастор которого выбирает община и приходской совет приходской совет приходское собрание они принимают решение принять человека не принять они ставят его на замечание но я думаю что с этими механизмами вы знакомы лучше меня как это работает как это действует внутри общины а вот сейчас да мы об этом поговорим а вот идея церкви как общины людей то есть что церковь это не приход но католичество тоже так понимаю мы кстати как то католик кто не поговорили но я думаю что приблизительно подобное наверное до подобный подход есть храм есть священнослужитель и соответственно нет списков я так понимаю и то есть важно что ты просто куда то ходил и ты не привязан какой то поместный не знаю там к приходу я не знаю кстати как как термин приход тут можно использовать это вполне логично можно на католичестве и вот идея церкви как общины да неважно сейчас членство не членство там окей там устная перекличка первых второй или список это кому принадлежит идеям лютеру кальвину или как то но в процессе возник лето касается больше на баптистов и вот этого незового движения пожалуйста можно об этом еще раз то есть откуда взялась это вот это представление ну по идее это понятно что можно взять ее из не знаю там из книги я не апостол да где говорится что все и там едино там раздавали все что было ну понятно исторически церкви все таки пришли к модели вот такой приходской жизни до храмовой деятельности что церковь перочества вот храм богослужения и так далее ты не привязан айди привязки к поместной общение что то обязательно люди неважно даже если помещение если храм да как это вот у евангеликов это на каком этапе это уже у лютера кальвина свингли это как то в процессе они упадают и вот этот кальвин и свингли уже заимствуют эту идею в предреформационных движениях о которых мы с вами делали несколько передач у джема можем это наблюдать например в гуситском движении уже есть представление об общение именно как о людях и о церкви как о людях и они принимают решение принять человека не принять они ставят его на замечание но я думаю что с этими механизмами вы знакомы лучше меня как это работает как это действует внутри общины а вот сейчас вот да мы об этом поговорим а вот идея церкви как общины людей то есть что церковь это не приход но католичество тоже так понимаю мы кстати как то католик кто не поговорили но я думаю что приблизительно подобное наверное до подобный подход есть храм есть священнослужитель и соответственно нет списков я так понимаю и то есть важно что ты просто куда то ходил и ты не привязан какой то поместный не знаю там к приходу я не знаю кстати как как термин приход тут можно использовать да вполне логич маят можно на католичестве и вот идея церкви как общины да неважно сейчас членство не членство там окей там устная перекличка первый второй или список это кому принадлежит идеям лютеру кальвину или как то но в процессе возник лето касается больше на баптистов и вот этого незового движения пожалуйста можно об этом еще раз то есть откуда взялось это вот это представление ну по идее это понятно что можно взять ее из не знаю там из книги я не апостол да где говорится что все там едино там раздавали все что было ну понятно исторически церкви все таки пришли к модели вот такой приходской жизни до храмовой деятельности что церковь перочества вот храм богослужения и так далее ты не привязан айди привязки к поместной общение что то обязательно люди неважно даже если помещение если храм да как это вот у евангеликов это на каком этапе это уже у лютера кальвина свингли это как то в процессе он лютер кальвина свингли уже заимствуют эту идею в предреформационных движениях о которых мы с вами делали несколько передач у джема можем это наблюдать например в гуситском движении уже есть представление об общение именно как о людях и о церкви как о людях и у нас с вами по моему была отдельная передача по дивоцию модерна вообще по католическим движениям обновления диод все модерн как раз тоже привязывает церковь именно к общению людей которые друг друга поддерживают на духовном пути лютер когда организовывал общину важное для него идея во многом ориентировался не только на гусицкий опыт но и на опыт диоцию модерна а новое благочестие в периоде с латыни движение кстати вполне маинстримное и поддержанное католической церковью для лютера это было очень важно но он подчеркивает что церковь это именно община собрания христиан христиан община выбирает пастора община собирается для того чтобы разбирать священное описание и молиться для для него это было конечно очень важно а для цингли для кальвина как больше для церковных организаторов община была важной ячейкой без которой реформация с их точки зрения в принципе невозможно то