Как вопрос причастия разделил христиан

свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное эффект свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное фм дары реформации дары реформации всем большой привет дорогие друзья это дарил информация на свободном радио меня зовут андрей ребенка ведущие программы с нами как всегда наш эксперт всеведущий человек это оксана владимировна куропаткина здравствуйте добрый день кондитерологии религиовед и доцент центр изучения религии ркгу и у нас с вами такой цикл разных актуальных тем мы немножко отдыхаем от отцов реформации уже почти сто полгода наверное но темы актуальные они даже часто как то интересьте людям и сегодня мы решили поднять такую старую добрую тему вопрос о причастии оно же хлебопреломление или там воспоминания страдания христа то есть по разному мы эту тему как то в скользь несколько затрагивали по моему когда мы говорили о коле вне лютера и цвингли уж точно там эта тема поднималась так или иначе и сегодня решили посвячить этому отдельную передачу знаете такая вечная тема и пожалуй это вот тот вопрос который христиан титно разделяет не объединяет разъединяет разные деноминации конфессии и вот до сих пор всякие споры возникают я думаю что кстати в наших на наших ресурсах тоже будут споры у нас есть телеграмм называется дары реформации находите в поисковике там есть комментарий чат и нередко там такие возникают интересно дискуссии мы еще голосовалку запустим также подключайтесь находите нас и вк также наши личные странички ресурсы вот есть религия культура и оксана сбоку припеку а есть еще и мой канал антитезис телеграмма и вк сообщество также канал в ютубе находите в поисковике пожалуйста много чего интересного вот мне кажется что этот этот вопрос где мы не можем христиане договориться вот никак была возможность договориться у мартина лютера и цвингли чтобы создать единую конфессию деном или деноминацию но вот как раз вопрос причастия и не дал это сделать насколько я помню и в этом смысле можно сравнить с порофилиоквы это стало формальным поводом добавление в к симуле веры что ду все то исходит и отца и от сына это стало яблоком раздора и ярзила христиан а вот здесь этот вопрос не разделил но не соединил христиан и как вам кажется можно сравнить оксана владимир нати такие два два вопроса можно но с той только разницей что филиоковая это отвлеченная достаточно вещь который слабо людьми понимаются и вообще триодология это самый сложный раздел богословия а причастие это то с чем христианин имеет дело постоянно и какое то понимание этого вопроса оно должно быть в голове а и мне кажется короче мне кажется что более практические вопросы они хлещи разделяют а давайте попробуем разобраться потому что мне кажется многие люди вообще не понимают криса не догоняет в чем вообще проблема ну причастие причастие ну ты берешь там раз в месяц или раз не знаю в неделю своей церкви хлеб и вино причащаешься какая разница вообще многим людям поверьте мне вообще принципе до лампочки главное что есть заповедь господня а какие там смыслы стоят для многих то не очень важно мне бы хотелось как раз вот сегодня на сравнении с вами пойти вы человек православный и наверное мы будем отталкиваться такого понимания православного или по пониманию исторических церквях кстати тоже разница между католиками православными она какая то есть я пытался понять я честно говоря свое время не понял могли бы ли вы нам по большей части протестантскому сообществу пояснить а в чем вообще заключается суть православного понимания причастия потому что это ключевой такой вот догмат и ключевое таинство в православии и в харристен и к слову сказать вот вы когда были на передаче у серафима у вас была дискуссия с владиславом юртовым то как то вот так получилось что вышли по верхам и вообще непонятно было в чем вообще на предмет дискуссии в чем в спор и когда вы заторнете ему причастие в харизме когда ведущий серафим сразу говорит вот это я понимаю вот это да это нас разделяет и вот здесь я действительно вот православные как говорится на все триста процентов и вот здесь как раз и вопрос к вам могли бы вы коротко доступно объяснить простому обывателю в чем суть православного понимания причастий в харистии оно православное как и католическое понимание исходит из того что хлеб и вино во время евхаристической молитвы становятся телом и кровью христовыми у католиков есть термин присуществления изначально у православных был другой термин приложения при существении термин стал употребляться с пятнадцатого шестнадцатого века под влиянием католиков как раз таки у католиков как всегда как обычно учения сформы сформулирована более четко чем у православных и в частности сказано следующее что сущность хлеба и вина присуществляется то есть превращается в сущность тела и крови христа в то время как доступные для органов чувств свойства хлеба и вина остаются неизменными но то есть грубо говоря невоспринимаемая сущность предмета похожая на идею платона она меняется то есть если изначально хлеб и вино были просто предметами материального мира то во время евхаристической молитвы они становятся телом и кровью христовыми но их оксиденция то есть грубо говоря их приходящие материальные признаки они остаются теми же то есть химических состав остается прежним и химический состав остается прежним да да то есть мы никак мы никак с помощью химического анализа это не докажем и не обоснуем у католиков это более четко прописано вот именно так как я сказала у православных в целом учения такой же разницы в том что православно исходит из апофатики то есть из того что в каких то моментах надо остановиться я сама не так давно отвечаю на вопрос своего студента который меня слушает догматическое богословие залезло в точное изложение православными веры и анна домаскина ну самое авторитетный источник авторитет не просто не придумать в плане именно православного вероучения и там дамаскин говорит что когда ты задаешь вопрос а каким образом то это происходит тебе с этим вопросом надо успокоиться то есть это происходит чудесным образом непонятным главный результат что мы приобщаемся истинного тела истинной крови христовой вот эта принципиальная позиция и католиков она у них более четко сформулировано более четко разложено по полочкам и у православных всем большой пред дорогие друзья это дарил информация на свободном радио меня зовут андрей ребенка ведущие программы с нами как всегда наш эксперт всеведущий человек это оксана владимировна куропаткина здравствуйте добрый день кондитерологии религиовед и доцент центр изучения религии рггу и у нас с вами такой цикл разных актуальных тем мы немножко отдыхаем от отцов реформации уже почти сто полгода наверное но темы актуальные они даже часто как то интересьте людям и сегодня мы решили поднять такую старую добрую тему вопрос о причастии оно же хлебопреломление или там воспоминания страдания христа то есть по разному мы эту тему как то в скользь несколько затрагивали по моему когда мы говорили о коле вне лютера и цвингли уж точно там эта тема поднималась так или иначе и сегодня решили посвячить этому отдельную передачу знаете такая вечная тема и пожалуй это вот тот вопрос который христиан титно разделяет не объединяет разъединяет разные деноминации конфессии и вот до сих пор всякие споры возникают я думаю что кстати в наших на наших ресурсах тоже будут споры у нас есть телеграмм называется дары реформации находите в поисковике там есть комментарий чат и нередко там такие возникают интересно дискуссии мы еще голосовалку запустим также подключайтесь находите нас и вк также наши личные странички ресурсы вот есть религия культура и оксана сбоку припеку а есть еще и мой канал антитезис телеграмма и вк сообщество также канал в ютубе находите в поисковике пожалуйста много чего интересного вот мне кажется что этот этот вопрос где мы не можем христиане договориться вот никак была возможность договориться у мартина лютера и цвингли чтобы создать единую конфессию деном или деноминацию но вот как раз вопрос причастий и не дал это сделать насколько я помню и в этом смысле можно сравнить с порофилиоквы это стало формальным поводом добавление в к симуле веры что ду все то исходит и отца и от сына это стало яблоком раздора и ярзила христиан а вот здесь этот вопрос не разделил но не соединил христиан и как вам кажется можно сравнить оксана владимир на те такие два вопроса возможно но с той только разницей что филиоковая это отвлеченная достаточно вещь которой слабы людьми понимаются и вообще триодология это самый сложный раздел богословия а причастие это то с чем христианин имеет дело постоянно и какое то понимание этого вопроса оно должно быть в голове а и мне кажется короче мне кажется что более практические вопросы они хлещи разделяют а давайте попробуем разобраться потому что мне кажется многие люди вообще не понимают криса не догоняет в чем вообще проблема ну причастие причастие ну ты берешь там раз в месяц или раз не знаю в неделю своей церкви хлеб и вино причащаешься какая разница вообще многим людям поверьте мне вообще принципе до лампочки главное что есть заповедь господня а какие там смыслы стоят для многих то не очень важно мне бы хотелось как раз вот сегодня на сравнении с вами пойти вы чек православный и наверное мы будем отталкиваться такого понимания православного или по пониманию исторических церквях кстати тоже разница между католиками православными она какая то есть я пытался понять я честно говоря свое время не понял могли бы ли вы нам по большей части протестантскому сообществу пояснить а в чем вообще заключается суть православного понимания причастия потому что это ключевой такой вот догмат и ключевое таинство в православии и в харисте и к слову сказать вот вы когда были на передаче у серафима у вас была дискуссия с владиславом юртовым то как то вот так получилось что вышли по верхам и вообще непонятно было в чем вообще на предмет дискуссии в чем в спор и когда вы затронете ему причастие в харизме когда ведущий серафим сразу говорит вот это я понимаю вот это да это нас разделяет его здесь я действительно вот православные как говорится на все триста процентов и вот здесь как раз и вопрос к вам могли бы вы так сказать доступно объяснить простому обывателю в чем суть православного понимания причастий в харистии но православное как и католическое понимание исходит из того что хлеб и вино во время евхаристической молитвы становятся телом и кровью христовыми у католиков есть термин присуществления изначально у православных был другой термин приложения при осуществлении термин стал употребляться с пятнадцатого шестнадцатого века под влиянием католиков как раз таки у католиков как всегда как обычно учения сформулирована более четко чем у православных и в частности сказано следующее что сущность хлеба и вина присуществляется то есть превращается в сущность тела и крови христа в то время как доступные для органов чувств свойства хлеба и вина остаются неизменными но то есть группа говоря невоспринимаемая сущность предмета похожая на идею платона она меняется то есть если изначально хлеб и вино были просто предметами материального мира то во время евхаристической молитвы они становятся телом и кровью христовыми но их оксиденция то есть грубо говоря их приходящие материальные признаки они остаются теми же то есть химических состав остается прежним химический состав популярный химическим то то есть мы никак мы никак с помощью химического анализа это не докажем и не обоснуем у католиков это поле четко прописана вот именно так как я сказала у православных в целом учения такой же разницы в том что православно исходит из апофатики то есть из того что в каких то моментах надо остановиться я сама не так давно отвечаю на вопрос своего студента который меня слушает догматическое богословие залезло в точное изложение православными веры и анны томаскина ну самое авторитетный источник авторитет не просто не придумать в плане именно православного вероучения и там дамаскин говорит что когда ты задаешь вопрос а каким образом то это происходит тебе с этим вопросом надо успокоиться то есть это происходит чудесным образом непонятным главный результат что мы приобщаемся истинного тела