есть если не поменять отношение людей к церкви как у нас с вами по моему была отдельная передача по дивоцию модерна вообще по католическим движениям обновления диод все модерн как раз тоже привязывает церковь именно к общению людей которые друг друга поддерживают на духовном пути лютер когда организовывал общину важное для него идея во многом ориентировался не только на гусицкий опыт но и на опыт диоцию модерна новое благочествие в периоде с латыни движение кстати вполне маинстримное и поддержанное католической церковью для лютера это было очень важно но он подчеркивает что церковь это именно общины собрания христиан христиан община выбирает пастора община собирается для того чтобы разбирать священное описание и молиться для для него это было конечно очень важно а для свингли для кальвина как больше для церковных организаторов община была важной ячейкой без которой реформация с их точки зрения в принципе невозможно то есть если не поменять отношение людей к церкви как просто к комбинату ритуальных услуг то ничего сделать решительно невозможно и отсюда поворот уменьшения уровня внимания к таинству к мистике к действиям которые не привязаны к конкретному человеку к его личности копчения и акцент на проповеди на наставлении на чтение священного писания и требования к пастору соответственно чтобы он наблюдал за своими прихожанами это мы видим уже в раннем летуранстве то есть двадцатые годы шестнадцатого века мы видим первые так называемые везитации везитация это визит пастора к своим прихожанам когда он приходит к ним домой и смотрит как они живут как они живут как они общаются как у них выстраивается семейная жизнь на поток эта модель была поставлена у кальвинистов особенно у англоязычных паритан в книге реформированный пастор кстати переведенная переведена эта книга на русский язык у ричарда бакстера есть подробное наставление пастору о том чтобы такие визитации были частым явлением такой подход был бы невозможен без отношения к общению к церкви именно как к собранию людей которые тесно друг с другом связаны всем до всего я сделала и люди должны как то наблюдать друг за другом чтобы порочное поведение кого то одного не поставила под угрозу большего гнева всех остальных в идеале мы видим в идеале эта модель в абсолюте эту модель мы видим в концепции ковенанта ковенант по английски это завет концепция завета которая появилась английских пуритан но подлинно была реализована у нового английских пуритан которые переехали на территорию нового света и создали штаты коннектикут и массачусетс концепция ковенант собственно означает что пох человек и общество община заключают между собой завет бог обязуется поддерживать общину отдельного человека человек обязуется служить как просто к комбинату ритуальных услуг то ничего сделать решительно невозможно и отсюда поворот уменьшения уровня внимания к таинству к мистике к действиям которые не привязаны конкретному человеку к его личности к общению и акцент на проповеди на наставлении на чтение священного писания и требования к пастору соответственно чтобы он наблюдал за своими прихожанами это мы видим уже в раннем летуранстве то есть двадцатые годы шестнадцатого века мы видим первые так называемые везитации везитации это визит пастора к своим прихожанам когда он приходит к ним домой и смотрит как они живут как они живут как они общаются как у них выстраивается семейная жизнь на поток эта модель была поставлена у кальвинистов особенно у англоязычных парита в книге реформированные пасты кстати переведенная эта книга это книга на русский язык ричарда бакстера есть подробное наставление пастору о том чтобы такие визитации были частым явлением такой подход был бы невозможен без отношения к общению церкви именно как собрания людей которые тесно друг с другом связаны всем до всего я сделала и люди должны как то наблюдать друг за другом чтобы порочное поведение кого то одного не поставила под угрозу большего гнева всех остальных в идеале мы видим в идеале эта модель в абсолюте эта модель мы видим в концепции ковенанта ковенант по английски это завет концепция завета которая появилась в английских пуритан но подлинно была реализована у нового английских политан которые переехали на территорию нового света и создали штаты коннектикут и массачусетс концепция ковенант собственно означает что пох человек и общество община заключают между собой завет пох обязуется поддерживать общину отдельного человека человек обязуется словно обществу и богу община обязуется перед богом следить за каждым из своих членов чтобы они все делали правильно и здесь мы видим что у нас нет государства государство воспринимается только как надстройка над обществом и мы не видим отдельно