истинной крови христовой вот эта принципиальная позиция и католиков она у них более четко сформулирована более четко разложена по полочкам и у православных у протестантов мы будем с вами говорить об этом разные позиции по этому поводу но в любом случае даже те кто ближе максимально к пониманию исторических ссылкой лютера не в частности они отвергают присутствие давайте мы вот на этом становимся потому что это вынос мозга для многих протестантов особенно таких рационалистов как баптисты потому что они говорят слушайте ну что вы начинаете нам вот это вот давайте либо либо если это при осуществлении давайте вот пускай это будет кроушко тело плоть христа вы начинаете нам говорить что это какую то смысл высший это как будто бы вот платоновской идее а на самом деле материальный остается тем же самым ну короче непонимание и поэтому многие протестанты скажут что ну вот зачем надо усложнять вот мы вот и говорим что да это некое тайнство пускай даже это важно это заповедь который господь оставил павел тоже об этом писал что то очень важно что то происходит особенное да в этот момент ну мы воспоминаем мы приобщаемся там телу крови христа но без этих всех вот двусмысленностей потому что как будто бы вот мы видим какая то двусмысленность какой то вот ну какой то самообман как будто знаете вот как как вы это объясняете если вот чек вам в таком плане начинает полямизировать с вами но я просто скажу что понимание исторических церквей оно родилось не на пустом месте это практика обычай связанной с мистериальными традициями с традициями таких закрытых мистических культов древности когда люди через экстаз приобщались к божественному началу у павла мы можем видеть отголоски мистериального культа когда он в частности говорит всем окрестившиеся во христа во христа облеглись облегчение в христа облечения то есть на диване как бы на себя христа это отголосок мистериального культа когда люди переодевались в богов и в этот момент становились богами и слово мистерия оно входит и христианский обиход слоу таинства это мистерия собственно есть соответственно в понимании таинства долгое время в исторических церквях и не могло быть очень много рационализма потому что таинство оно в принципе не особо рационально его трудно как то рационально объяснить единственное что в нем важно это наглядности и ощущение прямого и точного приобщения для людей античной эпохи эпохи поздней античности полагаю что у протестантов мы будем с вами говорить об этом разные позиции по этому поводу но в любом случае даже те кто ближе максимально к пониманию исторических церквей или утра не в частности они отвергают присуществление давайте мы вот на этом становимся потому что это вынос мозга для многих протестантов особенно таких рационалистов как баптисты потому что они говорят слушайте ну что вы начинаете нам вот это вот давайте либо либо если это при осуществлении давайте вот пускай это будет кроушко тело плоть христа вы начинаете нам говорить что это какую то смысл высший это как будто бы вот платоновской идее а на самом деле материальный остается тем же самым ну короче непонимание и поэтому многие многие протестанты скажут что ну вот зачем надо усложнять вот мы вот и говорим что да это некое тайнство пускай даже это важно это заповедь который господь оставил павел тоже об этом писал что то очень важно что то происходит особенное да в этот момент ну мы воспоминаем мы приобщаемся там телу крови христа но без этих всех вот двусмысленностей потому что как будто бы вот мы видим какая то двусмысленность какой то вот ну какой то самообман как будто знаете вот как как вы это объясняете если вот чек вам в таком плане начинает полямизировать с вами но я просто скажу что понимание исторических церквей оно родилось не на пустом месте это практика обычай связанной с мистериальными традициями с традициями таких сокрытых мистических культов древности когда люди через экстаз приобщались к божественному началу у павла мы можем видеть отголоски мистериального культа когда он в частности говорит на всем окрестившиеся во христа во христа облеглись облегчение христа у плечения то есть на диване как бы на себя христа это отголосок мистериального культа когда люди переодевались в богов и в этот момент становились богами и слово мистерия оно входит и христианский обиход слова таинство это мистерия собственно есть соответственно в понимании таинства долгое время в исторических церквях и не могло быть очень много рационализма что таинство оно в принципе не особо рационально его трудно как то рационально объяснить единственное что в нем важно это наглядности и ощущение прямого и точного приобщения для людей античной эпохи эпохи поздней античности полагаю что в этом не было большой проблемы хотя сейчас подумал что это как посмотреть для людей мистический настроенных нет а вот христиане христиан довольно часто обвиняли в каннибализме то есть лев николаевич толстой с его пародией на евхаристию не сказать чтобы был здесь какой то первопроходец крестик по моему в древнем риме христиан обвиняли как раз тоже что они там пьют кровь да я младенцев как будто бы ну там понятно что бросает и таким то дополнительными же слухами но да что они занимаются каннибалируем пьют кровь да суть именно такая конечно и любопытность что христиане не пытались в этом отношении как то оправдаться в том смысле что у нас какое то здесь символическое понимание вот то есть для христиан древности это был принципиальный вопрос собственно из этого принципиального понимания мистериального а нерационального характера при общение ко христу и родилось понимание исторических церквей рационалистическое понимание это продукт более позднему времени то есть к этому можно относиться по разному это уже вопрос веручительной здесь я думаю никто никого не убедит это просто такое историческое замечание но видите у вас апелляция получается идет к историзму какому то ну так было так решили вот вам скажут ну решили решили а мы читаем писания писания про мистерии да вы там павла процессировали какие то отдельные ну сказать что сквозная линия проходила бы через евангелие о важности именно каких то мистерий как будто бы этого нет да можно сказать опять таки мы же библию трактуем то буквально то и то и насказательна как раз рационалисты вот это место где христос греции из тела мое они говорят а это красть не надо буквально рассматривать то есть мы говорим о символизме о символах о воспоминании как кто то говорит поминки по христу еще хотя они были еще до его смерти да ведь тайны вечера то есть их раз уж что не умер не не был распит а уже при части да первое происходит то есть за годик говорится вот и поэтому вопрос такой будет что ну что что было в ранней церкви мало ли что там было вот мы например баптисты не грестим детей а там крестили но для нас то не аргумент и еще вопрос такой а почему это настолько принципиально ну какая разница вам скажут ну мы понимаем даже там пускай и мистический что действительно при причастии происходит какое то особое божье наполнение до этого места человек наполняет с духом святым вот через эти знаки пускай он по понимать символически и чеку лучше человек чувствует себя привлеченный к богу к церкви а вы настаиваете что должно быть именно при осуществлении почему то так принципиально важно но я попробую на все сразу ответить да много вопросов давайте по порядку вопросы и аргумент исторически историзма у вас много но сделал делать это не только в историзме дело в изначальном понимании этого вопроса ранними христианами протестанты апеллируют опять же границы церкви это же делают не только православные или католики но опять же здесь вы правы здесь все по принципу здесь играем здесь не играем здесь селедку заворачиваем вот то есть это же именно протестанты стараются сделать церковь по новозаветному образцу в этом не было большой проблемы хотя сейчас подумал что это как посмотреть для людей мистический настроенных нет а вот христиан довольно часто обвиняли в каннибализме то есть лев николаевич толстой с его пародией на евхаристию не сказать чтобы был здесь какой то первопроходец христиан по моему в древнем риме христиан обвиняли как раз тоже что они там пьют кровь да именно так именно денцев как будто бы ну там понятно что бросает и таким то дополнительными же слухами да но суть что не заметка не болеван пьют кровь до сути именно такая конечно и любопытно что христиане не пытались в этом отношении как то оправдаться в том смысле что у нас какое то здесь символическое понимание вот то есть для христиан древности это был принципиальный вопрос собственно из этого принципиального понимания мистериального а нерационального характера при общении ко христу и родилось понимание исторических церквей рационалистическое понимание это продукт более позднего времени то есть к этому можно относиться по разному это уже вопрос веручительной здесь я никого не убедит это просто такое историческое замечание смотрите у вас апелляция получается идет к историзму какому то ну так было так решили вот вам скажут ну решили решили а мы читаем писания писания про мистерии да вы там павла процессировали какие то отдельные ну сказать что сквозная линия проходила бы через евангелие о важности именно каких то мистерий как будто бы этого нет да можно сказать опять таки мы же библию трактуем то буквально то и то и насказательна как раз рационалисты вот это место где христос греции и тело мое они говорят а это красть не надо буквально рассматривать то есть мы говорим о символизме о символах о воспоминании как кто то говорит поминки по христу еще хотя они были еще до его смерти да ведь тайны вечера то есть их раз уж что не умер не не не был распит а уже при части да первое происходит то есть за годик говорится вот и поэтому вопрос такой будет что ну что что было в ранней церкви мало ли что там было вот мы например баптисты не грестим детей а там крестили но для нас то не аргумент и еще вопрос такой а почему это настолько принципиально но какая разница вам скажут ну мы понимаем даже там пускай и мистический что действительно при причастии происходит какое то особое божье наполнение до этого места человек наполняется духом святым вот через эти знаки пускай он по понимать символически и чеку лучше человек чувствует себя привлеченный к богу к церкви а вы настаиваете что должно быть именно при осуществлении почему то так принципиально важно но я попробую на все сразу ответить да много вопросов давай вот в общем у а можно я сейчас буквально перебью извините но в том то дело что проценты говорят про назовет не период это прям небольшой период а ваш аргумент идет уже все таки в века немножко дальше все младенцев причастие мистерии это мы вряд ли будем наблюдать именно в первый там второй век скорее всего это уже немножко подальше это становится принципиальным таким моментом принципиальным моментом это становится в эпоху каких то споров об этом но то что христианам предъявляется упрек в каннибализме это довольно ранняя вещь это же не означает что понимали буквально и что понимали это мистериально просто было причастие об этом узнали можно оборот даже что раз мне не объясняли так вот и поэтому возникли какие казусы это же никак не говорит о понимании причастие было понятно что было пришли по случаю да что не пьют там кровь как будто бы говорят ну мы же говорю обычно все таки но здесь я поспорю обычно все таки христианские апологеты достаточно внятно опровергают разные розказни о них достаточно хоть tertuliaна хоть и у стены мучника почитать и у стены мучник так вообще уже так поближе к апостильским времена вот то есть а палагета они же как раз это их служба была это их была задача объяснять крестьянское вероучение вы имеете в виду и устин татьян в найти первой паладиты да да да ну лучше всего и устин он самый такой известных самый известный и пусть не самый ранний но один из самых ранних и считается что вот прямо он задал канон христианской по логике вот то есть разные домыслы и слухи о христианах опровергать это их задача вот то есть они такие среди римских властей среди образованных людей и тем не менее для них как то не было принципиально говорить о символе в понимании нового времени вот еще кстати про символ хотела