церковную общину в общем то это одни и те же люди то есть прихожание допустим даже нескольких приходов устраивают свою политическую жизнь то есть в жизни церкви получается появляется еще и политический аспект но вот это представление о том что мы все друг за другом следим и что закон есть результат какого то нашего соглашения и сопряжения с божественным договором это все конечно невозможно если на церковь не смотреть именно как на собрании людей связанных с друг с другом очень тесными узами а как сейчас ну понятно что коллюнизм реформации то такой пестрый явление да и часть баптистов это реформаты вот касаемо лютеранства лютеранс тоже как такой институт превратилась как кажется и что то поменялось или они держатся такой концепции общины или все таки у них больше опять они вернулись такому храмовому пониманию бывает по разному насколько я знаю то есть но насколько я понимаю для скандинавского лютеранства более характерен такой приходской подход обществу и богу община обязуется перед богом следить за каждым из своих членов чтобы они все делали правильно и здесь мы видим что у нас нет государства государство воспринимается только как надстройка над обществом и мы не видим отдельно церковную общину в общем то это одни и те же люди то есть прихожание допустим даже нескольких приходов устраивают свою политическую жизнь то есть в жизни церкви получается появляется еще и политический аспект но вот это представление о том что мы все друг за другом следим и что закон есть результат какого то нашего соглашения и сопряжения с божественным договором это все конечно невозможно если на церковь не смотреть именно как на собрании людей связанных друг с другом очень тесными узами а как сейчас ну понятно что кальвинизм реформации то такой пестрый явление да и часть баптистов это реформаты вот касаемо лютеранства лютеранс тоже как такой институт превратилась как кажется и что то поменялось или они держатся так вот такой концепции общины или все таки у них больше опять они вернулись такому храмовому пониманию бывает по разному насколько я знаю то есть но насколько я понимаю две скандинавского литуранства более характерен такой приходской подход ингреда за как то для немецкого для американского лютеранства более характерен подход общины хотя теоретический общенность она предполагается везде если мы говорим кстати про скандинавское лютеранство то следует сразу отметить что в противовес приходскому такому полиформальному подходу мы видим подход пиетистский мы аппетитизм это с вами неоднократно уже говорили и всячески его обсуждали с разных сторон и здесь он правда очень важен потому что пиетизма это движение прежде всего в немецком люстранстве хотя не только там которые в которую е в том числе поворачивает человека к другому отношению к церкви то есть это возвращение все к тому же что церковь это община людей которые друг друга на пути благочестия активно поддерживают а пиетизм это что такое то говоря по нашему этому это конгломерат малых домашних групп небольших христианских капчин которые собираются вокруг чтения священного писания и идеи нравственной жизни и пиетизм это было очень мощное движение в скандинавских странах которая сыграла и очень большую политическую роль когда то в прошлой жизни мы даже об этом подробно говорили я думаю что в этой жизни мы поговорим об этом тоже достаточно подробно потому что оно того стоит то есть подводя итог даже там где мы видим более формальный приходской подход мы видим и естественное оппозиционное движение очень влиятельные а которые отстаивают другой принцип более такой аутентично протестантский кстати если говорить про англиканство то то методизм вышедший из него в восемнадцатом веке изначально воспринимался как англиканский орден как носовое движение которое как раз таки настаивало на общин с общинной жизни христиан их связи друг с другом ответственности друг за друга и все что из этого следует еще небольшую паузу возьмем друзья будем подтвердить итоги для немецкого для американского ресторанства более характерен подход общины хотя теоретически общенность она предполагается везде если мы говорим кстати про скандинавское лютеранство то следует сразу отметить что в противовес приходскому такому более формальному подходу мы видим подход пиетистский мы о пиетизме то с вами неоднократно уже говорили и всячески его обсуждали с разных сторон и здесь он правда очень важен потому что пиетизма это движение прежде всего в немецком лютеранстве хотя не только там которые в которую е в том числе поворачивает человека к другому отношению к церкви то есть это возвращение все к тому же что церковь это община людей которые друг друга на пути благочестия активно поддерживают а пиетизм