сказать что эти понимания символа оно тоже разное для кого то символ это аналог аллегории то есть это некая фантазия некий такой мыслительный конструкт и не более того вас много но сделал делать это тут не только в историзме дело в изначальном понимании этого вопроса ранними христианами протестанты апеллируют опять же крайние церкви это же делают не только православные или католики но опять же здесь вы правы здесь все по принципу здесь играем здесь не играем здесь селедку заворачиваем вот то есть это же именно протестанты стараются сделать церковь по новозаветному образцу для кого то символ многогранен то есть в нем есть некое несказание но в то же время есть некая совершенно четкая реальность как бы антологический статус ну типа того да некоторой такое второе понимание символа оно более традиционное нежели первое но то есть у символа есть онтологический статус и такое понимание символа оно более традиционное более органичное что ли чем первое первое это уже результат рационалистической спекуляции и отходы от мистических толкований практик это были помните средневековье реалисты номиналисты так понимают здесь реалисты тот который говорит что символы знаки они существуют в реальности номиналисты говорили что просто ну как бы некий знак которого нет действительности он только в сознании как и присутствует или в письме каком то соответственно вы реалист или номиналист но я за мистическое понимание символа с реалист да ну это вполне традиционная какая то ограниченная вещь мне кажется для православного хорошо ну а давайте так если например я буду признавать что наши символы в причастии именно имеют реалистический статус вот такой да мы можем с вами договориться или это мало вам все таки нужно им на присуществление или как раз мне поможет понять ваше присуждение как символ вот таком плане реализма скорее наверное второе чем первое но если у вас будет второе понимание то скорее всего вы уже выйдете за рамки баптизма то есть наступки нужны темне не вам то есть не вы можете признать что раз мы понимаем символически в таком статусе реалистичном но вам это будет недостаточно то есть но сутки должен идти я лучше я должен исходя из понимания символа что это не кантология прийти к приосуществлению скорее второе мне кажется у меня кстати есть подруга баптистка которая верит в присуществление и кстати говорят что это не не такое прямо супер редкое явление так ну и фамилии оставите в конце мы с ней разберемся в общем нет нет я человек издавать не буду но ничего мы доберемся во все время удивлена что у нее такое понимание что оно есть не только у нее потому что для баптизма при существении вот вообще не характерна вы это знаете лучше меня и тем не менее я думаю что в данном случае это влияние на наших русских баптистов православной традиции самое время взять паузу друзья подумайте пишите голосуйте я думаю это горящая важная тема уверен будет новый комментарий в телеграмм вернемся продолжим а можно я сейчас буквально перебью извините но в том то дело что проценты говорят про назовет не период это прям небольшой период а ваш аргумент идет уже все таки века немножко дальше нет почему оденцев причастие мистерии это мы вряд ли будем наблюдать именно в первый там второй век скорее всего это уже немножко подальше это становится принципиальным таким моментом принципиальным моментом это становится в эпохах каких то споров об этом но то что христианам предъявляется упрек в каннибализме это довольно ранняя вещь связь не означает что понимали буквально и что понимали это мистериально просто было причастие об этом узнали можно оборот даже что раз мне не объясняли так вот и поэтому возникли какие казусы это же никак не говорит о понимании причастие было понятно что было пришли по случаю даже не пьют там кровь как будто бы говорят ну может быть обычно все таки но здесь я поспорю обычно все таки христианские апологеты достаточно внятно опровергают разные розказни о них достаточно хоть tertuliaна хоть и устина мученика почитать и устин мученик так вообще уже так поближе к апостольским временам вот то есть а пологета они же как раз это их служба была это их была задача объяснять крестьянское вероучение вы имеете в виду и устин татьян в найти первый план да да да ну лучше всего и устин он самый такой известных самый известный и пусть не самый ранний но один из самых ранних считается что вот прямо он задал канон христианской по логике вот то есть разные домыслы и слухи о христианах daughter and her daughter and her parents are people who are христианs who are средиземских hosts среди образованных людей и тем не менее для них как то не было принципиально говорить о символе в понимании нового времени вот еще кстати про символ хотела сказать что эти понимания символа оно тоже разное для кого то символ это аналог аллегории то есть это некая фантазия некий такой мыслительный конструкт и не более того для кого то символ многогранен то есть в нем есть некое несказание но в то же время есть некая совершенно четкая реальность как бы он металлургический статус ну типа того да и такое второе понимание символа оно более традиционное нежели первое но то есть у символа есть онтологический статус и такое понимание символа оно более традиционное более органичное что ли чем первое первое это уже результат рационалистической спекуляции и отходы от мистических толкований практик это были помните средневековье реалисты и номиналисты я так понимаю был дело да здесь реалисты тот который говорит что символы знаки они существуют в реальности номиналисты говорили что просто ну как бы некий знак которого нет в действительности он только в сознании как и присутствует или в письме каком то соответственно вы реалист или номиналист но я за мистическое понимание символа сериалист да да но это вполне традиционная какая то ограниченная вещь мне кажется для православного человека хорошо ну а давайте так если например я буду признавать что наши символы в причастии именно имеют реалистический статус вот такой да мы можем с вами договориться или это мало вам все таки нужно им на присуществление или как раз мне поможет понять ваше присуждение как символ вот таком плане реализма скорее наверное второе чем первое но если у вас будет второе понимание то скорее всего вы уже выйдете за рамки баптизма хотя вы слаки нужны темне не вам то есть не вы можете признать что раз мы понимаем символически в таком статусе реалистичном но вам это будет недостаточно то есть но сутки должен идти я лучше я должен исходя из понимания символа что это не кантология прийти к приосуществлению скорее второе мне кажется у меня кстати есть подруга баптистка которая верит в присуществление и кстати говорят что это не такое прямо супер редкое явление так ну и фамилии оставите в конце мы с ней разметим нет нет нет нет нет я человек издавать не буду ничего мы доберемся я была в свое время удивлена что у нее такое понимание что оно есть не только у нее потому что для баптизма при существении вот вообще не характерна вы это знаете лучше меня и тем не менее я думаю что в данном случае это влияние на наших русских баптистов православной традиции самое время взять паузу друзья подумайте пишите голосуйте я думаю это горящая важная тема уверен будет новый комментарий в телеграмм вернемся продолжим на краю где на песке лежать с того рук probleme erklingt stripped nach dem лицом die sache schreit белый троек где на песке les jeunes paroles au coeur broyent павлина дышит на лицо и застывает там на колени goren de verdad и я уже в пути и я тоже но я уже в пути я тоже твоя сестра да да да да да да да ты навстречу мне и spaminate my eights love spamming i my ease love love я уже в пути я уже в пути я твоя сестра я твоя сестра да да да да да да да ты навстречу мне иди свободное радио цвет всегда побеждает тьфу продолжаем дарьи реформации на свободном радио и сегодня у нас горячая тема мы говорим о причастии у евхарийских либо преломлений у пониманий в разных конфессиях деноминациях ну естественно начинаем из исторических церквей и мы видим вот такую большую разницу между пониманием исторических церквей и в евхаристе и у католиков у католиков и православных где происходит при осуществлении тело и крови христа из хлеба вина в тело и кровь христа и такое символическое понимание которое начинает разворачиваться у протестантов и вот здесь вообще по моему у нас спор идет скорее о статусе символа потому что по большому счету при сцеплении тоже символ да просто максимальный металлургический имеется именно так что мы говорим о том что действительно есть при осуществлении но в пультоническом смысле в каком то высоком и многие баптисты даже будучи метрически настроенные вот кроме я себя причисляю мы до этого как то не можем домыслить до то есть мы говорим о том что цитна то символы и имеет важное значение что то происходит особое во время причастия особое божье действие в том числе в таджикской душе ты приобщаешь телу крови христа и церкви вселенской так можно тоже это помыслить но вот как то дойти до присуществления многие как то не могут и может даже не хотят и вот я подумал что наверное символ тоже имеет знаете не черно белый какой то статус вот либо его нет онтологический то только мысль слова или это абсолютное онтология а какой то знаете процентное отношение да вот как будто бы мы мисические такие протестанты мы вот на пятьдесят процентов символу даем онтологический статус а вы на сто процентов кто то ноль процентов как он такая идея мне кажется что это вполне правдоподобно но вам нужен сто процентов вам вам пятьдесят шестьдесят процентов вас не устраивает нет не устраивает вот вот видите в этом друзья мне кажется спор может вы как то понимаете по другому друзья пожалуйста пишите его далее начинается мне кажется самое интересное потому что католики мы православные вроде разобрались хотя это при осуществлении я думаю многих оставляет вопросы какая то как будто бы двусмысленность а вот далее приходят протестанты реформация млютер кальвин свингли первые наши отцы и у них уже возникают у всех разное понимание сколько понимаю причастий ну и дальше больше давайте мы с этим будем разбираться вот например лютер он был первый он отказался до от присутствуния давайте наверно не с лютера начнем даже не в споры о евхаристии были еще у гуситов у нас друзья есть цикл небольшой передач о предреформационных движениях и в частности мы там и о гуси так говорили во многом полемика внутри гуситских организаций объединений она перешла и в протестантизм при существении там отвергалась среди куситов были свои радикалы богемские пикорды в частности и их лидер мартин гуська указывал что у христа было только одно тело и оно не может находиться на нескольких жертвенниках одновременно почитание же святых даров он считал идолпоклонство кстати у гуски видно такое максимально рационалистическое понимание но у христа же было одно тело как она может быть одновременно на нескольких жертвенниках на тысячах умеренные тобариты отвергали присуществление и исповедовали веру в духовное присутствие христа в ребии вине вот это уже ближе как мне кажется к протестантскому пониманию итак после гуситских споров приходит мартин лютер наступает реформация и тоже начинаются споры о евхаристе лютер отвергает присутствие но прежде всего в рамках своей концепции о том как работает вера вот главная претензия к католической церкви заключалась в том что там понимание таинства превратилось в чистую магию с его точки зрения то есть вот каким то объективным образом а хриповино превращается в тело и кровь безо всякой связи с верой во христа buttony and why has he stayed on the road on the track однако для лютера который считал что все работает и все действует через веру было характерно другое понимание которое впоследствии стал называться консубстанцией свободное радио цвет всегда побеждаем тьфуть суть заключается вот в чем тело и кровь креста присутствуют причастии под формы хлеба и вина которые заключены в слову божье достойно принимает евхаристию те кто верует что тело иисуса христа продается его кровь изливается за верующих продолжаем дарить информацию на свободном радио и сегодня у нас горячая тема мы говорим о причастии у евхаристии