это что такое то говоря по нашему этому это конгломерат малых домашних групп а небольших христианских общин которые собираются вокруг чтения священного писания и идеи нравственной жизни эпитетизм это было очень мощное движение в скандинавских странах которая сыграла и очень большую политическую роль когда то в прошлой жизни мы даже об этом подробно говорили я думаю что в этой жизни мы поговорим об этом тоже достаточно подробно потому что оно того стоит то есть подводя итог даже там где мы видим более формальный приходской подход а мы видим и естественное оппозиционное движение очень влиятельные а которые отстаивают другой принцип более такой аутентично протестантский кстати если говорить про англиканство то то свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное фм методизм вышедший из него в восемнадцатом веке изначально воспринимался как англиканский орден как носовое движение которое как раз таки настаивало на общинный жизни христиан их связи друг с другом ответственности друг за друга и все что из этого следует еще небольшую паузу возьмем друзья будем подтвердить итоги свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное фк дары реформации дары реформации это дарья реформации на свободном радио и это дарья реформации на свободном радио и и мы сегодня горю на тему членства голосуйте тоже кстати вконтакте и в телеграмме и комментируйте как вы понимаете членство вот мы видим что протестантизм вносит такие коррективы кстати александр а вам как ближе в православие есть опция и общины и прихода вот интересно вам ближе какой подход общины или приходской но мне лично сейчас приходской но по период моей жизни когда для меня был очень близок общины подход я и выросла в приходе с ориентация на общенный подход может быть еще в моей жизни что то поменяется мне кажется что это может быть связано не только с какими то личными установками человека но и с каким то периодом который он проживает я знаю людей которые большую часть жизни провели в общение но потом сказали что они от этого уже очень устали и они хотят просто ходить в храм и не нести никаких обязанностей никакой ответственности больше такое тоже может быть то есть у вас так период созерцания до такой большой почему нет почему нет и мне кажется что это естественно и нормально я против того чтобы кому то какую то модель навязывать люди разные период жизни может быть у людей очень разные у меня самой это тоже довольно циклично то есть уже в моей жизни так неоднократно бывало что несколько лет я вне общины вне какой то тесной связи с группой христиан потом группа христиан появляется я с ней связана потом ну по разным причинам что то происходит и опять такая же ситуация созерцанием it s not normal a good thing проживает в общины модели кто то всю жизнь проживает приходской я рада тому что в православной церкви есть разные модели и каждый может выбрать то что ему ближе но кстати да есть такая опция потому что касама евангеликов тут как то странно будет да то есть это что такое а дальше церкви может быть от бога хочет дохнуть что то вообще такое да негоже вот а как вы думаете друзья пишите может вам тоже нужно нужно такой некий отпуск вот общины и где то посозерцать но при этом быть частью какой то церкви интересно давайте мы тогда вернемся к нашим протестантам давайте к практике вот вы говорите что есть епископ или пресвитер или группа людей которые определяют быть человек у членов церкви или не быть это каким образом но есть какой то обряд иненсации на прекращение да я так понимаю для многих церквей точка входа в общину именно так там где нет крещения детей там где крещение детей есть существует например конфирмация конформация есть у лютеран она есть у англикан это публичная сознательное исповедание вер обычно ему предшествует катахизационное занятие ну и происходит православных по похожей ситуации лет и прекращений уже часть церкви не нужна приключения часть церкви и получаешь погадать святого духа через таинство мира по массам русики есть не конденсация уже когда ты взрослым становишься нет не обязательно инфляция есть у католиков у них таинство конфирмаций миропомазание и таинство крещения разведены человек крещен в детстве и в возрасте на двенадцать тире шестнадцать лет человек принимает участвует в конфирмации это считается большим событием конфирмации предшествует полгода катахизационных занятий это во всех то по католических приходах так ну по католическим правилам так положено так получается это это список это значит значит ты в списка каких то раз уж те или как это или ты приходишь заявляешь а если не сделал то что ты не член церкви интересно как это ну полноценным членом церкви ты не являешься при этом ну как полноценность