хлебоприломлении у понимания в разных конфессиях деноминациях ну естественно начинаем из исторических церквей и мы видим вот такую большую разницу между пониманием исторических церквей и в евхаристе и в католиках у католиков и православных где происходит при осуществлении тело и крови христа из хлеба вина в тело и кровь христа и такое символическое понимание которое начинает разворачиваться у протестантов и вот здесь вообще по моему у нас спор идет скорее о статусе символа потому что по большому счету при сцеплении тоже символ да просто максимально металлургический имеет статус именно так что мы говорим о том что действительно есть при осуществлении но в пультоническом смысле в каком то высоком и многие баптисты даже будучи метрически настроенные вот кроме я себя причисляю мы до этого как то не можем домыслить до то есть мы говорим о том что псих это символы и имеет важное значение что то происходит особое во время причастия особое божье действие в том числе в чечской душе ты приобщаешь телу крови христа и церкви вселенской так можно тоже это помыслить но вот как то дойти до присуществления многие как то не могут и может даже не хотят и вот я подумал что наверное символ тоже имеет знаете не черно белый какой то статус вот либо его нет онтологически это только мысль слова или это абсолютное онтология а какой то знаете процентное отношение да вот как будто бы мы мисические такие протестанты мы вот на пятьдесят процентов символу даем онтологический статус а вы на сто процентов круто ноль процентов как вам такая идея мне кажется что это вполне правдоподобно но вам нужен сто процентов вам вам пятьдесят шестьдесят процентов вас не устраивает нет не устраивает вот вот видите в этом друзья мне кажется спор может вы как то понимаете по другому друзья пожалуйста пишите его далее начинается мне кажется самое интересное потому что католики мы православные вроде разобрались хотя это при осуществлении я думаю многих оставляет вопросы какая то как будто бы двусмысленность а вот далее приходят протестанты реформация млютер кальвин свингли первые наши отцы и у них уже возникают у всех разное понимание сколько понимаю причастий ну и дальше больше давайте мы с этим будем разбираться вот например лютер он был первый он отказался до от при осуществлении давайте наверно не с лютера начнем даже в споры о евхаристии были еще гуситов у нас друзья есть цикл небольшой передачи о предреформационных движениях и в частности мы там и о гуси так говорили во многом полемика внутри гуситских организаций объединений она перешла и в протестантизм при осуществлении там отвергалась среди гуситов были свои радикалы богемские пикорды в частности и их ветер мартин куско указывал что у христа было только одно тело и оно не может находиться на нескольких жертвенниках одновременно почитание же святых даров он читал и дал поклонство кстати укуски видно такое максимальное рационалистическое понимание но христа же было одно тело как она может быть одновременно на нескольких жертвенниках на тысячах а умеренные тобариты отвергали присутствие и исповедовали веру в духовное присутствие христа в ребе и вине вот это уже ближе как мне кажется к протестантскому пониманию итак после гуситских споров приходит мартин лютер наступает реформация и тоже начинаются споры о евхаристе лютер отвергает присутствие но прежде всего в рамках своей концепции о том как работает вера вот главная претензия к католической церкви заключалась в том что там понимание таинства превратилось в чистую магию с его точки зрения то есть вот каким то объективным образом а хриповино превращается в тело и кровь бинза всякой связи с верой во христа то есть попросту говоря хлеб и вино становятся телом и кровью христа для тех людей которые истинновируют то есть если для православных и для католиков характерен акцент на объективной стороне вопроса то есть даже недостойный священнослужитель если он каноническим образом рукоположен совершает если он совершает таинство оно совершается объективно и тут уже вопрос достойный ты его прочищаешься или недостойный это отличность человека не зависит и также не зависит от того насколько вот вы христианин приходите к причастию насколько вы действительно понимаете чего вы причащаетесь вот хлеб и вино становятся телом и кровью христовыми в любом случае для лютераста характерен акцент на субъективной стороне вопроса то есть никакие молитвы сами по себе хрипы вино в тело и кровь христа не превращают только вера конкретного человека и конкретные общины делает хлеб и вино телом и кровью христовыми я бы сказал так то есть для тех кто верует это тело и кровь крестова истинная и для лютера это принципиально то есть ключ для приобщения ко христу в мистическом смысле это личная вера однако для лютера который считал что все работает и все действует через веру было характерно другое понимание которое впоследствии стало называться консубстанция суть заключается вот в чем тело и кровь креста присутствуют причастием под форма хлеба и вина которые лютер отвергает скажем так в сторону церковной жизни которая не связана с личной верой и с личными отношениями бога и человека наверное он знал о гуситах или он сам к этому пришел параллельным путем своим собственным но о гуситах он знал совершенно точно и про яна гуса он знал и про джона уиклифа про джона уиклифа но позиция гуситов она более радикальная чем позиция лютера лютер все таки здесь как вы думаете я добавлял на него или просто сам вот исходя из идеи личного священнства пришло к поводу что нет здесь институционального как бы значения и силы объективом весьма вероятно что повлияло потому что и у гуси то вторичи шла во многом о личной вере и их обличение католической церкви заключались в том что это институт магический шаманский и воспитывает у людей магические шампанское отношение к тайнствам что они считали неприемлемым просто они пошли по магистральному что ли протестантскому пути гуситы лютер же остался все таки в рамках исторического понимания плюс минус консуптация это то что к присуществлению максимально близкой всех возможных протестантских позиций по этому вопросу и как раз таки понимание лютера консупстанции оно разошлось пониманием цингли которые если вашу шкаву брать как мы символ понимаем от ста до нуля понимание цингли оно стремилось к нулю для человека рационалистический человек культуры куманизма который опирается на нагреческую рационистическую философию с самого начала говорил о хрибе и вине именно как о символах о знаках о символах значений знак не более того то есть клепы вино для него это принципиально при любом раскладе остаются хлебом и вином мы совершаем евхаристию в память о христе христос дал такой заповедь мы ею следуем скорее свойство такое педагогического плана просто вспомнить просто как то всплакнуть какие то может вызвать эмоции хотя тоже много слишком для рационалист эмоций не нужно или обряд просто совершить без какого то умысла доброго ну что то вроде в этом духе да что то в этом духе и поэтому то в этом духе заключены в слово божье достойно принимает евхаристию те кто верует что тело иисуса христа придается его кровь изливается за верующих ну то есть попросту говоря хрип и вино становятся телом и кровью христа для тех людей которые истинновируют то есть если для православных и для католиков характерен акцент на объективность стороне вопроса то есть даже недостойный священнослужитель если он каноническим образом только положен совершает если он совершает таинство оно совершается объективно и тут уже вопрос достойный то его прочищаешься или недостойно это от личности человека не зависит и также не зависит от того насколько вот вы христианин приходите к причастию насколько вы действительно понимаете чего вы причащаетесь вот хлеб и вино становятся телом и кровью христовыми в любом случае для ретуратства характерен акцент на субъективной стороне вопросов то есть никакие молитвы сами по себе хрипы винов тело и кровь христа христа не превращают только вера конкретного человека и конкретные общины делает хлеб и вино телом и кровью христовыми я бы сказал так то есть для тех кто верует это тело и кровь христово истинной и для лютера это принципиально то есть ключ для приобщения ко христу в мистическом смысле это личная вера лютер лютер отвергает скажем так в сторону церковной жизни которая не связана с личной верой и с личными отношениями бога и человека наверх так он знал о гуситах или он сам к этому пришел параллельным путем своим собственным но покусит их он знал совершенно точно и про я накуска он знал и про джона уиклифа но позиция гуситов она более радикально чем позиция лютера лютер все таки нет поэтому вы думаете я добавлял на него или им просто сам исходя из идеи личного священнства пришло к поводу что нет здесь институционального как бы значения и силы объективной весьма вероятно что повлияла потому что и у гуси то вторичи шла во многом о личной вере и их облегчение католической церкви заключались в том что это институт магический шаманский и воспитывают у людей магические шаманское отношение к таинству что они считали неприемлемым просто они пошли по магистральному что ли протестантскому пути гуситы лютер же остался все таки в рамках исторического понимания плюс минуса консуптация это то что к присуществлению максимально близкой всех возможных протестантских позиций по этому вопросу и как раз таки понимание лютера консультации оно произошло с пониманием цингли которые если вашу шкаву брать как вы символ понимаем от ста до нуля понимание цингли оно устремилось на люцин для человека рационалистический человек культуры куманизма который опирается на греческую проционистическую философию с самого начала говорил о хрипе и вине именно как о символах о знаках о символах значений знак не более того то есть клепа вино для него это принципиально при любом раскладе остаются хлебом и венок мы совершаем евхаристию в память о христианах христос дал такой заповедь мы ею следуем скорее свойство такое педагогического плана просто вспомнить просто как то всплакнуть какие то может вызвать эмоции хотя тоже много слишком для рационалист эмоций не нужно или обряд просто совершить такой вот не какого то умысла доброго ну что то вроде в этом духе да что то в этом духе и поэтому даже свинкле и лютер разошлись и лютер отказался даже руку квинтли протянуть после такого разногласия хотя по всем остальным вопросам их всего было пятнадцать штук и возможных вопросов по которым две традиции швейцарская и немецкая могли бы не договориться по четырнадцати договорились по пятнадцатому по вопросу и в хористии разошлись мы с вами как то обсуждали что какая могла быть большая сила если бы объединились эти две ветви два направления введи ну в единую организацию и в институт это прям могло бы победить католичество в многих странах мне кажется шансов было бы больше я не думаю что масштаб был бы вот прямо сильно круче но то что протестантов бы сильно помогло их объединения и свингли скорее всего бы не погиб без должной поддержки вот это точно да эффект синергии как говорится вроде сам по себе хорошо когда вместе это может быть и во франции по другому пошла бы история кто знает но это все понятная история не те кто слабательного отклонения то есть получается лютер у нас где то на пятьдесят шестьдесят процентов да такой вот реалист вполне символа в каком смысле да а можно все таки объяснить вот а почему вас не устраивает вот это не до конца а реализация символа вам нужно сто процентов но будет понимание такое да что происходит какая то сила происходит некое преступление в субъективном плане или в объективном но меньше меньше в каком то масштабе почему вам этого недостаточно почему такой принцип у вас тоже что же такое получается принципиальный человек вы тоже не договорились лютерам бое руку не пожали бы ему руку может быть и пожалуй я человек миролюбивый но согласиться я бы с ними согласилась но я православная для нас это принципиально я это было не принципиально я не была бы православной нет так может быть православие его может не в этом главный там не за аргумент быть в православии может быть как бы другие быть аргументы думаю не все люди из за евхарийстии именно стали православными согласитесь но не все но если ты православный это то и разделяешь православный подход к этому вопросу если ты католик ты разделяешь католический подход к этому вопросу для нас для тех людей которые принадлежат к историческим церквям все таки верность магистериуму говоря по католически то есть к веручительному авторитету церкви это важный момент этого протестантов нет магистериума вот есть только священное описание и свое понимание либо понимание своей общиной того как нужно понимать писание у нас все нет но есть у смотрите ну есть смотрите есть прицены которые настаивают на своем понимании причастия на при цингляне или там рациональные баптисты будут говорит нет нет только так и не иначе или там лютер а я то например такой чек что я скорее скажу что да и так хорошо и так и вы молодцы и вы молодцы кроме если ноль процентов не цимлянства как то не очень нравится честно говоря хотя тоже ну окей кому то так нравится ну что в наших церквях баптистских я думаю всех вот на любой вкус вы найти человека который будет и на ноль процентов понимать символ и на пятьдесят и вот как в вашем случае история с барышней которая нас почти до ста процентов дошла до ну кстати таких очень мало вот вами разнообразие внутри одной конфессии или это не то у вас может быть такое может быть у нас теоретически такого не должно быть хотя практика расходится с теорией в приходе где я выросла был не так давно опрос прихожан по поводу понимания евхаристии семьдесят процентов высказались за присуществление то есть в православном духе тридцать процентов за символическое понимание с одной стороны вроде семьдесят процентов это хорошо с другой стороны тридцать процентов это уж не так мало и до того доход не состоит из случайных людей то есть там все люди либо уже давно ходят церковь либо если пришли недавно то очень активного цирковляются то есть это не то что там какая то формальная объединение людей контора оказания ритуальных услуг нет если человек приходит он как правило начинает на какие то богословские занятия ходить ну короче говоря вот соковляться говоря по нашему и получается что из всех этих человек у нас получается тридцать процентов конкретно в доме моем бывшем приходе не исповедует православную точку зрения он скрыто это очень это очень много тридцать процентов это ну треть фактически точно ты вот собственно говоря и мы про тоже так вот я на это вас понравился поймать потому что вы говорите что так принципиально вот не для всех это принципиально видите если я практически такой может сказать пафос внутри православия где минимум мис мистики максимум каких то практических вещей видимо насколько я понимаю но спросла в этой точке зрения это ересь бывает неправославное понимание у православных христиан оно бывает точно так же как есть не протестантское понимание у протестантов такое бывает но вряд ли одобряется вряд ли в вашей балтийской среде будет сильно одобрятся присутствие такое близко к ста процентов ну то есть это не соответствует балтийскому пониманию вот и здесь тоже самое то есть проблемы есть одно дело то что написано веручительной литературе другое дело как люди веруют и понимают в реальности что там при существении догмата троица гораздо более принципиальный в общем и целом тоже не так чтобы сильно хорошо многими понимаете я уверена что в церквях большое количество таких латентных унитариат свингли и лютер разошлись и лютер отказался даже руку свинге протянуть после такого разногласия хотя по всем остальным вопросам их всего было пятнадцать штук и возможных вопросов по которым две традиции швейцарская и немецкая могли бы не договориться по четырнадцати договорились по пятнадцатому по вопросу и в хористии разошлись мы с вами как то обсуждали что какая могла быть большая сила если бы объединились эти две ветви два направления введи ну в единую организацию и в институт это прям могло бы победить католичество в многих странах мне кажется сейчас было бы больше я не думаю что масштаб был бы вот прямо сильно круче но то что протестантом бы сильно помогло их объединение и свингли скорее всего бы не погиб без должной поддержки вот это точно да эффект синергии как говорится вроде сам по себе хорошо когда вместе это может быть и во франции по другому пошла бы история кто знает но это все понятная история не те прислагательного отклонения то есть получается лютер у нас где то на пятьдесят шестьдесят процентов да такой вот реалист вполне символа в каком то смысле да а можно все таки объяснить вот а почему вас не устраивает вот это не до конца а реализация символа вам нужно сто процентов но будет понимание такое да что происходит какая то сила происходит некое преступление в субъективном плане или в объективном но меньше меньше в каком то масштабе почему вам этого недостаточно почему такой принцип у вас тоже что же такое получается принципиальный человек в тоже не договорил с лютером бое руку не пожали бы ему но руку может быть и пожалуй бы я человек миролюбивый но согласиться я бы с ним не согласилась но я православная для нас это принципиально если бы для меня это было не принципиально я не была бы православной нет так может быть православие его может не в этом главное там не за аргумент быть в православии может быть как бы другие быть аргументы думаю не все люди из за евхарийстии именно стали православными согласитесь но не все но если ты православный то ты разделяешь православный подход к этому вопросу если ты католик то разделяешь католический подход к этому вопросу для нас для тех людей которые принадлежат к историческим церквям все таки верность магистериуму говоря по католически то есть к веручительному авторитету церкви это важный момент это у протестантов нет магистериума вот есть только священное описание и свое понимание либо понимание своей общиной того как нужно понимать писание у нас все таки здесь установить ру есть смотрите есть прицены которые настаивают на своем понимании причастия на при цингляне или там рациональные баптисты будут говорит нет нет только так и не иначе или там лютер а я то например такой чек что я скорее скажу что да и так хорошо и так и вы молодцы и вы молодцы ну кроме если ноль процентов не цимлянства как то не очень нравится честно говоря хотя тоже ну окей кому то так нравится ну что в наших церквях баптистских я думаю всех вот на любой вкус вы найти человека который будет и на ноль процентов понимать символ и на пятьдесят и вот как в вашем случае история с барышней которая нас почти до ста процентов дошла до ну кстати таких очень мало вот вами разнообразие внутри одной конфессии или это не то у вас может быть такое может быть у нас теоретически такого не должно быть хотя практика расходится с теорией в приходе где я выросла был не так давно опрос прихожан по поводу понимания евхарийстии семьдесят процентов высказались за присуществление то есть в православном духе до тридцать процентов за символическое понимание с одной стороны вроде семьдесят процентов это хорошо с другой стороны тридцать процентов это уж не так мало и приход не состоит из случайных людей то есть там все люди либо уже давно ходят в церковь либо если пришли недавно то очень активного цирковляются то есть это не то что там какая то формальное объединение людей контора оказания ритуальных услуг нет если человек приходит он как правило начинает на какие то богословские занятия ходить ну короче говоря вот цирковляться говоря по нашему и получается что из всех этих человек у нас получается тридцать процентов конкретно конкретно в моем бывшем приходе не исповедует православную точку зрения открыто это очень это очень много тридцать процентов это ну треть фактически вот и вот собственно говоря и мы про тоже так вот я на это вас понравился поймать потому что вы говорите что так принципиально вот не для всех это принципиально видите есть я практически такой может сказать пафос внутри православия где минимум мис мистики максимум каких то практических вещей видимо насколько я понимаю но спросла в этой точке зрения это ересь бывает неправославное понимание у православных христиан оно бывает точно так же как есть не протестантское понимание у протестант а такое бывает но вряд ли одобряется вряд ли в вашей баптистской среде будут сильно одобрятся присутствия такое близко к ста процентов но то есть это не соответствует баптическому пониманию вот и здесь то же самое то есть проблемы есть одно дело то что написана веручительной литературе другое дело как люди веруют и понимают в реальности что там присуществление догмата троица гораздо более принципиальный в общем и целом тоже не так чтобы сильно хорошо многими понимаете я уверена что в церквях большое количество таких латентных унитариан для которых это не принципиальная или людей которые недостаточно четко понимают общая церковное учение три детали по этому вопросу но то есть есть такая проблема или как например с иконопочитанием о нем еще кстати отдельно поговорим была у нас такая идея вот то есть одно дело то что у яна домешкина написано а другое дело что в реальности в головах происходит и это две большие разницы но глупо это отрицать но как бывает видите наоборот есть вот в православии там рационалисты такие прагматики которые говорят минимум мистики минимум всех этих символов по стопроцентном понимании но есть и другая крайность когда наоборот уклон такое вот православное язычество мы с вами там говорили да и в почитании святых это тоже присутствует почитание икон ну пригибы мы с вами на дому и не станьте отрицать что то есть об этом сами православные говорят особенно районах в деревнях то есть тоже же нехорошо почему то здесь мы как бы больше готовы критик критиковать а здесь как будто бы ну вот ну по крайней мере так общем и целом это происходит поэтому варианты ведь везде они есть даже внутри православие есть разное понимание такое может быть когда но просто есть веручительная норма ну вы догматик правильно вы ну давайте конечно вы догматик в этом плане да конечно хорошо мы выяснили все о чем навел у нас догматика в плане основных по крайней мере православных таких вот для которых это не принципиально или людей которые недостаточно четко понимают роботов как троица тоже принципиально важно для вас да то есть вот именно так как оно описано по хорошо дамаскин рулит да точные изложения православной веры др пишите что вы думаете на все счета насколько это вообще важно вот или вы считаете что это просто споры каких то знаете как это о словах больше по сути по факту ну и тех христиане христиане те любит христа те любит христа спасаются его кровью ну будет человек так принимать причастие будет это как пошат спешите может ситно это очень важно и что то кто то чет недопонимает общецерковное учение тринитариев по этому вопросу но то есть есть такая проблема или как например с иконопочитанием о нем еще кстати отдельно поговорим была у нас такая идея вот то есть одно дело то что у яна до мискина написано а другое дело что в реальности в головах происходит и это две большие разницы но глупо это отрицать но как бывает видите наоборот есть вот в православии там рационалисты такие прагматики которые говорят минимум мистики минимум всех этих символов по стопроцентном понимании но есть и другая крайность когда наоборот уклон такое вот православное язычество мы с вами там говорили да и в почитании святых это тоже присутствует почитание икон ну пригибы мы с вами вы думаете отрицать что то есть об этом сами православные говорят особенно конечно у нас в деревнях то есть тоже же нехорошо почему то здесь мы как бы больше готовы критик критиковать а здесь как будто бы ну вот ну по крайней мере так общем и целом это происходит поэтому варианты ведь везде они есть даже внутри православие есть разное понимание такое может быть да но просто есть веручительная норма и у вы так смотрите вы ну давайте конечно вот догматик в этом плане да конечно в этом вопросе да мы выяснили что ксенон у нас догматика в плане основных по крайней мере православных таких вот да да и оно доскинув как троица тоже принципиально важно для вас да то есть конечно так оно описано да то есть хорошо я на домоскино да маски нарулит да точно изложение православной веры да пишите что вы думаете на все счета насколько