это не это не контролируется как то да в списано то есть просто это добровольное человек заявил я хочу значит ты член церкви не заявил ну ты же можешь причащаться те же никто не не скажет или или как это вот по поводу причасти честно говоря вот сходу не не скажу я просто этого точно точно не знаю возможно ли причастие без конфирмации это мне кажется лучше уточнить я боюсь здесь вести слушателей в заблуждениях ну давайте тогда от католиков вернемся к протестантам видим две модели крещения значит детей это у ветераны реформатов чего нету скажем уже последующих волн евангеликов прочих всяких разных начинает баптистов и соответственно члену церкви становится человек который принимает крещение если мы говорим о последующих и вот этот вот ту же конфирмация присутствует тоже с какого то возраста да видимо с двенадцати и выше да именно так и вот смотрите тут вот очень интересно далее как это все практически происходит потому что но вот я вырос традиции в любом случае если ты переходишь из другой церкви например вот приезжаешь переходишь ты берешь открепительное письмо или рекомендательное письмо где собственно свидетельствуют люди что ты да был членом естественно ты был крещен я расчлен был членом церкви то есть хороший хорошая сестра приходишь все все замечательно если нет этого письма тут возникает вопросики такое случается да ну не ну как то вот ну не написал к ним приехал там с другой стороны вот либо верить на слово либо еще как то там запросы какие то отсевает но есть еще такие практики в некоторых церквях что ты еще должен там написать какое то заявление при этом да что еще какой то проходишь тоже курс потому что пришел в эту общину должен пройти обучение потому что у нас иная догматика может быть есть такие церкви и есть практика ежегодных заявлений например то есть нужно каждый год подтверждать свой членство то есть разные такие моменты и плюс еще есть списки до по большей части а есть при этом церкви общины где нет записного как называют членство например вот крогольный камень наши друзья и вы их знаете известная группа это казань там например нет никаких списков просто ты член церкви да тебя знают как то общаются но но без вот этих вот записей учетных книг чтобы александр неверно к этому скажете может вы какие уточните что как и муж еще какие то бывают модели нет в общем и целом вы все перечислили по поводу заявления могу сказать что эта практика довольно старая сразу вспоминается модель церкви массачусетса карвинистских семнадцатого века когда человек пишет заявление о том что просит его принять члены церкви о том что к этому прилагаются заявления о двух трех заслуживающих уважения членов церкви которые подтверждают что данные товарищи действительно благонадежны его можно принять более того на человека тогда заводила своего рода такое личное дело когда включалось и его заявление заявление тех кто его рекомендовал в члены церкви и туда же добавляется такой ну своего рода психологический журнал что ли журнал наблюдения за человеком указывались какие то особенности его характера перечислялись какие то его недостатки то есть создавался такой четкий внятный психологический портрет вплоть до девятнадцатого века было принято церковь приходите если например вы собирались человека на работу взять или заключить с ним какое то партнерство но о человеке мало что знали вы приходили в церковь и говорили что вот нужна информация о человеке что вы можете о нем сказать что то рассказывалось устно но например в массачусетских церквях если не память не изменяет в семнадцатом веке такие записи о том какой человек китом нехорошие дела он сделал или хорошие они были открыты для всех желающих и отсюда кстати раскладывание депутата института репутации то есть есть вещи которые не кораются по закону но совершив которые вы становитесь не рукопожатным кажется у нас даже передача была про культуру отмены помните вот вот это про то то есть вы совершили что то что то что с точки зрения церкви является плохим с точки зрения общества является непорядочным и после этого вы не устройтесь на работу за вас не выйдут замуж вот на вас не женится и так далее и и так далее вот эта система американской репутации складывается в том числе как раз таки из строгой церковной дисциплины и требованиям к членам церкви это кто же я начала к вопросу про заявление то есть заявление имели все таки не формальные а достаточно серьезный характер тоже своего рода такая инициация до письменной крови подписать и все почти и мы сегодня горю на тему членства голосуйте тоже кстати вконтакте и в телеграмме и комментируйте как вы понимаете членство вот мы видим что протестантизм вносит такие коррективы кстати александр а вам как ближе в православие есть опция и общины и прихода вот интересно вам ближе какой какой подход общины или приходской но мне лично сейчас приходской но был период в моей жизни когда для меня был очень близок общины подход я и выросла в приходе с ориентацией на общенный подход может быть еще в моей жизни что то поменяется мне кажется что это может быть связано не только с какими то личными установками человека но и с каким то периодом который он проживает я знаю людей которые большую часть жизни провели в общении но потом сказали что они от этого уже очень устали и они хотят просто ходить в храм и не нести никаких обязанностей никакой ответственности больше такое тоже может быть то есть у вас так период созерцания да такой большой да почему нет почему нет и мне кажется что это естественно и нормально я против того чтобы кому то какую то модель навязывать люди разные период жизни может быть у людей очень разные у меня самой это тоже довольно циклично то есть уже в моей жизни так неоднократно бывало что несколько лет я вне общины вне какой то тесной связи с группой христиан потом группа христиан появляется я с ней связана потом ну по разным причинам что то происходит и опять такая же ситуация созерцание мне кажется что это естественно нормально а кто то например всю жизнь проживает в общины модели кто то всю жизнь проживает приходской я рада тому что в православной церкви есть разные модели и каждый может выбрать то что ему ближе кстати да есть такая опция потому что касама евангеликов тут как то странно будет да то есть это что такое отдохнуть от церкви может быть от бога хочет дохнуть что то все ну то есть тут виде как получается как его последствия да вот если там нужно писать заявление не один раз а там ежегодно получается не написал заявление ты перестал быть членом церкви и возможно членам церкви какой либо и членам получается вообще что ли ну то есть когда ты вот в классическом таком баптизме can choose to choose to choose to choose to choose to choose to choose to choose to то есть до отлучения если оно будет конечно так ты член церкви вот если ты уехал ну бери письмо и и дальше член другой какой церкви а вот если ежегодное подписание здесь можно как бы прекратить быть членом церкви тоже интересный такой нюанс но сегодня мы видим есть вот в современном таком контексте некое противостояние вот записному члену такое да негоже вот а как вы думаете друзья пишите может вам тоже нужно нужно такой некий отпуск вот общины и где то посозерцать но при этом быть частью какой то церкви интересно давайте мы тогда вернемся к нашим протестантам давайте к практике вот вы говорите что есть епископ или пресвитер или группа людей которые определяют быть как у членов церкви или не быть это каким образом но есть какой то обряд инициации на прекращение да я так понимаю для многих церквей точка входа в общину именно так там где нет крещения детей там где крещение детей есть существует например конформация конформация есть у лютеран она есть у англика это публичное сознательное исповедание вер обычно ему предшествует катахизационное занятие ну и происходит в интернациональных по похожей ситуации ли ты прекращений уже часть церкви не нужна при крещении час церкви и получаешь благодать святого духа через таинство миропомазания русские с ней конденсация уже когда ты взрослым становишься нет не обязательно а инденсация есть у католиков у них таинство конфирмаций миропомазание и таинство крещения разведены человек крещен в детстве и в возрасте на двенадцать тире шестнадцать лет человек принимает участвует конфирмаций это считается большим событием конформация предшествует полгода катахизационных занятий это во всех то по католических приходах так ну по католическим правилам так положено получается это это список это значит значит ты в списка каких то раз уж те или как это или ты приходишь заявляешь а если не сделал то что ты не член церкви интересно как ну полноценным членом церкви ты не являешься при этом ну как полноценность это не полноценный не контролируется как то да всписочно то есть просто это добровольное человек заявил я хочу значит ты член церкви не заявил ну ты же можешь причащаться те же никто не не скажет или или как это вот по поводу причастия честно говоря вот сходу не не скажу я просто этого точно точно не знаю возможно ли причастие без конформации это мне кажется лучше уточнить я боюсь здесь вести слушателей в заблуждении ну давайте тогда от католиков вернемся к протестантам видим две модели крещения значит детей это у ветераны реформатов чего нету скажем уже последующих волн евангеликов прочих всяких разных начинает баптистов и соответственно члену церкви становится человек который принимает крещение если