это вообще важно вот или вы считаете что это просто споры каких то знаете как это о словах больше по сути по факту ну и тех христиане христа не те любит христа те любит христа спасаются его кровью ну будет человек так принимать причастие будет это как пошат спешите может ситно это очень важно и что то кто то чет недопонимает свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное эфель свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное фк дары реформации дары реформации продолжаем друзья дорогие дорогие реформации на свободном радио горячая тема мы говорим сегодня причастию и в хористии но как то получилось что мы больше вот стали полемизировать у статусе символа онтологическом насколько этот статус у нас высок от нуля до ста процентов так такую предложил схему вот ему видели что например лютер он где то на пятьдесят шестьдесят процентов я не знаю тут как считать наделял символ по крайней мере в контексте понятно что символ тоже бывают в разных сферах разных значений но вполне в контексте причастия где то шестьдесят процентов вот если мы берем за основу православное католическое понимание где сто процентов условно говоря хотя мы говорили что в общинах может быть разные тоже понимание а вот свингли у нас противоположность лютеру у него ноль процентов около ноля его статус причастия при усуществлении так далее а какие еще варианты наверное и сидит срединная как кто понимал тест на кальвин кальвинисты англикане пуритане давайте мы пройдемся в конце вот нашего разговора ну вот сто процентов присуществления вот если взять опять же концепцию символа мне кажется это прям очень хорошо позиции видны по этой шкале сто процентов это присуществление но такой позиции у протестантов нет в принципе ни у кого нет нет ни у кого англикан хотя стоп продолжаем друзья дорогие дорогие реформации на свободном радио горячая тема мы говорим сегодня причастию и в хористии но как то получилось что мы больше вот стали полемизировать у статусе символа онтологическом насколько этот статус у нас высок от нуля до ста процентов так такую предложил схему вот ему видели что например лютер он где то на пятьдесят шестьдесят процентов я не знаю тут как считать наделял символ по крайней мере в контексте понятно что символ тоже бывают в разных сферах разных значений ну вполне в контексте причастия где то шестьдесят процентов вот если мы берем за основу православное католическое понимание где сто процентов условно говоря хотя мы говорили что в общинах может быть разные тоже понимание а вот свингли у нас противоположность лютеру у него ноль процентов около ноля его статус причастия при усуществлении так далее а какие еще варианты наверное сидит срединная как кто понимал тест на кальвин кальвинисты англикане пуритане давайте мы пройдемся в конце вот нашего разговора ну вот сто процентов присутствления вот если взять опять же концепцию символа мне кажется это прям очень хорошо позиции видны по этой шкале сто процентов это присуществление но такой позиции у протестантов нет в принципе ни у кого нет а нет ни у кого англикан а хотя стоп по ссылке торпеда покупка торпеда с англией тоже все таки если у кого то есть позиция присуществления то вряд ли они скажут об этом прямо потому что это будет противоречий высокой церкви с англией тоже все таки если у кого то есть позиция присуществления то вряд ли они скажут об этом прямо потому что это будет противоречий основному англиканскому документу мне кажется что их позиция вот я здесь точно не скажу но мне кажется что их позиция она будет скорее близко близко к лютеранской с консупстанции потому что это как то в протестантское понимание все таки еще втискивается то есть личная вера она открывает для человека и божественные таинства с протестантской точки зрения логично а то и часто говорят что отвлекание это те же католики просто без папы римского не совсем так частично так но в вопросе причастия они точно скорее скорее ближе к церенглянскому пониманию вот то есть там при существении отвергается очень четко и ясно скорее то что вы говорите оно более для высокой церкви характерно конечно он пиканство в целом старался сохранить дореформационный обряд однако по ряду вопросов была заимствована скорее линия швейцарского протестантизма более рационалистичность даже не любого винилютора нет нет даже не лютера ну давайте к швейцарии ну вот как раз я про это и хотела сказать что на другой стороне спектра находится с венглянской оппозицией ее мы с вами уже обозначили то есть это сугубо символическое понимание символическое значение аллегории и знака то есть хлебовино это всего лишь знаки и никакого мистического наполнения в этих знаках нет s going to be able to take the основном of the anglicans documents что их позиция вот я здесь точно не скажу но мне кажется что их позиция она будет скорее близко близко к лютеранской с консупстанций потому что это как то в протестантское понимание все таки еще втискивается то есть личная вера она открывает для человека и божественные таинства с протестантской точки зрения логично а то и часто говорят что отвлекание это те же католики просто без папы римского не совсем так частично так но в вопросе причастия они точно скорее ближе к цивенглянскому пониманию вот то есть там при сочетании отвергается очень четко и ясно скорее то что вы говорите оно более для высокой церкви характерно конечно он пиканство в целом старался сохранить дореформационный обряд однако по ряду вопросов была заимствована скорее линия швейцарского протестантизма более рационалистического не лютера нет нет даже не лютера ну давайте комментарии ну вот как раз я про это и хотела сказать что на другой стороне спектра находится свинглянская позиция ее мы с вами уже обозначили то есть это сугубо символическое понимание символическое в значении аллегорий и знака то есть хлебовино это всего лишь знаки и никакого мистического наполнения в этих знаках нет есть позиция кальвина который находился под влиянием мартина буфера по моему была у нас о нем даже отдельной передаче и кармин считал что участники эвкаристии действительно приобщаются к истинному телу крови христа но происходит это не о последствии в кушении материальных элементов кстати кальвин за это обвинял исторический церкви то есть ему казалось что предсуществение оно про это благодаря действию на прочищающихся духа святого то есть группа ковыряк иисус христос духовным образом присутствует в хрипе и вине присуществение не происходит но у человека есть хлеб и пьет вино однако об этом духовным образом присутствует христос люди духовным образом к нему приобщаются вот наверное как то так отлично от консультаций заключается в том что консубстанция предполагает что истинное тело и кровь креста они как бы открываются хлебовино превращается в темные кровь креста благодаря личной вере кальвин сам факт такой трансформации на любом уровне отрицает однако говорит в отличие от синтли у которого только знаковое понимание этого вопроса вот есть воспоминания о христианах либо вино потребляем и все кальвин говорит что во время причастия мы приобщаемся как христук вестер с духовным образом присутствуют к гребии вине такая позиция характерная для реформатских церквей церкви и кальвинийской традиции называется виртуализм вот то есть это дальше от консультации но все таки еще и не ценглянское понимание то есть это получается селютор у нас словно пятьдесят шесть процентов это процентов в тридцать сорок да где то наш по нашей шкале есть позиции кальвина который находился под влиянием мартина бутсера по моему была у нас о нем даже отдельной передачи и кальмин считал что участники евхаристии действительно приобщаются к истинному телу и крови христа но происходит это и о посредством вкушения материальных элементов кстати кальвин за это обвинял исторические церкви то есть ему казалось что присуществение оно про это а благодаря действию на прочищающихся духа святого то есть группа говоря иисус христос духовным образом присутствует в хрибе и вине присуществение не происходит но человек ест хлеб и пьет вино однако в этом духовным образом присутствует христос люди духовным образом к нему приобщаются вот наверное как то так отлично от консубстанции заключается в том что консубстанция предполагает что истинное тело и кровь креста они как бы открываются хлебовино превращается в тело и кровь креста благодаря личной вере кальвин сам факт такой трансформации на любом уровне отрицает однако говорит в отличие от сингли у которого только знаковое понимание этого вопроса вот есть воспоминания о христианах либо вино потребляем и все кальвин говорит что во время причастия мы приобщаемся ко христу христос духовным образом присутствует клебие вине такая позиция характерная для реформатских церквей церкви кальвинийской традиции называется виртуализм вот то есть это дальше от консультации но все таки и еще и не от свинглянское понимание то есть это получается силютер у нас словно пятьдесят шестьдесят процентов это процентов в тридцать сорок да где то да конечно верно так да кстати мы кажется знаете а мне кажется что большинство баптистов они где то вот скорее будут согласна с кальвином мне тоже так кажется да потому что вроде так всегда учили нас что нет это все воспоминания но кого не спроси и все относятся к этому все таки как то более серьезно чем просто к воспоминанию говорят это великая святыня крошку там не брось там как то особо это ну и с это символ какая разница и еще хотела сказать что дискуссия между реформатами и лютеранами в ранней эпохе реформация была довольно оживленная по поводу того как собственно говоря христос присутствует хлебе и вине реформаты говорили что по человеческой природе христос не может присутствовать везде включая вечерю господне как бог христос находится повсюду как человек он находится на небесах по правую руку от отца говорим о приобщении к телу христову но то есть как бы к его человеческой природе и реформаты говорили что именно по этой причине лютераны и неправы то есть не может осуществляться ни при существении ни консубстанций потому что а каким образом это может произойти если мы верим в истинную человеческую природу христа а человеческая природа она может находиться только в одном месте но человеческое тело не может находиться во многих местах сразу логично а что вы скажете против такого аргумента так я то здесь причем я говорю про вы потом легко то скорее да я про ветратскую позицию хотел не не бы они ну принципе так это же вопрос может быть и вам да как бы как вы бы ответили если вам бы сказали а как это получалось пантеизм может какой то муж христос разбросан как вот семенной логос вообще его везде я люстранскую позицию все же озвучен эту тему крестос влияясь подлинным человеком политаровской позиции обладал по своей богочеловеческой природе также и божественными атрибутами такими как вездесущность и поэтому он может находиться в хлебе и вине то есть лютера не делают акцент на том что есть единая личность бога человека и по своей бога человеческой природе он может находиться и в разных местах замечательно зачем он может находиться и в непричастии в любом месте хоть хоть час хоть здесь а здесь для люстран принципиально что сам христос сказал что это мое тело это моя кровь и велел всем к этому к этой теле к этому телу и к этой крови приобщаться получается вне причастий его просто нет что ли нет он есть но для лютеран принципиально исполняет то что написано в библии христос велит приобщаться и это очевидно особа какая то особая с ним связь через хлеб и вино значит это нужно выполнять они таким возражением отвечали на тезис кальвинистов о разнице между божественной и человеческой природой а как вы думаете если бы лютер и кальвин вот так в такой дискуссии сошлись подали бы дуршугу руки думаю что нет кальвин бы подал то есть он как то даже и хотел пообщаться с лютером и письмо ему даже написал однако мелагтон не решился это письмо передать лютеру по той причине что знал отрицательные отношения лютера к швейцарской линии реформации в итоге кальвин и милактон подружились они были близкими друзьями кстати если вдруг кто не знал вот а вот с лютером так ничего и не получилось то есть мелахтом не решился даже это письмо передать вы думаете по поводу именно вопроса причастий они бы тоже не саши есть или по другим думаю что да надумаешь туда по другим вопросам скорее всего сошлись бы даже больше чем с сфинли но единственное что вот я сейчас подумала что может быть по вопросу церкви государства у них возникла бы дискуссия потому что здесь все таки разное понимание того как это все должно работать мне кажется знаете а мне кажется большинство баптистов они где то вот скорее будут согласна с кальвином потому что вроде так всегда учили нас туннеет это все воспоминания но кого не спроси и все относятся к этому все таки как то более серьезно чем просто к воспоминанию говорят это великая святыня крошку там не брось там как то особо это ну и с это символ какая разница и еще хотела сказать что дискуссия между реформатами и лютеранами в ранней эпохе реформации была оживленная по поводу того как собственно говоря христос присутствует хлебе и вине реформаты говорили что по человеческой природе христос не может присутствовать везде включая вечерю господне как бог христос находится повсюду как человек он находится на небесах по правую руку антациальности говорим о приобщении к телу христову но то есть как бы к его человеческой природе и реформаты говорили что именно по этой по этой причине ветуральные неправо то есть не может осуществляться ни при существении ни консубстанций потому что а каким образом это может произойти если мы верим в истинную человеческую природу христа а человеческая природа она может находиться только в одном месте но человеческое тело не может находиться во многих местах сразу логично а что вы скажете про че такого аргумента так я то здесь причем я говорю про вы платонник да скорее да я про ветратскую позицию хотя не не было не ну принципе так это же вопрос может быть и вам да как бы как вы бы ответили если вам бы сказали а как это получалось пантеизм может какой то муж христос разбросан как вот семенной логос вообще его везде я лютеранскую позицию все же озвучен эту тему крестос влияясь подлинным человеком политранской позиции обладал по своей богу человеческой природе также и божественными атрибутами такими как вездесущность и поэтому он может находиться в хлебе и вине то есть это ранее делают акцент на том что есть единая личность бога человека и по своей бога человеческой природе он может находиться и в разных местах тогда причастие зачем он может находиться и в непричастии в любом месте хоть хоть час ходит здесь а здесь ли люстран принципиально что сам христос сказал что это мое тело это моя кровь и велел всем к этому к этой теле к этому телу и к этой крови приобщаться получается в непричастии его просто нет что ли нет он есть но для лютрам принципиально исполнять то что написано библии христос велит приобщаться и это очевидно особа какая то особая с ним связь через хлеб и вино значит это нужно выполнять они таким возражением отвечали на тезис кальвинистов о разнице между божественной и человеческой природой а как вы думаете если бы лютер и кальвин вот так в такой дискуссии сошлись подали бы дуршугу руки думаю что нет калинка подал то есть он как то даже и хотел пообщаться с лютером и письмо ему даже написал однако мелактон не решился это письмо передать лютеру по той причине что знал отрицательные отношения лютера к швейцарской линии реформации в итоге кальвин и милахтон подружились они были близкими друзьями кстати если вдруг кто не знал вот а вот с лютером так ничего и не получилось то есть милах там не решился даже это письмо передать вы думаете по поводу именно вопроса причастий они бы тоже не саши есть или по другим вот то думаю что то по другим вопросам скорее всего сошлись вы даже больше чем сфинли но единый единственное что вот я сейчас подумала что может быть по вопросу церкви государства у них возникла бы дискуссия потому что здесь все таки разные понимание того как это все должно работать здесь лютер скорее придерживается идеи блаженного августина о двух градах небесным и земном для кальвина церковь и государство все таки в одной упряжке работают и одну задачу решает просто на разных уровнях может быть разными средствами вот но все таки я думаю что главный принципиальный вопрос бы здесь был все равно вопрос причастия вот корруптора бы не устроила даже вот такое не то что ноль процентов от сорок думаю что да трудно за него расписываться мы этого точно не знаем но я полагаю что милангтон который своего друга знал достаточно хорошо недаром не решился передать письмо ну то есть это же все равно у него на чем то основано на друга своего он знал достаточно хорошо и я думаю что он полагал что как то варианты варианты здесь не очень здесь лютер скорее придерживается идеи блаженного августина о двух градусах небесного земно для кальвина церковь и государство все таки в одной упряжке работают и одну задачу решает просто на разных уровнях может быть разными средствами вот но все таки я думаю что главный принципиальный вопрос бы здесь был все равно вопрос причастия то есть лютера бы не устроила даже вот такое не то что ноль процентов а вот эти пред сорок думаю что да трудно за него расписываться мы этого точно не знаем но я полагаю что милактом который своего друга знал достаточно хорошо недавно не решился передать письмо ну то есть это же все равно у него на чем то основано на друга своего он знал достаточно хорошо и я думаю что он полагал что как то варианты варианты здесь не очень тяжело приходилось мелант но между огней так вот все ремонт там выйти как то одни друзья были против то другие то что то там то всем такая особенность ну да таким людям сложно да мы знаем ну давайте что дальше было у нас что кто еще как думаю полагал но вот про концепцию виртуализма я уже сказала про споры между реформатами и кальвинистами тоже сказала и кстати вот еще споры о ситуации когда причастие понимаю принимается не верующим ну то есть вот например но всякая же может быть может прийти к причастию человек не верующий не истинно верующие лютера не настаивали что и в этом случае хриповино содержит подлинное присутствие христа вот то есть грубо говоря молитва общины общины первичных людей она творит консуп станцию вот а дальше уже ну человек либо приобщается к себе в рассуждения либо к либо приобщается к себе во благо а карвинисты считают что присутствие христа духовное оно только для тех людей которые истинно верующие и отсюда кстати и особо трепетное отношение в раннем кальвинизме к вопросу членства церкви кто достоин причастии кто не достоин что не смотря на то что какая то часть баптистов виртуалисты но все таки очень многие разделяют символическое понимание этого вопроса отсюда вот это отношение к тому кто член церкви кто не член церкви кто имеет право приобщаться к либо преломлению кто не имеет вот что это скорее еще реформатский след в этом вопросе то есть нет смысла человеку участвовать в причастии если он не является истинно верующим причем вопросы истинной веры он же не только про то что допустим баптистскую общину пришел это есть а например ты можешь называться формально баптистам или реформатом или преситарианна но с точки зрения церкви не быть истинно верующим вот и поэтому это кстати тоже отдельный вопрос баланс но между огней так вот все ремонт там выйти как то одни друзья были против дело другие то чистень и вся такая особенность ну да таким людям сложно да мы знаем ну давайте что дальше было у нас что кто еще как думаю полагал ну вот про концепцию виртуализма я уже сказала про споры между реформатами и кальвинистами тоже сказала и кстати вот еще споры о ситуации когда причастие понимаю принимается не верующим ну то есть вот например но всякой же может быть может прийти к причастию человек не верующий не истинно верующие лютера не настаивали что и в этом случае хлеб и вино содержат подлинное присутствие христа вот то есть грубо говоря молитва общины общины верующих людей она творит консубстанцию а дальше уже ну человек либо приобщается к себе в осуждение либо к либо приобщается к себе во благо а кальвинисты считают что присутствие христа духовное оно только для тех людей которые истинно верующие и отсюда кстати особо трепетное отношение в раннем кальвинизме к вопросу членства церкви кто достоин при части кто не достоин и кстати мне кажется что несмотря на то что какая то часть баптистов виртуалисты но все таки очень многие разделяют символическое понимание этого вопроса отсюда вот это вот это отношение к тому кто член церкви кто не член церкви кто имеет право приобщаться к либо преломлению кто не имеет вот что это скорее еще реформатский след в этом вопросе то есть нет смысла человеку участвовать в причастии если он не является истинно верующим причем вопросы истинной веры он же не только про то что допустим баптистскую общину пришел это есть а например ты можешь называться формально баптистом или реформатом или пресвяторианина но с точки зрения церкви не быть истинно верующим вот и поэтому это кстати тоже отдельно вопрос я кто истинный верующий кто истинно верующий кто не истинно верующий может быть даже отдельно об этом поговорим я просто вот из опыта скажу что да вот в церкви где был в регионе еще на западной украине там перед каждым причастием вы проговаривают что право при право принимать части могут только члены церкви кто крестился фактический в российской церкви кто не на замечании ни в отлучении кто в мире с братьями и сестрами то есть такого серьезные отношения казалось бы да вроде ну поминки и поминки да а нет если ты там не в мире нельзя если ты что то не то нельзя а вот уже в столице многие церкви там вообще не оговаривается пришел ты с другой церкви да пожалуйста ты там православный какой то дель пожалуйста никто в сити не спрашивает а там прям такое как будто бы это кто истинно верующий кто не истинно верующий может быть даже отдельно об этом поговорим я просто вот из опыта скажу что да вот в церкви где был в регионе еще на западной украине там перед каждым причастием вы проговаривают что право при право принимать части могут только члены церкви кто крестился фактический в российской церкви кто не на замечании ни в отлучении кто в мире с братьями и сестрами то есть такого серьезные отношения казалось бы да вроде ну поминки и поминки да а нет если ты там не в мире нельзя если ты что то не то нельзя а вот уже в столице многие церкви там вообще не оговаривается пришел ты с другой церкви да пожалуйста ты там православный какой то дель пожалуйста никто в сити не спрашивает а там прям такое как будто бы это может плохо кончиться реально вот если ты недостойна ты принял участие то глядишь там чуть ли не болезнь и смерть тебя и но они павла тестируют там где говорится кто недостойно участвует в осуждении себе если пьет так что там все по серьезному было и кстати это вполне традиционная вещь я вспоминаю споры о членстве в церкви в пресвитарианских конгрегациона резких общинах в америке семнадцатого восемнадцатого веков то есть проблема то давняя здесь современные балтийские церкви ничего нового не изобретает и будет интересно посмотреть как это и кстати тоже к вопросу про межконфессиональную полемику протестанта же часто упрекают например православных или католиков что у них всякий человек который крестился даже в детстве уже да ну прежде всего в детстве я бы сказал то он уже считается православным или католиком хотя в церкви бывал три раза дай бог это на собственном кре на собственном крещение на венчане если он венчается и во время отпевания вот то есть это какие то очень низкие с протестантской точки зрения стандарты по отношению к членам своей церкви и в противовес этому фиксированное четкое членство церкви в котором у человека есть определенный спектр обязательств и это кстати исторически было связано с причастиями поэтому об этом и вспомнила то есть допускать человека к причастию или не допускать кто достоин а кто недостоин смотрите давайте мы пройдемся по последующим конфессиям получается у нас есть несколько вариантов ну если мы про протестантов понятно стопроцентное у нас при осуществлении нет нигде но есть у нас получается виртуалист давайте скажем номиналист у нас тьвингли виртуалист это кальвин а как лютера мы назвали напомните вот это слово консупстанция