мы говорим о последующих и вот этот вот ту же конфирмация присутствует тоже с какого то возраста да видимо с двенадцати и выше да именно так и вот смотрите тут вот очень интересно далее как это все практически происходит потому что но вот я вырос традиции крещение является точкой входа в церковь в в любом случае если ты переходишь из другой церкви например вот приезжаешь переходишь ты берешь открепительное письмо или рекомендательное письмо где собственно свидетельствуют люди что ты да был членом естественно ты был крещен я расчлен был членом церкви то церкви то есть хороший брат хорошая сестра приходишь все все замечательно если нет этого письма тут возникает вопросики такое случается да ну не ну как то вот ну не написал не приехал там с другой стороны вот либо верить на слово либо еще как то там запросы какие то отсевает но есть еще такие практики в некоторых церквях что ты еще должен там написать какое то заявление при этом что еще какой то проходишь тоже курс потому что пришел в эту общину должен пройти обучение потому что у нас иная догматика может быть есть такие церкви я есть практика ежегодных заявлений например то есть нужно каждый год подтверждать свой членство то есть разные такие моменты и плюс еще есть списки до по большей части а есть при этом церкви общины где нет записного как называют членство например вот крогольный камень наши друзья и вы их знаете известная группа это казань там например нет никаких списков просто ты член церкви да тебя знают как то общаются но но без вот этих вот записей учетных книг чтобы александр неверно к этому скажете может вы какие уточните что как и муж еще какие то бывают модели нет в общем и целом вы все перечислили по поводу заявления могу сказать что эта практика довольно старая сразу вспоминается модель церкви массачусетса кальвинистских семнадцатого века когда человек пишет заявление о том что просит его принять члены церкви о том что к этому прилагаются заявления о двух трех заслуживающих уважения членов церкви которые подтверждают что данное товарищи действительно благонадежны его можно принять более того на человека тогда заводила своего рода такое личное дело куда включалось и его заявление и заявление тех кто его рекомендовал в члены церкви и туда же добавляется такой ну своего рода психологический журнал что ли журнал наблюдения за человеком где указывались какие то особенности его характера перечислялись какие то его недостатки то есть создавался такой четкий внятный психологический портрет вплоть до девятнадцатого века было принято в церковь приходите если например вы собирались человека на работу взять или заключить с ним какое то партнерство но о человеке мало что знали вы приходили в церковь и говорили что вот нужна информация о человеке что вы можете о нем сказать что то рассказывалось то рассказывалось устно но например в массачусетских церквях если мне память не изменяет в семнадцатом веке такие записи о том какой человек китом нехорошие дела он сделал или хорошие они были открыты для всех желающих и отсюда кстати складывание института репутации то есть есть вещи которые не кораются по закону но совершив которые вы становитесь не рукопожатным кажется у нас даже передача была про культуры отмены помните вот вот это про то то есть вы совершили что то что с точки зрения церкви является плохим с точки зрения общества является непорядочным и после этого вы не устройтесь на работу за вас не выйдут замуж вот на вас не женится и так далее и и так далее вот эта система американской репутации складывается в том числе как раз таки из строгой церковной дисциплины и требованиям к членам церкви это я начала к вопросу про заявление то есть заявление имели все таки не формальный а достаточно серьезный характер тоже своего рода такая инициация до письменной крови подписать но почти да почти ага ну то есть тут виде как получается как его последствия да вот если там нужно писать заявление не один раз а там ежегодно получается не написал заявление ты перестал быть членом церкви и возможно членам церкви какой либо и членам получается вообще что ли ну то есть когда ты вот в классическом документизме крестишься пока тебя не отучили ты член церкви вот то есть до отлучения если оно будет конечно так ты член церкви вот если ты уехал ну бери письмо и и дальше член другой какой церкви ежегодное подписание здесь можно как бы прекратить быть членом церкви тоже интересный такой нюанс но сегодня мы видим есть вот в современном таком контексте некое противостояние вот записному члену вот в век свободы век такого свободолюбия люди города не хочу я в общем в этих списках быть я хочу быть просто членом церкви и начинает искать блески какие то аргументы что в библии этого нет я хочу сказать что вообще то вот это все тематика которую мы сегодня поднимаем это скорее вопрос ну традиций и преданий нежели каких то библейских предписаний потому что я не вижу в библии четких указаний а как оно должно быть на практике вот мне кажется каждая община или направление союз он выбирает свой путь и причем некоторых там направлений может быть по разному ну и соответственно как мне кажется это вопрос скорее традиции вот согласна с этим оксанонином в общем да мне кажется что из библии мы можем вывести только предписание быть в какой то постоянной связи с сообществом христиан но нам не предписана обязательная форма такого сотрудничества то есть если мы например смотрим на апостола павла членом какой по местной церкви он был он основывал эти церкви но в общем и целом он был человеком вне то есть он оставал уехал и поддерживал связь с той церковью который он у которой он организовал понятно что для большинства людей все таки характерна привязка к какому то конкретному месту но мне кажется что это больше части просто человеческой природы если вы куда то ходите если вы там с кем то общаетесь ну это уже хорошо а двое или трое собранные во имя мое говорит христос я там посреди них то есть христианство нельзя назвать религии индивидуалистов но в то же время сказать что у меня все обязаны ходить строем писать там какие то заявления а вот этого в новом завете нет а есть еще раз повторил как мне кажется предписание находиться в какой то тесной связи с сообществом христиан но какая должна быть эта связь насколько она должна быть тесной насколько часто там нечасто а в чем конкретно она должна быть должна выражаться это уже вопрос индивидуальный как вы верно говорите это вопрос уже какой то церковной традиции мне кажется больше вот так вот друзья пишите ваши комментарии как вы думать как вы понимаете что есть церковь что есть поместная церковь что есть быть членом церкви вот какая модель ближе и того на чем мы говорили пожалуйста пишите в комментариях голосуйте но на этом на сегодня мы будем прощаться с вами спасибо оксана владимирович интересный разговор всегда пожалуйста всего доброго до свидания друзья быть сна доброго вот в век свободы в век такого свободолюбия люди города не хочу я в общем в этих списках быть я хочу быть просто членом церкви и начинает искать блески какие то аргументы что в библии этого нет я хочу сказать что вообще то вот это все тематика которую мы сегодня поднимаем это скорее вопрос ну традиций и преданий нежели каких то библейских предписаний потому что я не вижу в библии четких указаний а как оно должно быть на практике вот мне кажется каждая община или направление союз он выбирает свой путь и причем некоторых там направлений может быть по разному ну и соответственно как мне кажется это вопрос скорее традиции его согласна с этим оксам в общем да мне кажется что из библии мы можем вывести только предписание быть в какой то постоянной связи с сообществом христиан но нам не предписана обязательная форма такого сотрудничества то есть если мы например смотрим на апостола павла членом какой по местной церкви он был он основывал эти церкви но в общем и целом он был человеком вне то есть он основал уехал и поддерживал связь с той церковью которая у которой он организовал понятно что для большинства людей все таки характерна привязка к какому то конкретному месту но мне кажется что это большей части просто человеческой природы если вы куда то ходите если вы там с кем то общаетесь ну это уже хорошо а двое или трое собранные во имя мое да говорит христос я там посреди них то есть христианство нельзя назвать религией и индивидуалистов но в то же время сказать что все обязаны ходить строем писать там какие то заявления а вот этого в новом завете нет а есть еще раз повторю как мне кажется предписание находиться в какой то тесной связи с сообществом христиан но какая должна быть эта связь насколько она должна быть тесной насколько часто там нечасто а в чем конкретно она должна быть должна выражаться это уже вопрос индивидуальный как вы верно говорите это вопрос уже какой то церковной традиции мне кажется больше вот так вот друзья пишите ваши комментарии как вы думать как вы понимаете что есть церковь что есть поместная церковь что есть быть членом церкви вот какая модель ближе и того на чем мы говорили пожалуйста пишите в комментариях голосуйте но на этом на сегодня мы будем прощаться с вами спасибо оксана владимирович интересный разговор всегда пожалуйста всего доброго до свидания друзья всего доброго дары реформации дары реформации свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное фк свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное фм