получается таких три у нас модели основных рабочих основных да основных да хотя я бы я бы здесь еще добавила такой может быть аспект он вне этой линейки вопросу проценты у пятидесятников подчеркивается еще из каталогический аспект евхарийсти то есть евхаристия это не только при общении по христу не только воспоминания о нем оно еще и некое предвкушение из каталогического пира то есть то что в царстве небесном будет вот есть еще такой аспект но это прямо всех присядников такой да ну нет конечно не у всех со всех протестантов тут расписываться странно и за всю конфецию конфессию тоже вот видите мы даже про баптистов говорим которых обычно приводит пример как сторонников цвинта и вопросе причастия ну давайте так смотрите в общем и целом в дегматическом плане действительно это скорее свинглянство но каких православий да есть и самые тридцать процентов которые скажем ближе к номинализму таких бабкизме of thirty percent of the value of the value of the value of магистральный путь баптизма скорее всего да это такое цимлянство с элементами может виртуализма там где то с вкраплениями возможно я тут еще наверное добавлю что православным здесь проще православную позицию догматического типа определить здесь проще потому что есть точное изложение православной веры домоскина это самый авторитетный документ по вопросам православного веручения кстати если у кого есть какие то вопросы к православному веручению всех отправляю к домоскину если про русскую церковь говорит есть к этой хисис филарета московского то есть со всеми вопросами то есть как нормативно что то нужно понимать можно свериться с этими документами у баптистов есть принципы баптизма но какого то единого для всех абсолютного к этой хисиса нет еще и кстати по той причине что есть в артисты кальвиниста есть баптисты армяне они вот еще такой момент я подозреваю что у баптистов кальвинистов скорее будет виртуализм по той причине что они наследуют кальвинистскую традицию то есть тут еще вопрос ходят детей не кричат все но детей не крестят до демоптизма это принципиально ну вот сами сами это знаете что это про тебя я к тому что что там могут брать что то не брать тут видите тоже не всегда то срабатывать что суд оберем что то нет а давайте пройдемся по по следующим конфессиям и давайте вот опасной для движения вот пуритане у нас скорее виртуалисты получается да будут в матче виртуалисты ускорее скорее да да методисты вы к кому бы скорее отнесли к какому к лютеранскому скорее пониманию как это у нас еще забывайте слово консубстанция консубстанция методисты ближе к виртуализму пятиста давайте как такое направление они они скорее как крютира не до пойдут у нас на ней ветерани да в в этом классе но здесь на самом деле даже перебирать конфессия довольно бессмысленно потому что виртуализм в том или ином смысле это позиция очень многих но но вот отметисты думаю они они у нас тоже такие цингли а не потому что у них там все в материале адвентисты точно с венглиане а равно как и например наследники анабаптистов то есть менониты амеши бутериты это у нас чистые символисты а получается в общем и целом пятидесятники у нас тоже скорее виртуалисты но с элементами вы говорите с каталогизма до скрыт так у них ускорее до скорее до хотя здесь надо вероучение конкретных пятидесятнических церквей смотрите то есть кто то будет ближе к свингрианству но в целом как мне кажется могу здесь ошибаться пятидесятничество ближе к виртуализму то есть если мы веручительные документы откроем то как правило мы там увидим что при существении отвергается но на всеми отвергается тут удивительного нет ничего не но что некое присутствие христа в хлебе и вине оно декларируется это виртуалическая позиция то есть консультации говорит что действительно хлеб и вино превращаются да по повере морящихся а виртуалисты говорят что никакого превращения не происходит но христос неизримо присутствует хрибия вине вот это очень часто вы можете встретить силу пятидесятников и у методистов и очень многих в итоге да мне кажется что виртуализм это скорее я согласен если даже не в на уровне институции богословских до догматов но в целом в понимании людей причем кстати ведь тоже есть такая вещь но дело говорить другое дело понимать то есть многие в аптисты будут отрицать любые таинства оглядишь человек читает библию как будто бы но то вообще какой танец это рациональное осмысление при этом чека такое отношение ты бы может даже ничего и не понял да там прочитал просто формально ты веришь что то особенное произошло это линия некая мистерия до поэтому здесь тоже можно говорить много чего но при этом отношение показать что тут что то больше нежели просто знаки символы в таком минимальном понимании интересно у нас время просто вышла да к сожалению мы с вами ограничены рамками хотя можно еще много говорить вы пишите комментарий друзья может мы в следующем выпуске когда вам говорит о членстве кстати тоже пишитесь ваши вопросы будут уже голосования обязательно мы еще какие то ваш комментарий почитаем учтем вот как вы понимаете причастие пожалуйста продолжайте писать оксана вам спасибо за интересный разговор всегда пожалуйста всем пока до свидания всего доброго может плохо кончится реально вот если ты недостойна ты принял участие то углядишь там чуть ли не болезнь и смерть тебя но они павла тестируют там где говорится кто недостойно участвует в осуждении себе если пьет так что там все по серьезному было и кстати это вполне традиционная вещь я вспоминаю споры о членстве в церкви в пресвитерианских конгрегационарийских общинах в америке семнадцатого восемнадцатого веков то есть проблема то давняя здесь современные балтийские церкви ничего нового не изобретают и будет интересно посмотреть как это и кстати тоже к вопросу про межконфессиональную полемику протестанта же часто упрекают например православных или католиков что у них всякий человек который крестился даже в детстве уже да но прежде всего в детстве я бы сказал то он уже считается православным или католиком хотя в церкви бывал три раза дай бог это на собственном крещении на венчане если он венчается и во время отпевания вот то есть это какие то очень низкие с протестантской точки зрения стандарты по отношению к членам своей церкви и в противовес этому фиксированное четкое членство церкви в котором у человека есть определенный спектр обязательств и это кстати исторически было связано с причастием я поэтому об этом исполнила то есть допускать человека к причастию или не допускать кто достоин а кто недостоин смотрите давайте мы пройдемся по последующим конфессиям получается у нас есть несколько вариантов ну если мы про протестантов понятно стопроцентное у нас при осуществлении нет нигде но есть у нас получается виртуалист давайте скажем номиналист у нас с вингли виртуалист это кальвин а как лютера мы назвали напомните вот это слово центр санкций получается таких три у нас модели основных работ основных да основных да хотя я я бы здесь еще добавила такой может быть аспект он вне этой линейки вопросу проценты у пятидесятников подчеркивается еще из каталогический аспект евхаристии то есть евхаристия это не только при общение ко христу не только воспоминания о нем но еще и некое предвкушение из каталогического пира вот ну то есть то что в царстве небесном будет вот есть еще такой аспект но это именно всех присядников такой да ну нет ну конечно не у всех за всех протестантов тут расписываться странно и за всю конфессию конфессию тоже вот видите мы даже про баптистов говорим которых обычно приводит в пример как сторонников цвенгли в вопросе причастия ну давайте так смотрите в общем и целом в дегматическом плане действительно это скорее свинглянство в православие да есть и самые тридцать процентов которые скажем ближе к номинализму таких бабкизме of thirty percent of the value of the value другому но в целом магистральный путь баптизма скорее всего да это такое цимлянство с элементами может виртуализма там где то с как вкраплениями возможно я тут еще наверное добавлю что православным здесь проще православную позицию догматического определить здесь проще потому что есть точное изложение православной веры домоскина это самый авторитетный документ по вопросам православного веручения кстати если у кого есть какие то вопросы к православному веручению всех отправляю к домоскину если про русскую церковь говорить есть катахизис филарета московского то есть со всеми вопросами то есть как нормативно что то нужно понимать можно свериться с этими документами у баптистов есть принципы баптизма но какого то единого для всех абсолютного ктехизиса нет еще и кстати по той причине что есть баптисты кальвиниста есть баптисты армяне они вот еще такой момент я подозреваю что у баптистов кальвинистов скорее будет виртуализм по той причине что они наследуют кальвинистскую традицию то есть тут еще вопрос не хотите никаких тут но детей не крестят для маптизма это принципиально вот сами сами это знаете что это принципиально я к тому что что там могут брать что то не брать тут видите тоже не всегда то срабатывать что суд оберем что то нет а давай про него по по по следующим конфессиям давайте вот опасной для движения вот пуритане у нас скорее виртуалисты получается да будут в матче виртуалисты и скорее скорее да да методисты вы к кому бы скорее отнесли к какому к лютеранскому скорее пониманию как это у нас еще забывайте слово клон субстанция консубстанция методисты ближе к виртуализму пятиста давайте как такое направление они они скорее как лютера не до пойдут у нас на ней ветерани да да в этом вопросе да но здесь на самом деле даже перебирать конфессия довольно бессмысленно потому что виртуализм в том или ином смысле это позиция очень многих вот то есть концы вот обвиньте свои дома они у нас тоже такие цингли а не потому что да то адвентисты тоже адвентисты точно с венглиане равно как и например наследники анабаптистов то есть менониты амеши гутериты это у нас чистые символисты а получается в общем и целом пятидесятники у нас тоже скорее виртуалисты но с элементами вы говорите с хотологизма до скрыта кубик но скорее до скорее до хотя здесь надо вероучение конкретных пятидесятнических церквей смотреть то есть кто то будет ближе к свингрианству но в целом как мне кажется могу здесь ошибаться пятидесятничество ближе к виртуализму то есть если мы веручительные документы откроем то как правило мы там увидим что при существении отвергает но на всеми отвергается тут удивительного нет ничего но что некое присутствие христа в хрибе и вине оно декларируется это виртуалическая позиция то есть консубстанции говорит что действительно хлеб и вино превращаются да по повере морящихся а виртуалисты говорят что никакого превращения не происходит но христос неизримо присутствует хлебе и вине вот это очень часто вы можете встретить и у пятидесятников и у методистов и очень многих с виртуализм в итоге да мне кажется что виртуализм это скорее но я согласен если даже не в на уровне институции богословских до догматов но в целом в понимании людей причем кстати ведь тоже есть такая вещь но дело говорить другое дело понимать то есть многие в аптисты будут отрицать любые таинства оглядишь человек читает библию как будто бы но то вообще какой танец это рациональное осмысление при этом чека такое отношение ты бы может даже ничего и не понял да там прочитал просто формально ты веришь что то особенное произошло это линия некая мистерия до поэтому здесь тоже можно говорить много чего но при этом отношение показать что тут что то больше нежели просто знаки символы в таком минимальном понимании интересно у нас время просто вышла да к сожалению мы с вами ограничены рамками хотя можно еще много говорить вы пишите комментарий друзья может мы в следующем выпуске когда вам говорит о членстве кстати тоже пишитесь ваши вопросы будут уже голосования обязательно мы еще какие то ваш комментарий почитаем учтем вот как вы понимаете причастие пожалуйста продолжайте писать оксана вам спасибо за интересный разговор всегда пожалуйста всем пока до свидания всего доброго дары реформации свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободная фк дары реформации свободное радио в каждом звуке дыхание жизни свободное фм